Un inceneritore in Germania per bruciare i rifiuti di Napoli

  • Autore discussione Autore discussione EGO73
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CITAZIONE (taote @ 16/2/2008, 16:33)
Cari amici,

vedo che quanto ad obbiettività siete scarsini
:)


se parla un Veronesi che prende soldi dai costruttori di inceneritori, quello che dice è basato su dati scientifici, mentre se parla Grillo è a priori ideologia del 'no'.​

Veronesi è un medico, riconosciuto ed apprezzato a livello internazionale per ciò che ha fatto. Grillo non mi risulta che abbia una laurea in medicina, perciò, a livello scientifico, le sue affermazioni sulla correlazione tra rifiuti, nanocosi e tumori, valgono quanto le mie o quelle della stragrande maggioranza degli Italiani che non sono laureati in medicina.


CITAZIONE (taote @ 16/2/2008, 16:33)
vi linko qui la mappa degli inceneritori sovrapposta a quella dell' incidenza dei PM2,5 sulla cancerogenesi:

Mappa Inceneritori

Ecco, infatti. Nulla da eccepire sul fatto che la mappa degli inceneritori possa essere esatta (ma anche qui ci sarebbe da fare dei distinguo; magari un moderno termovalorizzatore emette in modo differente da un inceneritore fatto trent'anni fa, e nella mappa non si fa questa distinzione). Ma il grafico dell'incidenza dei PM 2,5 da dove viene fuori? Chi lo ha fatto? Che criteri sono stati adottati? Che validità ha? ecc. ecc. Finché qualcuno non risponde in modo esaustivo a questa domando, per me quello rimane un semplice disegno di nessun valore.

Saluti.

Federico
 
Caro Federico,

queste tue osservazioni tradiscono proprio la lacuna che volevo far notare.
:D


Ovvero Veronesi proprio perchè parla da medico e ha fatto il giuramento di Ippocrate, dovrebbe vergognarsi e dimettersi dalla professione di oncologo quando afferma quelle cose, in evidente conflitto di interessi essendo pagato da chi gli nceneritori li costruisce.

Quando afferma che i fumi dei termoschifosi equivalgono a qualche automobile dice una mezza verità, ma una grossa falsità.
Infatti omette di dire che si riferisce ai PM 10, che in effetti dagli inceneritori ne esce poco, meno del traffico cittadino. I PM 10 attaccano le vie respiratorie causando bronchiti croniche. Poco male (ma sempre male).
Invece grandi quantità di PM 2,5 e PM 0,5 ne esce indisturbato, per non parlare delle diossine e acidi vari, e gli effetti son ben diversi!

Per fortuna oltre agli scienziati politici e televisivi esistono anche quelli indipendenti ma altrettanto autorevoli (senza spinte politiche
-_-
)

ripubblico qui una lettera di altro post:

CITAZIONE
Medici e associazioni italiane hanno scritto una lettera aperta al Commissario Europeo Dimas:
"Egregio Commissario Dimas,
siamo cittadini italiani e siamo costernati per quanto sta capitando nel nostro paese, ormai diventato lo zimbello del mondo per la vicenda dei rifiuti in Campania. Oltre 14 anni di gestione in regime di emergenza non hanno risolto assolutamente nulla, anzi hanno aggravato sempre più un problema che non ha assolutamente nulla di “emergenziale” perché in tutti i paesi del mondo si producono rifiuti.
Le direttive dell’UE forniscono una chiara gerarchia dei trattamenti per il loro smaltimento: riduzione, riciclo, riuso, e solo per la quota residua recupero energetico e non solo tramite incenerimento. Purtroppo la crisi napoletana appare del tutto strumentale al fare passare nel nostro paese l’incenerimento come metodo privilegiato per la soluzione del “problema rifiuti”, ribaltando completamente ciò che la stessa UE suggerisce. In Italia non sono messe in atto, se non in singole virtuose realtà grazie ad amministratori responsabili , quei metodi di raccolta (door to door) che responsabilizzano i cittadini e che possono garantire una buona qualità del prodotto differenziato ed il loro effettivo recupero.
L’incenerimento continua ad essere incentivato, solo nel nostro paese, come fonte di energia rinnovabile, nonostante il minimo rendimento energetico di questi impianti (che sono per la maggior parte impianti di rifiuti tal quali), i gravi danni all’ ambiente e all’ economia che anche di recente si sono registrati( latte contaminato oltre il consentito da diossine a Brescia, territorio già gravemente inquinato, ove funziona il più grande inceneritore d’ Italia) e nonostante il fatto che il kilowattora ottenuto bruciando rifiuti, sia quello gravato dalla massima emissione di CO2.
Numerosissimi sono gli studi che hanno evidenziato danni alla salute sulle popolazioni esposte, danni che nessuno può escludere anche con i “nuovi” impianti e che hanno indotto migliaia e migliaia di medici, di cittadini, di intellettuali, di associazioni ambientaliste a prendere posizioni anche con esposti e denunce alla Magistratura, affinché venga semplicemente fatto ciò che in tutto il mondo civile si fa, mettendo al primo posto la salvaguardia dell’ ambiente per la tutela nostra e di chi verrà dopo di noi.
Commissario Dimas, La supplichiamo, ci ascolti, faccia tutto quanto è in suo potere affinché si scongiuri questo ennesimo disastro, affinché si facciano scelte che guardano avanti e non indietro, all’ età del fuoco."

