Veronesi, inceneritori e disinformazione scientifica

[BrightingEyes]

Stiamo andando leggermente OT. Rispondo a Smilzo dicendo che io ESIGO un impianto che funziona al meglio. Che sia di T.V. o di compostaggio o un thor, un vattelapesca ecc. Purtroppo in Italia ci adagiamo spesso su dei trend che sembrano troppo forti da combattere. Si dice "tanto son tutti d'accordo" e si rinuncia!
Errato! Assodato che il T.V dietro casa non lo vuole nessuno è basilare che se proprio tocca farlo (e purtroppo per ora tocca ancora temo) occorre che ci siano strutture pubbliche di controllo che garantiscano sempre il funzionamento perfetto.
Guardate che non è vero che c'è tutto sto interesse dietro! Anzi semmai è proprio un rifiuto irrazionale ed emozionale di soluzioni pubbliche ben controllate ad aprire enormi praterie agli affaristi. Serve un'azione pubblica efficace, sia in fase di decisione (quindi procedure trasparenti e una volta presa la decisione evitare che qualcuno cavalchi l'onda della protesta in perfetta malafede per puri interessi elettoralistici!), sia in fase di gestione e controllo (ASL, ARPA e altri organi di controllo... CONTROLLINO!!), sia in fase di indagine (la magistratura deve intervenire laddove ci sono chiare prove o sospetti fondati, e questo non sempre avviene, anzi a volte il sospetto di inchieste "ad effetto" o politicamente guidate è forte purtroppo).
Tornando al tema per me Veronesi è da censurare quando si lascia trascinare dall'ardore ideologico e spende la sua credibilità per affermare cose chiaramente esagerate. Ma è comprensibile una sua certa "irritabilità" di fronte a campagne che puntano a instillare paure esagerate per soluzioni inevitabili complicando enormemente il lavoro di chi dovrebbe applicarle.
Credo che un problema serio come quello dei rifiuti in Italia vada affrontato senza isterie ideologiche. Nè pro nè anti inceneritori.

 

[Smilzo]

Noi siamo d'accordo che la strada migliore è mixare le tecnologie di smaltimento, ma non è l'idea che si può fare chi ha ascoltato le dichiarazione di Veronesi.

Per informazione, le ceneri del nostro impianto vengono vendute in Germania per farne manufatti edili.

Le aziende SPA di cui parli sicuramente non sono gestite da buoni samaritani, ma posso avere l'ardire di farti notare che garantire la nostra salute quanto più possibile coincide PROPRIO col fare soldi?

Valmax non ho capito... puoi spiegare meglio?

 

[Valmax]

certo. Un'azienda che lavori in questo campo, deve farlo bene e in trasparenza per garantirsi l'appalto più succoso e durevole. E' nel suo interesse, e trattare bene polveri e ceneri è un gradito effetto collaterale di tale lavoro. Chiaro che, come ha detto BE, i TV non sono LA soluzione, ma personalmente meglio di niente.

 

[Smilzo]

certo. Un'azienda che lavori in questo campo, deve farlo bene e in trasparenza per garantirsi l'appalto più succoso e durevole.

Ho capito. Sto sbagliando, perchè io parlo di una situazione particolare in cui la società fa il lavoro con sotterfugi e in modo opaco, e poi delega al marketing la copertura ti tali porcherie. Esistono probabilmente altri metodi virtuosi di lavoro. Ma per non generalizzare, pregherei di parlare di impianti esistenti e situazioni reali.

Ovvio che Veronesi parla di "sogni", nei quali la gestione dell'inceneritore è in funzione della salute, e non delle condizioni di carico, economiche e politiche.
1) ci sono variazioni di temperatura dovute al materiale da termovalorizzare
2) ci possono essere comportamenti criminali "a voce" per aumentare la produttività e/o diminuire i costi, di cui non rimane traccia (o senza sufficenti elementi probatori)
3) ci possono essere collusioni tra gestori, politica e controllori.

Purtroppo io parlo per esperienza diretta. Il discorso di Veronesi è un sogno, che poi diviene un progetto con tutte le sue lacune. E la sua affermazione la paragono ad una pubblicità ingannevole. Come dire che un'automobile consuma il 5%, e poi consuma il 9%. Se messa su un banco di prova, a velocità costante, con la centralina tarata ad hok, con i pneumatici a profilo aerodinamico:drive1:... ma la macchina non la utilizzo su un banco di prova. Questo voglio dire. E credo Veronesi lo sappia bene! :closedeyes:

 

[nll]

Bene, siamo arrivati a ripeterci, quindi il discorso pare essere giunto alla sua naturale conclusione

Provo a riassumere un po'.

1) Veronesi si lancia in un'affermazione categorica circa l'innocuità dei termovalorizzatori
2) Lo fa durante una trasmissione d'intrattenimento
3) Lo fa di fronte a un presentatore brillante, qual è Fazio
4) Lo fa a un pubblico variegato, in un orario di rilassamento, che segue l'informazione giornalistica e anticipa la programmazione della prima serata
5) Lo fa nel corso di una scanzonata "intervista", mischiando serio e faceto, sentenziando su un settore che non è propriamente il suo.

Direi che possiamo tranquillamente astenerci dal metterlo in croce, anche se le sue affermazioni possono sembrare imprecise, perché comunque ci ha dato modo di discuterne e di chiarire che il rischio zero non esiste. Possiamo forse accettare un delta-rischio pari a zero, ma nello specifico la differenza di rischio gioca a favore del termovalorizzatore: abbiamo già visto quali siano state le alternative, specialmente dopo i fatti di Napoli, con roghi di spazzatura a cielo aperto.

Smilzo, ci dici del caso specifico? Bene, parliamo di quello. Le altre attività che hai citato sono meno inquinanti? e se sì, perché? Forse perché ci sono maggiori controlli che portano al rispetto dei vincoli di Legge? Non credi, allora, che proprio questa esperienza che ci porti ci dice che il termovalorizzatore va bene e quella che è da cambiare è la gestione/conduzione dell'impianto? Ti concedo anche che vi possa essere anche il caso di procedere a un ammodernamento dell'impianto, specie se questo ha già qualche anno di troppo, o è progettato secondo criteri sorpassati, ma chi decide di fare l'investimento? Sempre la suddetta gestione, che ha dalla sua la possibilità di accedere ai contributi sia statali, sia europei per contenere le spese e addirittura ricavarne un profitto dallo spendere soldi in un impianto pienamente efficiente.
Ci sono persone che intascano questi soldi e non fanno i lavori? C'è la magistratura che deve intervenire, perché è un reato, ma sono le persone, non il termovalorizzatore, a essere "dannose", perché se passi col rosso e provochi un incidente, non è l'automobile che ha procurato il danno!

 

[Smilzo]

Le altre attività che hai citato sono meno inquinanti? e se sì, perché? Forse perché ci sono maggiori controlli che portano al rispetto dei vincoli di Legge? Non credi, allora, che proprio questa esperienza che ci porti ci dice che il termovalorizzatore va bene e quella che è da cambiare è la gestione/conduzione dell'impianto?

Giusto. Credo che la proprietà e la gestione siano entrambe di Acegas-Aps. C'è un monopolio di fatto. Con infiltrazioni in politiche.

Ti concedo anche che vi possa essere anche il caso di procedere a un ammodernamento dell'impianto

Cìè stato un ammodernamento, la terza linea. Che ha abbattuto il consumo di gas del 50%. Credo sia l'unico motivo per cui è stato fatto. Beneficiando di ogni possibile contributo, ovvio.

Qui regna ancora la mentalità asburgica... il contributo viene speso bene. L'abitudine che affiora ogni tanto è prendere la differenziata (ad esempio la plastica) e termovalorizzarla, invece di riciclarla. L'impianto è stato fermato una volta per sforamenti diossina, ma la magistratura non ha trovato prove di dolo.