Firmato, tra gli altri, da: Prof. Angelo Gino Levis - genetista, Dr.Patrizia Gentilini - oncologo, Prof. Gianni Tamino - biologo, Dr. Giovanni Ghirga - pediatra e potavoce dei Medici per l’ Ambiente e la Salute Alto Lazio, Dr. Luigi Carpentiero - Medico del Lavoro, Dr. Stefano Montanari – Direttore Scientifico Laboratorio nanodiagnostics

L'ultimo della lista ha studiato anche gli effetti delle polveri delle torri gemelle e delle esplosioni daa uranio impoverito...

inoltre:

CITAZIONE
Il "Conseil Nationale de l'ordre des medicins" francese e i principali sindacati dei medici di medicina generale francesi "praticiens" hanno richiesto "una moratoria concernente la costruzione di nuovi inceneritori". L'incenerimento produce centinaia di sostanze tossiche che si liberano nell'atmosfera (articolo da Le Monde).​

Se vuoi una bella intervista eccotela qui:

Dott.ssa Gentilini

come vedi ci sono scienziati che non pagati dagli 'inceneritoristi' la pensano diversamente e sono gli stessi che hanno studiato l'incidenza sui tumori dei PM 2,5.
Solo che loro non li invitano in televisione.

Mi sembra evidente che Grillo non è uno scienziato. Riporta solo la voce di altri che non hanno voce.
E Grillo non ènemmeno un giornalista. Se i giornalisti facessero il loro mestiere, Grillo tornerebbe a fare il comico.
 
Uffa che noia, tutti a postare dotti pamphlet pro o contro i termovalorizzatori, no, sono inceneritori, no, sono bruciamonnezza, no sono produci veleni, no, sono spandipolveri etc etc etc.....

Ok, riportiamo la discussione a livello terrestre, cioè dove dovrebbe restare un tecnico

L'alternativa per la termodistruzione è molto semplice:

questo:
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/02...20219010201.jpg
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/imma...gna/frullo2.jpg
con le sue nanocose e veleni più o meno filtrate o distrutte dalle altissime temperature


o questo:

http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg
http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg

molto più ruspante, con le sue diossine e micropolveri liberamente fruibili da tutti

Quindi, si impone una scelta, tra le due alternative, quale scegliete ?

Se poi, volete continuare con i voli pindarici "alti" sul radioso futuro in cui la monnezza sarà una ricchezza anche profumata e tutti, la vorranno per far funzionare i loro fantastici impianti produci compost/humus/migliora ambiente etc etc etc.....

Liberi di farlo, la cosa, francamente, mi annoia, oltre ad essere divenuta una discussione puramente ideologica

se così non fosse, facciamo un raffronto tra le varie situazioni:
roghi fai da tè
inceneritori
discariche
raccolta più o meno differenziata
impianti di riciclaggio
impianti di compostaggio

PRESENTI E FUNZIONANTI SUL TERRITORIO ITALIANO

Odisseo
 
Cerchiamo di tornare coi piedi per terra. La discussione si sta politicizzando ed estremizzando troppo.
Proprio ieri Ambiente Italia ha fatto un servizio su rifiuti e termoinceneritori. A Vienna funziona un termoinceneritore in centro citta'. Bellissimo, pulito, perfettamente integrato con la citta'.
Come qualcuno diceva e' vero che si tratta di un impianto molto piu' piccolo di Acerra e ben condotto. Ed e' altrettanto verissimo che brucia il 30% dei rifiuti non riciclati o differenziati.
Questo non toglie che c'e'. Esiste e funziona da 12 anni. E i viennesi monitorano costantemente emissioni e livelli epiemiologici di malattie.
Eppure non esiste alcun allarme tumore a Vienna, anzi i livelli sono significativamente minori dell'area campana (dove non esistono, ricordo, inceneritori).
In Germania e' verissimo che gli inceneritori ormai sono troppi rispetto alle necessita', dato che la differenziata ha ridotto molto le quota da incenerire.
Cio' non toglie che una quota (25% se non erro in ulteriore lenta diminuzione) esiste. E gli inceneritori la eliminano riducendo la quota da mettere in discarica a una percentuale minima e facilmente gestibile.

Tutto cio' non dimostra affatto che l'Italia puo' fare a meno ora e subito degli inceneritori. Come ho gia' detto le alternative devono essere adottate PRIMA di esaurire le discariche e bloccare gli inceneritori! Se la differenziata, riciclo, recupero ecc. sono risolutivi occorre metterli in atto PRIMA. Ho letto che ora a Napoli e dintorni e' scoppiata l'isteria da raccolta differenziata faidate. Questo dimostra che la gente, se gli si fa toccare con mano il pericolo, e' dispostissima a sobbarcarsi costi e fastidi del cambio di abitudini e dell'adattamento a nuove tecnologie.

La discussione sulla credibilita' di Grillo, meglio degli scienziati che appoggiano questa posizione, e' di semplicissima soluzione. Gli stessi scienziati nanopreocuppati ammettono tranquillamente che al momento NON esistono evidenze epidemiologiche (le uniche che contano in medicina!) della pericolosita' clinica (che non e' la stessa cosa di "teorica"!) per le nanoparticelle. L'aumento epidemiologico delle patologie da inquinamento e' ben conosciuto da anni. La cartina di Grillo non fa altro che confermare che l'incidenza viaggia parallela al grado di inquinamento totale delle zone industriali o sottoposte a forte traffico automobilistico e NON mostra alcun picco particolare laddove esistono termoinceneritori che rispettano le norme.
Le indagini epidemiologiche intorno alle centrali termoelettriche, specie a carbone, evidenziano aumenti di patologie molto piu' significativi statisticamente. Che facciamo? Gettiamo a mare domani tutte le centrali termoelettriche? Io punto a quello e sono sostenitore convinto della necessita' del passaggio alle FER il piu' presto possibile, ma se domani qualcuno mi propone: "Cominciamo a chiudere tutte le centrali, tanto ci arrangiamo con il fotovoltaico"... gli direi che ha preso troppo sole!
<_<


Il problema di questa posizione ideologica non e' che e' sbagliata, ma che e' usata da molti (Grillo e Montanari in testa) per ululare alla luna di un pericolo che, se esiste, e' abbondantemente dimostrato essere del tutto marginale. Creando pero' le condizioni perche' la gente si preoccupi esageratamente e si opponga poi a qualsiasi soluzione al problema rifiuti determinando siutazioni di emergenza come quella campana!
<_<


Tra l'altro si e' dimostrato che anche nell'emergenza il commissario De Gennaro e lo stato non trascura totalmente la salute, come gia' le cassandre ecoestremiste paventavano. Infatti le discariche proposte sono state accuratamente controllate e quelle che non davano garanzie scartate!
La cosa e' stata subito strumentalizzata per dire che "aveva ragione la gente", ovvio! Ma e' falso perche' la gente si era opposta alo stesso identico modo anche per le discariche giudicate invece accettabili, e questo indica solo che non e' alla "gente", specie a quella direttaemnte interessata, che va demandata la decisione! Servono persone serie e competenti! Se lo sono fanno pure l'interesse della gente locale, quando serve!
<_<


Ultima considerazione: il nuovo assessore ai rifiuti della Campania ha "scoperto" un piano gia' bell'e pronto, mai adottato, che puo' nel giro di un mese (lui dice
:rolleyes:
) avviare il ciclo dei rifiuti in Campania. Piano commissionato dalla regione Campania ai tecnici milanesi che gia' avevano risolto un'emergenza rifiuti a Milano anni fa. Nonostante sia di Greenpeace anche lui ha ammesso la necessita' ora dell'inceneritore di Acerra, ma ha segnalato che esistono diversi impianti CDR inutilizzati da riaprire ed escluso altri inceneritori. Bastera' piano e CDR!
Aldila' delle opinioni di ognuno e dei giudizi su questa giunta ridicolmente negativa per la Campania, l'ecoassessore ha ora una opportunita' e responsabilita' unica. Puo' finalmente dimostrare all'Italia scettica e collusa con gli inceneritori che farne a meno e risolvere l'emergenza si puo'.... bene! Staremo a vedere e se lo fa saremo i primi a gioirne!
Avverto pero' che, se per caso, la soluzione reale concreta sara' poi la stessa che ora propone De Gennaro (decuplichiamo i treni di rumenta per la Germania)... beh! la credibilita', gia' bassina, di Grillo, Monatanari e C. subirebbe un ulteriore, pesantissimo, colpo.
Fossi in voi lo farei ben presente a Ganapini!
;)
 
Non è affatto vero che il riciclaggio sia supplementare alla termovalorizzazione, ma è vero il contrario ossia che l'uno è complementare all'altra.

Dal momento che il riferimento è la Germania (paese dove da più di un anno vivo) voglio precisare che i "nuovi" termovalorizzatori (a dire il vero non so quanto siano nuovi) differenziano all'interno dell'impianto la parte da bruciare. Proprio ieri sentivo in tv un'ingegnere che spiegava che il "suo" termovalorizzatore differenziava i rifiuti e alla domanda del giornalista - " e allora perchè la gente dovrebbe differenziare i rifiuti?"- l'ingegnere risponde-"la differenzazione per il nostro impianto non è necessaria, la gente lo dovrebbe fare solo per senso civico".

Detto questo voglio sfatare un altro tabù (basato su esperienze personali quindi non ha la presunzione di essere vero per tutti): tutti dicono che in Germania la differenzazione è molto spinta. Io vi dico che differenziavo molto di più quando vivevo in Puglia che no da quando vivo in Germania. Non è cambiata la mia sensibilità nei confronti dell'ambiente, ma in Germania si differenzia molto solo la plastica e vetro che puoi avere la resa portando il vuoto al supermarket. Al di la di questo riciclaggio non ho mai trovato una campana di raccolta plastica e di campane di raccolta vetro ce ne sono pochissime. Ho vissuto in due differenti quartieri (ora vivo in uno abbastanza chic) e devo fare quasi 1 km a piedi per trovare un'area di raccolta di vetro e carta. Devo dire che questo è abbastanza strano per un paese che si mostra come uno attento al ciclo dei rifiuti, ma da quanto ho visto quel servizio in tv tutto ora è più chiaro.
 
daphni78, confermi quanto avevo già scritto in questa discussione e in altre due che trattano argomenti simili: non esiste "la soluzione", ma "le soluzioni".

Già prima avevo fatto l'esempio dell'impianto in Germania, perché ho visto alcune settimane fa un servizio in TV, di cui forse tu hai visto una replica, dove spiegavano bene il cliclo di trattamento dei rifiuti, che include il vaglio di quanto gli viene spedito, per separare a monte i rifiuti riciclabili e quelli per il compostaggio, mentre al termovalorizzatore (mi piace chiamarlo così, perché non brucia e basta) viene conferita solo la parte residua. Anche le ceneri riescono a trovare in gran parte una loro collocazione che limita i danni per l'ambiente. Vivendo in Germania puoi ora anche certificare a noi la veridicità di quel servizio.