Vi invito a leggere i bilanci pubblicati da acegas-aps e dire, secondo voi, quali siano le percentuali di recuperato/riciclato. Non differenziata, termine con il quale indicano la raccolta. E neanche avviato al recupero. Recuperato. Come cittadino non lo so. Come associazione... non si può sapere. Come politico... non sono tenuti a rispondere, rimandano ai dati pubblicati. Sono tre anni che tentiamo di capirlo, e la risposta più concreta è stata una risata a denti stretti in faccia. :bye1:

Abbiamo fatto una bella conferenza con Paul Konnet, nella quale ha spiegato in maniera scientifica i rischi connessi ai termovalorizzatori. La risposta del sindaco, presente, è stata: "impressionante, ma qui non possiamo finire come a Napoli perchè abbiamo il termovalorizzatore".
Si parlava di salute pubblica e termovalorizzatori. Chissà che ha capito?? :bored:

Se chi deve scegliere da queste risposte... ed ha gradimento pubblico... che fare?

 

[nll]

Piano, non arrivare subito a delle conclusioni. Sembra chiaro che vi siano enti che difendono il proprio operato e gruppi, o individui, che lo criticano, entrambe con finalità più politiche che per interesse verso la vostra salute. Per quanto riguarda la politica, la vostra arma principe è il voto: ricordatevelo alle prossime elezioni. Per il resto, se avete evidenza (non semplici voci) che sia stato commesso un illecito, allora denunciatelo. Se non lo fate, siete anche voi complici. Non serve limitarsi a scrivere una protesta sul forum.

Però tutto questo che c'entra con la frase contestata a Veronesi?

Guarda che l'amministratore che dice "impressionante, ma qui non possiamo finire come a Napoli perchè abbiamo il termovalorizzatore", forse non vi avrà dato soddisfazione, ma ha detto una sacrosanta verità! Ti ripeto che l'alternativa al termovalorizzatore che ha posto l'accento sull'emergenza rifiuti a Napoli sono stati i roghi per le strade!

 

[iP Tom]

Per quanto riguarda il post penso che RAI, essendo un servizio pubblico, dovrebbe essere usata per dare un'informazione corretta. Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

Il pericolo è che episodi di questo genere deviano l'opinione della gente che non ha altri parametri informativi e questa gente diventando amante dei "termovalorizzatori" non sia in grado di difendere la propria salute e, soprattutto, dei propri piccoli dalle decisioni politico-economiche.


Ormai anche i bambini sanno che i rifiuti non devono essere bruciati.

Evitiamo di ripetere l'errore fatto con l'amianto specialmente per il fatto che L'INCENERITORE (o se preferite TERMOVALORIZZATORE) NON RISOLVE IL PROBLEMA RIFIUTI!

Vi risulta che il suo scopo sia bruciare materiale organico, metalli, vetro, materiale elettrico (raee)? Se parliamo di RSU considerate che il solo materiale organico equivale al 30% circa.

Per legge (che sia condivisa o meno) nasce per bruciare CDR (combustibile da rifiuto) composto prevalentemente da materiali riciclabili come legno, carta e plastica (buona questa per il petrolio ivi contenuto). Non riciclando questi materiali, favoriamo disboscamento, consumo di acqua, PETROLIO e energia per creare nuovi prodotti da zero.

Che fine fa il CDR?
Antoine Lavoisier ci insegna che «Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.»

Materia riciclabile + materiali per il trattamento e la combustione (esempio: coke, ammoniaca, ossigeno, ecc.) entranti si trasformano in ceneri (30% circa) che necessitano di discariche speciali per rifiuti tossici e fumi (da non confondere con aria pulita). La temperatura dei fumi viene raffreddata con acqua.

Approssimando, se entrano 100kg di CDR (soltanto una parte dell'immondizia) + 100kg di additivi avremo 200kg di sostanze inquinanti in uscita.

Gli inceneritori faranno sparire la "monnezza" dalla vista ma creano sostanze molto + pericolose.
Un conto è gettare un pneumatico su un prato e un conto è bruciarlo e respirarlo.


Da cosa sono composte queste sostanze uscenti dall'inceneritore?
Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?
secondo voi queste sostanze sono biodegradabili? che fine fanno?

PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa così evitiamo ripetizioni.