Ma è difficile spiegare qualcosa a chi non pensa minimamente di soffermarsi sulle obiezioni: hanno deciso che in Germania bruciano tutto insieme, senza preoccuparsi di verificare se realmente è così (e non è così), così come hanno deciso che non servono i termovalorizzatori in Italia, tanto c'è la differenziata (che non c'è), e abbiamo eliminato gli imballaggi (che invece ci sono ancora) e l'inquinamento delle nanopolveri da ogni altra fonte che non siano gli inceneritori (ma va? anche dai diesel? pure sul mio che ho in garage?)

A quelli che godono a tirare in ballo la politica: ma davvero pensate che tutti i mali dell'Italia che riguardano l'ambiente li abbia creati, o permessi un solo uomo politico? Se davvero così fosse, allora ci sarebbe da ammirarlo per il potere che è riuscito ad acquisire. Ma non è così neppure questo, vero?
 
CITAZIONE (nll @ 17/2/2008, 15:23)
A quelli che godono a tirare in ballo la politica: ma davvero pensate che tutti i mali dell'Italia che riguardano l'ambiente li abbia creati, o permessi un solo uomo politico? Se davvero così fosse, allora ci sarebbe da ammirarlo per il potere che è riuscito ad acquisire. Ma non è così neppure questo, vero?​

Nessuno pensa che un uomo solo sia riuscito a far ciò. Ma è un dato di fatto che ci sia un partito politico di cui un uomo è l'esponente di punta che abbia raccolto un unovirgolaqualcosa percento di voti cavalcando il no a questo e no a quello. Siccome per sostenere l'attuale governo quel partito che raccoglie l'unovirgolaqualcosa di Italiani che non vogliono questo e quello è determinante, il risultato è che da due anni a questa parte la costruzione di tutte le nuove opere pubbliche (TAV, inceneritori, discariche, rigassificatori, autostrade, ponte sullo Stretto, Mose, ecc.) è paralizzata, alla faccia del resto degli italiani. Se permetti, sono contento che questo stato di cose, chiunque vincerà le elezioni, avrà finalmente termine.
E questo non è far politica.

Saluti.

Federico
 
QUOTE (taote @ 16/2/2008, 16:33)
vedo che quanto ad obbiettività siete scarsini
:)

Sinceramente non avevo citato prima la mappa perche’ aspettavo che lo facesse qualcuno che, come te, vuole darle un senso che non puo' avere.

Certo, perche’ tu la usi per dimostrare che esisterebbe una corrispondenza tra inceneritori e malattie tumorali, mentre in realta’ la mappa correla, e puo’ fare solo quello, il tasso di malattia con le densita’ abitative (che a sua volta comporta attivita’ lavorative, traffico, ecc ecc).

A meno che tu non possa scorporare (ma mi devi dimostrare SCIENTIFICAMENTE come puoi farlo) tutti i diversi contributi che traffico, attivita' lavorative, predisposizione genetica, ecc ecc possono dare.

Senza voler fare della sterile polemica, evita in futuro di accusare altri di mancanza di obiettivita’ quando poi sei tu, e le tue teorie, ad esserne completamente privi.

Se vuoi confrontarti bene, ma sappi che qui di premi Nobel non ve ne sono.
 
G. Sartori ogi sul Corriere:


Quale paralisi?
«Non bisogna generalizzare, ma dalla Tav agli inceneritori, ovunque è un pullulare di comitati del "no" che fanno massa, ricatti (fanno pagare caro il loro sì, quando lo danno) e paralizzano il Paese. Una situazione dannosa e intollerabile che va fermata».
 
Assodato che di premi nobel non ce ne sono:

STIAMO PARLANDO DI PM 2,5 NON DI INQUINAMENTO IN GENERALE.

La mappa si riferisce all'incidenza dei PM 2,5 sulla riduzione della aspettativa di vita.

La densità abitativa di per sè non genera pm 2,5.

Le caldaie a metano non ne producono.

Il traffico cittadino non genera pm 2,5 ma pm 10 (ma i FAP li produrranno
:wacko:
)

Le centrali termoelettriche ne producono.

Ne producono parecchio i vulcani attivi.

Ne producono parecchio i termovalorizzatori, soprattutto quelli di nuova generazione, dove le temperature sono più alte, per avere il vantaggio di produrre meno diossine.

La diffussione di PM 2,5 si sposta a molti km di distanza in presenza di venti costanti e stagna in zone umide e poco ventose.

Ora guardate di nuovo la mappa, riuscite a leggerla meglio?


CITAZIONE
Ok, riportiamo la discussione a livello terrestre, cioè dove dovrebbe restare un tecnico

L'alternativa per la termodistruzione è molto semplice:

questo:
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/02...20219010201.jpg
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/imma...gna/frullo2.jpg
con le sue nanocose e veleni più o meno filtrate o distrutte dalle altissime temperature


o questo:

http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg
http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg

Più che terrestre, è terra-terra come argomentazione
^_^


'filtrate': le particelle più grosse certo... quelle che fanno meno danni e che permettono a qualche furbacchione di affermare che 'i termovalorizzatori inquinano come qualche automobile'

'distrutte': io ricordavo che in natura nulla si distrugge, devo essermi perso qualcosa... forse intendevi dire 'rese talmente piccole che nemmeno gli strumenti di rilevazione dei fumi sono tarati per verificarne la presenza, poichè non lo prevede la legge'


Per quanto riguarda gli studi epidemiologici e l'opportunità dell'incenerimento:

CITAZIONE
"A Brescia vi sono inquietanti analogie con la Campania: nel latte di aziende dei dintorni della città si è recentemente scoperta una presenza di diossine fuori norma; si nota inoltre un’elevatissima incidenza di tumori al fegato.
Ma il Registro tumori dell’Asl, rassicurante, sostiene, senza dati verificabili, che ciò è imputabile all’eccesso di epatiti e di consumi di alcol (Giornale di Brescia, 10 novembre 2007). Va segnalato che l’ing. Renzo Capra, presidente di Asm, fa parte del Comitato scientifico del Registro tumori dell’Asl, di cui è anche finanziatore.
Si sostiene che vengono risparmiate 470 mila tonnellate l’anno di emissioni di CO2. ma non si dice che il confronto viene fatto con la discarica e non con il riciclaggio, che consente risparmi di emissioni di CO2 tre volte superiori (AEA Technology. Waste management options and climate change, European Commission, 2001).
A Brescia si finge di fare la raccolta differenziata. Ma questa viene annullata dal continuo aumento dell produzione dei rifiuti, assimilando gli speciali. In 10 anni, da quando funziona l’inceneritore, il rifiuto indifferenziato da smaltire è sempre rimasto pari a 1,1 Kg/giorno/pro capite, esattamente come la Campania, 5-6 volte superiore a quello indifferenziato dove si fa la RD “porta a porta” con tariffa puntuale (es. Consorzio Priula Treviso). L’inceneritore del resto ha bisogno di rifiuti ed Asm è riuscita a compiere il “miracolo” di mantenere le stesse quantità in 10 anni!
Per gonfiare i risultati Asm dà i numeri in chilowattora ( 570 milioni ), facendo finta di non sapere che l’unità di misura, fuori dal domicilio privato, è il gigawattora (milioni di KWh) o il terawattora (miliardi di KWh). In verità il megaimpianto di Brescia ( 800.000 tonnellate/anno ) ha una potenza pari ad un decimo di una normale centrale turbogas; il costo impiantistico per MW installato è 5-6 volte quello di una centrale turbogas; la resa è di circa 20% del potere calorifico presente nei rifiuti contro un 55% di una centrale turbogas; la poca energia ricavata è annullata dallo spreco di altri materiali preziosi ( 5-6 mila tonnellate di ferro; 6 mila tonnellate di alluminio; centinaia di tonnellate di rame, ogni anno nelle ceneri, nel caso di Brescia ). Insomma nell’inceneritorista Lombardia, con 13 impianti, il contributo di questi alla produzione di energia elettrica è pari al 2%!
E’ una macchina dello spreco e antieconomica che si regge solo sugli scandalosi contributi Cip6 (leggi il post) - per l’inceneritore di Brescia, oltre 60 milioni di euro l’anno, per 8 anni, il doppio dell’investimento impiantistico!.
Nel 2006 l'inceneritore Asm è proclamato "campione del mondo", avendo vinto il "Wtert 2006 Industry Award". Sennonché l'Ente premiatore, Wtert, della Columbia University ha tra gli sponsor la Martin GmbH, Germany, produttrice dello stesso impianto Asm." Marino Ruzzenenti, www.ambientebrescia.it

Per chi dice che Grillo non è credibile dovrebbe spiegarmi il perchè
:huh:
... forse perchè il suo Blog è il primo in Italia e tra i primi 10 nel mondo? e Montanari che ha lavorato anche ad analizzare le polveri a 'Ground Zero'?
o cosa?
CITAZIONE
L'inceneritore di Terni è stato chiuso. Si ipotizza il reato di disastro ambientale. Gli inceneritori sono antistorici e producono diossina e nanoparticelle. Se quello che scrivo è vero e documentato, allora sotto accusa devono finire in futuro tutti coloro che sono responsabili di morti di tumori: i politici, gli amministratori, gli imprenditori con i soldi del CIP6 della bolletta dell'energia elettrica.
Se ciò che dico è falso, invito i piazzisti degli inceneritori a dimostrare il contrario su questo blog.

"Caro Beppe,
temo che le decisioni politiche degli ultimi giorni sul "caso Pianura" in Campania intendano utilizzare l'emergenza per legittimare ed adottare scelte di lungo periodo.
In questi giorni, anche attraverso un bombardamento mediatico, intriso di superficialità e luoghi comuni sembrerebbe, infatti, che l'emergenza rifiuti in Campania possa risolversi soltanto attraverso discariche ed inceneritori, senza la consapevolezza che ciò rappresenta una strategia politica di lungo periodo e non unicamente la risoluzione del contingente.
Si vuole attuare una precisa scelta politica, oggetto di ripensamento in tutta Europa, ovvero sbilanciare la gestione dei rifiuti sulla realizzazione degli impianti, piuttosto che sulla politica delle "r":
- riduzione dei consumi
- raccolta differenziata
- recupero
- riparazione
- riuso
- riciclaggio.
Si vuole attuare una precisa scelta politica: realizzare in Campania tre impianti di incenerimento nel territorio della provincia di Salerno, ad Acerra (Napoli) e a Santa Maria La Fossa (Caserta). L'impianto di Acerra, come è noto, privo di valutazione d'impatto ambientale e vetusto nelle tecnologie, come ampiamente dimostrato dalla Commissione bicamerale sui rifiuti, è sovradimensionato, e per essere economicamente vantaggioso, dovrebbe bruciare quantità di CDR (combustibile derivato da rifiuti) in proporzioni tali da scoraggiare e quindi pregiudicare la raccolta differenziata e la filiera virtuosa ad essa riconducibile, determinando, come evidenziato dalla Corte dei Conti, anche un danno patrimoniale alle finanze locali.
L'orientamento dettato dall'emergenza intende sbilanciare la gestione del ciclo integrato dei rifiuti a favore di un sistema di combustione classica, assegnando la funzione principale all'ipotesi di incenerimento dei rifiuti, indicata invece residuale e marginale dalla normativa e dalla giurisprudenza vigente.
Per invertire radicalmente la rotta della politica dei rifiuti in Italia bisogna uscire dal cul de sac del CIP 6 e abrogare definitivamente, anche per gli impianti già realizzati, la delibera n. 6 del comitato interministeriale prezzi che nel 1992 dichiarava, unico Paese in Europa, il rifiuto fonte rinnovabile, prevedendo sovvenzioni pubbliche per gli impianti di incenerimento. Il CIP 6, prelevando le risorse direttamente dai cittadini, attraverso le bollette dell'energia elettrica, ha influenzato, negli ultimi quindici anni, la politica dei rifiuti in Italia, incentrandola prevalentemente sulla fase terminale, appunto sullo smaltimento e sulla progettazione e realizzazione di impianti di incenerimento. Attraverso il CIP 6 sono state alimentate sacche parassitarie e rendite finanziarie che hanno avuto quale loro principale obiettivo bruciare la maggior quantità di rifiuti "tal quale", impedendo ed ostacolando il decollo della raccolta differenziata. I finanziamenti pubblici provenienti dal CIP 6 hanno influenzato gli strumenti di pianificazione regionale e rallentato, non soltanto lo sviluppo della raccolta differenziata, ma fonti di energia pulita e rinnovabile come l'eolico ed il fotovoltaico.
Una pratica quella dell'incenerimento che alimenta lo spreco, con una resa energetica del 10-15% contro un dispendio di risorse che l'energia prodotta non compensa neppure lontanamente. Una pratica che incentiva la realizzazione di impianti che a pieno regime producono, al di là delle tossiche e nocive polveri ultra-sottili, una quantità di ceneri tali da richiedere la realizzazione di discariche in grande quantità per collocare i nuovi rifiuti prodotti dalla combustione. In questo senso basta fare un giro a Montichiari dove vengono tumulate le ceneri e le polveri del megainceneritore di Brescia, condannato tra l'altro da una recente sentenza della Corte di Giustizia.
Si prenda dunque con serietà e rigore l'ipotesi di passare da metodi primordiali di smaltimento quali "il fuoco e le buche" a modelli già sperimentati con successo in alcune parti d'Italia come il trattamento meccanico biologico "a freddo". Si utilizzi l'emergenza come una grande occasione di rilancio e rinnovamento e non come il pretesto per affermare scelte che guardano indietro, ovvero all'era del fuoco." Alberto Lucarelli - Ordinario di diritto pubblico - Università di Napoli Federico II



Buona lettura
^_^


http://www.nanodiagnostics.it/FontiInquinamento.aspx?ID=2


http://it.youtube.com/watch?v=dW_YpsZO-94
 
CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
La mappa si riferisce all'incidenza dei PM 2,5 sulla riduzione della aspettativa di vita.

E chi lo ha detto? Cosa è che dimostra che la mortalità di quella mappa è correlata ai nanocosi?

CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
Si sostiene che vengono risparmiate 470 mila tonnellate l’anno di emissioni di CO2. ma non si dice che il confronto viene fatto con la discarica e non con il riciclaggio, che consente risparmi di emissioni di CO2 tre volte superiori​

Guarda che nessuno pensa di incenerire tutti i rifiuti. E' chiaro che prima occorre sviluppare la raccolta differenziata. Va incenerita solo la parte di rifiuti che non può essere riciclata.


CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
Per chi dice che Grillo non è credibile dovrebbe spiegarmi il perchè​

Basta guardare con un po' di spirito critico ciò che dice.

CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
Gli inceneritori sono antistorici e producono diossina e nanoparticelle.​

Vai a vedere (prendendo i dati scientifici e non raccogliendo chiacchere in libertà) quanta diossina produce il termovalorizzatore di Brescia e poi ne riparliamo.

Saluti.

Federico
 
CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
CITAZIONE
Ok, riportiamo la discussione a livello terrestre, cioè dove dovrebbe restare un tecnico

L'alternativa per la termodistruzione è molto semplice:

questo:
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/02...20219010201.jpg
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/imma...gna/frullo2.jpg
con le sue nanocose e veleni più o meno filtrate o distrutte dalle altissime temperature


o questo:

http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg
http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg

Più che terrestre, è terra-terra come argomentazione
^_^


'filtrate': le particelle più grosse certo... quelle che fanno meno danni e che permettono a qualche furbacchione di affermare che 'i termovalorizzatori inquinano come qualche automobile'

'distrutte': io ricordavo che in natura nulla si distrugge, devo essermi perso qualcosa... forse intendevi dire 'rese talmente piccole che nemmeno gli strumenti di rilevazione dei fumi sono tarati per verificarne la presenza, poichè non lo prevede la legge'​

e ricordi male, perchè aumentando la temperatura, le diossine e i veleni organici si decompongono e si trasformano in cose con catena molecolare più piccola e semplice, tipo anidride carbonica

Però, vedo che hai svicolato con eleganza, mi indichi cosa preferisci per la termodistruzione ??
falò fai da tè o termovalorizzatore ?

Odisseo
 
CITAZIONE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
Assodato che di premi nobel non ce ne sono:

STIAMO PARLANDO DI PM 2,5 NON DI INQUINAMENTO IN GENERALE.

La mappa si riferisce all'incidenza dei PM 2,5 sulla riduzione della aspettativa di vita.