 

[primus71]

Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

hai detto bene "per me", opinione personale

Evitiamo di ripetere l'errore fatto con l'amianto specialmente per il fatto che L'INCENERITORE (o se preferite TERMOVALORIZZATORE) NON RISOLVE IL PROBLEMA RIFIUTI!

questo nessuno lo ha mai detto

 

[BrightingEyes]

Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

Non è proprio così. La RAI non ha alcuna competenza per sindacare cosa dice Veronesi. Può semmai e deve dare lo stesso spazio e la stessa evidenza a chi afferma cose contrarie. Ma sperare che qualcuno in RAI vada a far le pulci a cosa dice uno scienziato è assurdo! Lo potrà forse dire un conduttore in base ai propri orientamenti politici, di cui si assume le responsabilità al massimo.
Veronesi poi, secondo la maggioranza sia delle organizzazioni mediche sia delle strutture politico-sociali di controllo può avere esagerato affermando che il rischio è zero, ma ha ragione a dire che la soluzione dei T.V. (a norma!) è ampiamente compatibile con la vita civile ed è la soluzione meno rischiosa per la salute pubblica al momento
Dire che c'è lo studio che dice che vicino all'inceneritore il rischio della tal malattia aumenta dell'x% è probabilmente sacrosanto. Dire che allora l'inceneritore non si deve fare molto meno. O perlomeno non è sufficiente questo fatto.
Pressochè ogni attività umana presenta rischi. Non si tratta di ricercare il rischio zero, ma il minore possibile. L'esposizione di alcune popolazioni a emissioni da aziende, centrali, ecc. porta cone sè rischi ben documentati. Dire semplicemente "non la vogliamo qui, fatela da un'altra parte" è facile, ma anch'essa rischiosa e non sempre etica come qualcuno cerca di spacciarla.
Moltissime attività pericolose per la salute se le cuccano ora le popolazioni dei paesi poveri (dice nulla Bhopal?). E' facile fare a posteriori la morale al cattivo imprenditore che delocalizza dove i costi sono minori, c'è il lavoro minorile ecc. ma a mio parere parte della responsabilità sta anche nelle comode scelte di molti che sono subito pronti a firmare al grido "falla dove vuoi ma non nel mio giardino".
Per i rifiuti è lo stesso. Prima di imbastire un castello di accuse, spesso quasi troppo facile da smontare (visti alcuni "link scientifici") e fare una campagna propagandistica che punta fin troppo platealmente sul fare leva sulle paure della gente per "colpire" l'avversario ideologico sarebbe davvero utile dimostrare che anche senza T.V. e discariche si riesce a smaltire. Lo chiediamo da anni, ma finora lo scontro parte sempre PRIMA dalla denuncia del pericolo mortale o quasi e solo DOPO alla domanda "cosa proponete in alternativa" è un fiorire di ipotesi e proposte più o meno realizzabili, ma sempre ancora non realizzate (di solito per l'interesse della lobby di turno), fino alle assurdità del "rifiuto zero" e simili.
Ripeto il concetto.
SE esiste l'alternativa al T.V. adottiamola! Dove sta il problema? Serve la differenziata? Si può fare la porta a porta differenziata da domani... basta che sia chiaro che per farlo si hanno più spese che andranno scaricate sull'imposta smaltimento rifiuti! Ma la differenziata poi è sufficiente a riciclare tutto e non dover smaltire nulla? A me non risulta, ma posso sbagliare.
Altre soluzioni sono più efficaci e meno pericolose? Facciamole conoscere agli amministratori! Se poi questi non le adottano rivolgiamoci alla magistratura, perchè gli amministratori non stanno facendo il loro dovere.
Deve però essere chiaro che se qualcuno si oppone alla realizzazione del T.V. o della discarica ed ottiene solo roghi di spazzatura nei campi è LUI responsabile dell'eventuale danno alla salute pubblica. E va trattato di conseguenza, con la forza pubblica se necessario. (Si commette un reato anche per comportamento omissivo od ostativo).
Pur con tutti i link e gli studi di Montanari del caso ed il rispetto dovuto ovvio!

 

[iP Tom]

io non dico di non voler l'inceneritore nel mio giardino ma soltanto che è inutile, oltre che dannoso ovunque si metta. Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Vi dirò di più: prendendo l'esempio del Lazio dove gli inceneritori attuali funzionavano quando non c'erano controlli e veniva bruciato CDR fuori norma ma dopo i primi 13 arresti ed una conseguente maggiore attenzione da parte degli organi di controllo e comitati cittadini, questi sono più spenti che accesi in quanto non c'è CDR a sufficienza per tenerli accesi, come dice anche On. Rugghia - Commissione bicamerale attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti.