La densità abitativa di per sè non genera pm 2,5.

Le caldaie a metano non ne producono.

Il traffico cittadino non genera pm 2,5 ma pm 10 (ma i FAP li produrranno
:wacko:
)

Le centrali termoelettriche ne producono.

Ne producono parecchio i vulcani attivi.

Ne producono parecchio i termovalorizzatori, soprattutto quelli di nuova generazione, dove le temperature sono più alte, per avere il vantaggio di produrre meno diossine.

La diffussione di PM 2,5 si sposta a molti km di distanza in presenza di venti costanti e stagna in zone umide e poco ventose.

Ora guardate di nuovo la mappa, riuscite a leggerla meglio?​

E tu riesci a spiegarci come mai la Sardegna con due inceneritori, nemmeno moderni, ha una riduzione di AMV di 6 mesi e la Liguria senza inceneritori di 12? La mappa del Grillo indica con evidenza proprio il contrario di quanto affermi. La riduzione di AMV e' evidentemente legata al livello di insediamento industriale e di traffico. E la presenza o meno del termovalorizzatore non modifica per nulla a quella scala la situazione!
Ben diversa e' l'analisi epidemiologica seria, che riesce anche ad essere precisa a livello di quartiere. E queste analisi evidenziano quello che anche mio nonno sa "a pelle": se vivi a fianco ad una centrale termoelettrica, un grande impianto petrolchimico, una raffineria, una strada trafficata, un vulcano attivo e certo un inceneritore la tua probabilita' di contrarre una malattia respiratoria o tumorale e' maggiore di quella che ha un abitante di zone non inquinate.
Il PM 2.5 viene prodotto da moltissime fonti. Anche le auto. I FAP non c'entrano una fava, semmai si puo' dire che non sono efficaci come col PM10, m,a certo non che il PM 2.5 lo crea il filtro!
Dato che, per quanto scocci a Pallante e soci, ritengo difficile si possa fare a meno di auto, centrali e raffinerie ancora per molto tempo, non vedo davvero per quale motivo si debba rischiare la "campanizzazione" del paese per cancellare i termovalorizzatori! E solo quelli! La differenza epidemiologica fra zone industrializzate con inceneritore e zone industrializzate senza e' pressoche' nulla. Se riteniamo inaccettabile il rischio inceneritore (rischio che nessuno nega, nemmeno Veronesi. Semmai lo minimizza paragonandolo a quello causato dal traffico ed in questo senso la cartina di Grillo d' pienamente ragione a Veronesi!) dovremmo anche eliminare tutte le altre fonti di nanoparticelle. Compresi i fumatori che da soli ne spargono moltissime.
In genere la gente preferisce vivere nelle comodita' moderne e semmai, come si e' fatto in passato senza isterie assurde, agire per eliminare gradualmente le cause di possibile inquinamento.
Lo si e' fatto nel passato con l'amianto (che molto probabilmente ha fatto e fara' mille volte le vittime delle nanoparticelle da inceneritore!), lo faremo, gradualmente e senza ridicoli affanni, con gli inceneritori!
Questi sono tra le cose che auspicabilmente tra qualche anno riusciremo a tolgierci dai piedi... Bene! Splendido ed ottimo! Ma PRIMA di toglierceli dai piedi occorre dare una risposta seria al problema spazzatura.
A parole siamo tutti convinti riciclatori e differenziatori. Ma in attesa che Thor e colleghi siano finalmente attivi per ora TUTTI concordano che i rifiuti campani vanno inceneriti. Il fatto che li si vada ad incenerire in Germania non cambia la sostanza del problema. Non mi pare che in Germania si siano offesi temendo le nanocose napoletane e abbiano offerto trattamenti biomeccanici a freddo no?
Le discariche sono pressoche' piene e pur con tutte le cartine del mondo non c'e' un solo medico serio che paragonerebbe il rischio sanitario di un inceneritore a norma con il rischio provocato dai rifiuti abbandonati per strada! Gia' solo le diossine respirate nei roghi appiccati dalla gente esasperata hanno prodotto molti piu' danni sanitari futuri di tutto cio' che riuscira' ad emettere Acerra una volta terminato!
In realta' posso capire l'angoscia che ha preso molti ambientalisti. Purtroppo, come ho gia' detto, questa vicenda e' stato un colossale autogol. E una mano insperata agli inceneritori. Ora, sull'onda della paura, e' facilissimo per la lobby crematoria urlare "noi l'avevamo detto!"
Ma e' stata la stolida convinzione del no e chissenefrega a creare questa situazione. (Oltre all'incapacita' anche voluta politica ovvio). Se si fosse adottato un piano serio accettando anche un solo inceneritore per qualche anno e associandovi una graduale politica di riciclo e trattamento alternativo forse non si arrivava a questo.
Ora e' tardino per le cartine e le battute!
<_<
 
QUOTE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
Assodato che di premi nobel non ce ne sono:​

Appunto....

QUOTE (taote @ 20/2/2008, 22:32)
STIAMO PARLANDO DI PM 2,5 NON DI INQUINAMENTO IN GENERALE.
La mappa si riferisce all'incidenza dei PM 2,5 sulla riduzione della aspettativa di vita.
La densità abitativa di per sè non genera pm 2,5.​

Spiegami scientificamente come e' possibile correlare la mortalita' con il PM2.5, estrapolando il contributo che quest'ultimo di sicuro produce da tutti i contributi di tutti gli altri inquinanti

La densita’ abitativa, con tutto cio’ che comporta, trasporti, industria, riscaldamento, ecc ecc, COMPORTA LA FORMAZIONE DI INQUINANTI TRA I QUALI VI SONO I PM2.5.

Per essere chiaro riguardo la cartina di Beppe Grillo, posso dirti che non basta prendere due numeri, cercarne una correlazione (impossibile cmq da provare scientificamente) e poi scrivere su una cartina PM2.5.
La credibilita’ e’ nulla.
Nella Pianura Padana si muore di piu’ che altrove perche’ la concentrazione di abitanti (vedi sopra) e’ tale che il contenuto totale di inquinanti (di tutti i tipi, non solo il PM2.5) e’ piu’ elevato.
E’ cosi’ difficile da capire?

Per chi dice che Grillo non è credibile dovrebbe spiegarmi il perchè
:huh:
... forse perchè il suo Blog è il primo in Italia e tra i primi 10 nel mondo? e Montanari che ha lavorato anche ad analizzare le polveri a 'Ground Zero'?
o cosa?
Anche il blog si Vladimir Luxuria e' molto visitato, ma non credo lo si possa definire scienziato, no?

Francamente disarmante tentare di discutere con chi scambia affermazioni generiche con provati e provabili dati scientifici.
 
Io sono di Brescia, vi posso assicurare che prendere per modello una realtà come questa è pura follia se analizzata dall'interno...

l'inceneritore è nato nell'ottica di una RD spinta.. e tutto quello che, limite limite, non si fosse riuscito a differenziare, saprebbe potuto essere usato per la produzione di EE

Peccato che poi il business legato ai CIP6 (circa 70 milioni di euro l'anno ad ASM ... in pratica il corrispettivo di TUTTO l'utile di una società come questa che controllla di tutto, dalla mobilità al gas)
ha fatto affodnare ogni spirito ambientalista

la RD è bloccata al 35% e boicottata in tutti i modi anche se a voce sembra che si pubblicizzi come obiettivo da raggiungere

per anni la plastica differenziata è stata bruciata perché meno costosa di altri carburanti

le centraline di controllo vengono spostate o spente "casualmente" a seconda di come fa comodo

A BS, ai primi di febbraio abbiamo già bruciato i 35gg di fuori limite per le polveri fini

Le incidente tumorali sono state già citate nei primi post.. aggiungo che l'Arpa e l'istituto sanitario manca di pubblicare dati aggiornati, ben più drammatici

Il discorso diossine in emissione è delicato, perché vengono misurate al camino, ma non dopo la reaggregazione in aria.
la zona di brescia ha più diossine, pcb e furani nell'ambiente di seveso (c'è anche il caso caffaro da considerare, ma è cmq un aggravante)

E' lunga, val bene parlarne a fondo, ma non diamo per scontato che sia tutt'oro quel che luccica, qua fa veramente schifo.. non prendiamolo come esempio
:)
 
CITAZIONE (PasoBS @ 22/2/2008, 06:47)
[MODERAZIONE: Non si cita un intero post, è sufficiente inserirne i riferimenti e chi vuole se lo va a rileggere. nll]

Io mi sbaglierò anche a volte nelle mie considerazioni, sarò di parte e 'anti', ma quando parla uno che vicino ad un inceneritore ci vive e tocca con mano come funziona in realtà il business dell'incenerimento, voglio vedere che argomentazioni tirate fuori per smentirlo. Qua non c'entra Grillo, ma la vita di tutti i giorni.

Edited by nll - 24/2/2008, 09:05
 
Siccome poi scrivete in molti contro le mie osservazioni e citazioni, non mi metto li a rispondere a tutti, avendo pure una vita sociale
:)
.

Sappiate solo che i PM2,5 (e i PM0,1) vengono prodotti dalle altissime temperature, quindi le fonti di traffico urbano e riscaldamento domestico ne producono pochissimo, rispetto ad inceneritori (soprattutto quelli moderni), i cementifici e le fonderie abilitati a bruciare rifiuti speciali (come i copertoni), le esplosioni ad uranio (vedi poligoni di tiro NATO), le eruzioni vulcaniche. Poi ci sono i PM 10 più grossi e gli altri inquinanti che hanno un enorme contributo dall'antropizzazione generica di un territorio.

Il FAP genera PM2,5 poichè con l'illusione di eliminare i PM10 li dissocia in molecole più piccole che poi 'spara' di colpo fuori. E' per questo che molti comuni non consentono alle auto con FAP di circolare come auto 'ecologiche'.
:B):



per quanto riguarda la fonte di Grillo sulla mappa e la questione in oggetto, guardate cosa ho trovato direttamente dall'Europa:

http://ec.europa.eu/environment/news/efe/2...cle_2434_it.htm

http://ec.europa.eu/environment/air/stationary.htm#2


torno a dire che le alternative ci sono.. basta usarle
 
CITAZIONE (taote @ 22/2/2008, 14:46)
Sappiate solo che i PM2,5 (e i PM0,1) vengono prodotti dalle altissime temperature, quindi le fonti di traffico urbano e riscaldamento domestico ne producono pochissimo, rispetto ad inceneritori (soprattutto quelli moderni), i cementifici e le fonderie abilitati a bruciare rifiuti speciali (come i copertoni), le esplosioni ad uranio (vedi poligoni di tiro NATO), le eruzioni vulcaniche.​

Dedinisci cosa vuol dire l'espressione "esplosioni ad uranio" per favore.

Saluti.

Federico
 
immagino si riferisca all'esplosione di proiettili contenenti uranio impoverito
 
Me lo immagino anche io. Peccato che i proiettili all'uranio impoverito non esplodano.

Saluti.

Federico
 

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