Mi spiegate perché costruire un nuovo impianto nei Castelli Romani e cosa dovranno bruciarci?

 

[primus71]

non avete dimostrato il contrario.

ah si?
dimostrami che è inutile

ciao

 

[iP Tom]

ok.. ti basterà leggere quello che ho scritto

 

[primus71]

1) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?


2) PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa così evitiamo ripetizioni.

1) dovresti un po' spiegarla
2) da un secolo e passa non è più così, e anche se fosse, conservazione della massa non vuol dire conservazione della sostanza

capisci a me

ciao

tanto per cominciare

ciao

 

[iP Tom]

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

1° QUESITO:

Vi risulta che il suo scopo sia bruciare materiale organico, metalli, vetro, materiale elettrico (raee)?

 

[BrightingEyes]

Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Beh, nessuno ha accennato al problema delle distanze di sicurezza. Comunque non puoi dire che "non esistono" (frase che ricorda troppo quella di Veronesi). Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!
A parte gli scherzi l'unica cosa da fare non è "dimostrare il contrario" o raccogliere link. Occorre solo adottare soluzioni alternative efficaci ed economiche. Se esistono. Altrimenti non vedo proprio come si potranno evitare i T.V.

 

[iP Tom]

Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!

da te non arriva la sabbia del deserto quando soffia scirocco?
La polveri emesse dall'inceneritore (PM1, PM2.5, PM10) sono molto più sottili della sabbia del deserto.

Prima di arrivare a parlare di alternative (ci sono e non pensavo che fosse necessario ribadirle su questo forum) vorrei sapere secondo voi, nel caso vengano installati inceneritori in ogni città, dove va a finire il materiale elencato nel mio commento precedente?

 

[primus71]

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

traduzione:
noi siamo i buoni e voi siete i cattivi che volete gli inceneritori
e quindi abbiamo sempre ragione noi

ciao

 

[iP Tom]

primus.. non hai ancora risposto e (sempre secondo me) non ci stai facendo una bella figura verso chi legge.

Ti faccio una domanda più semplice: La risposta la sai o non la sai?

 

[nll]

iP Tom, il CDR ben formato è un mix di materiali di rifiuto che non è più riciclabile, anche se tra questi vi trovi carta, plastica e legno: la carta sporca NON è riciclabile, specialmente quando è sporca di oli minerali, solventi o altro che non può essere compostato. Non tutta la plastica può essere riciclata in altra plastica, perché non esiste un solo tipo di plastica e non tutta la plastica si trova per conto suo e dividerla dal resto potrebbe non essere economico come bruciare il tutto in una struttura e con metodologie adeguate. Il legno truciolare non è più utilizzabile per fare altro truciolare, figuriamoci per altri usi più nobili! Non va bene neppure per il compostaggio, perché la resina ostacolerebbe l'azione dei micro e dei macro organismi che trasformano i rifiuti. Non rimane che avviarlo al termovalorizzatore. L'organico finisce nell'impianto di compostaggio, non nel termovalorizzatore, salvo il caso di Napoli, perché si era nell'emergenza e non si poteva attendere i tempi del compost per liberare l'area, ma cessata l'emergenza l'organico riprende la sua normale via verso il compostaggio.

Come ho scritto prima, persino la Germania che pratica la raccolta differenziata in modo spinto non può fare a meno di conferire una parte dei rifiuti agli impianti di termovalorizzazione.

Possiamo e dobbiamo impegnarci affinché tutti pratichino la raccota differenziata per la massima parte dei rifiuti prodotti. Possiano e dobbiamo indurre i produttori a limitare al massimo gli imballi e lo possiamo fare con le nostre scelte quotidiane. Possiamo e dobbiamo sorvegliare chi gestisce i termovalorizzatori perché utilizzino le più avanzate tecnologie e sostituiscano regolarmente i filtri, per minimizzare i rischi per la salute, ma dobbiamo essere ragionevoli e saper scegliere la soluzione che più ci garantisce nella salute e tra i roghi per strada e i termovalorizzatori non ho il minimo dubbio su cosa scegliere.