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Veronesi, inceneritori e disinformazione scientifica
le denunce penali, per i denuncianti, hanno il solo costo della carta bollata su cui sono scritte, poi, l'azione, essendo penale, viene condotta autonomamente dallo stato
ovviamente se le denunce penali si rivelano infondate, i denunciati (quando non è direttamente lo stato a farlo) possono a loro volta procedere penalmente e civilmente
Esatto. Vedi IPTom, io capisco perfettamente il tuo entusiasmo, di Taote ecc. e posso persino condividerlo, finchè si limita a un generico "facciamo l'impossibile per eliminare gli inceneritori", visto che è ispirato da sincera preoccupazione per la nostra salute e dei nostri figli.
Però, da medico, so anche che non sempre quello che appare come "sacrosanto" lo è poi davvero. Lo smaltimento dei rifiuti VA' fatto. La norma che hai citato parla di farlo senza mettere a rischio la salute della popolazione, ok.
Sembra una norma "assolutistica". Non mettere a rischio significa rischio zero e stop! Capisco.
Sembra però... in realtà quello che il legislatore pretende è l'utilizzzo della tecnologia e delle scelte più efficaci per far correre il minor rischio possibile alla salute di tutti. Questo, a mio parere ma non credo di essere l'unico NON lo ottieni bloccando tutte le attività di smaltimento che ritieni pericolose da subito a qualsiasi costo pretendendo che esistano alternative che le amministrazioni locali non riescono ancora a mettere in campo (qualsiasi sia il motivo!)
Le spese legali non c'entrano. Se davvero un'amministrazione commette un reato basta un esposto. Ma appunto ti devi agganciare a una norma di legge che obblighi o vieti ("nessuno può essere punito se non in forza di una legge" Costituzione Italiana). E se accusi qualcuno di un reato e poi si scopre che non lo è... non è che rischi le spese legali... rischi l'incriminazione per calunnia.
Questo è il vero motivo per cui nessuno di tutti i numerosissimi denunciatori internettiani non fa il passo che sarebbe normale: denunciare l'inquinatore.
Il tono di iP Tom è perentorio, perché evidentemente la preoccupazione che ha è molta, quindi credo che le nostre spiegazioni le stia prendendo come un tentativo di giustificare l'illecito, ma così non è, nessuno a mio parere sta giustificando chi inquina con i termovalorizzatori, né quelli che rinunciano a differenziare con lo scopo di alimentare i termovalorizzatori. Gli illeciti non sono e non avranno mai la mia giustificazione, quindi se conosci chi ha immotivatamente conferito al termovalorizzatore l'immondizia tal quale, senza alcuna differenziazione, denuncialo! Tu non rischi e fai un servizio ai cittadini.
Ma leggi prima cosa ho messo in grassetto! Perché ad emergenza si risponde con azioni d'emergenza concordate per ottenere il minor danno al fine da ripristinare la normalità. Ben lungi dal dire che siamo a rischio zero, semplicemente il rischio alternativo NEL CASO SPECIFICO è superiore di qualche ordine di grandezza. Questo avrebbe dovuto precisare Veronesi e non lo ha fatto.
Ti ripeto anch'io, iP Tom, che non esiste una raccolta differenziata al 100%, perché quando senti queste percentuali scopri che le si raggiungono considerando recupero anche l'uso dei termovalorizzatori, per sfruttare il contenuto energetico dei rifiuti non differenziabili e le ceneri come inerti nelle costruzioni. Quel che ti stiamo ripetendo da un po' di messaggi.
Se ho una vasca che tracima, posso:
a) cambiare casa
b) comprare una seconda vasca in cui possa tracimare la prima
c) chiamare un idraulico che aumenti la sezione di tubi ed effettuare i lavori di muratura
d) chiudere il rubinetto, o regolare la portata.
Il caso a) è quello di chi porta i rifiuti in Cina o li manda fuori da suo territorio. Nota bene, non chiude il rubinetto prima di uscire.
Il caso b) comprende chi vuol costruire più termovalorizzatori.
Il caso c) è ottimo, ma nel frattempo l'acqua continua a scorrere... è il caso di chi vuole la differenziata.
Il caso d) è quello che qualunque uomo sensato farebbe in casa propria. Vuol dire dirigere i propri consumi in maniera da minimizzare i rifiuti. Normare in maniera da penalizzare chi produce rifiuti. Impedire la vendita di prodotti che generano rifiuti.
Vi sembra che, a parte qualche virtuoso cittadino, qualcuno si sia comportato razionalmente nella vicenda rifiuti?
Dimentichi di citare -e ormai è la tua linea di pensiero- che i termovalizzatori servono essenzialmente per eliminare le montagne di rifiuti non più riutilizzabili e riciclabili, quelle stesse montagne che riempiono le discariche. Se ti piacciono tanto i paraocchi, perché chiedere agli altri di metterli?
Smilzo, fai finta di non capire, o davvero non ce la fai? NON È MATERIALMENTE POSSIBILE IL RICICLAGGIO AL 100%, NÉ L'ELIMINAZIONE TOTALE DEGLI IMBALLAGGI!
Possiamo lavorare per ridurre al massimo i rifiuti e spingere al massimo il riciclaggio, e poi?
Quando il rubinetto non funziona, il tuo caso d) non è applicabile e allora devi scegliere una diversa opzione, almeno fin tanto che non ripari il rubinetto!!!
Non ho visto nessuno del forum con i paraocchi. Si cerca anzi di far emergere verità e soluzione.
Bisogna usare i termovalorizzatori e gli impianti di separazione esistenti per arginare il disastro attuale. Arginare, un terzo delle discariche dovrà rimanere. Per stoccare la cenere. O se preferite, con l'inceneritore possiamo ridurle ad un terzo in volume.
E' utopistico il discorso di chi si affida al termovalorizzatore. Se i rifiuti decuplicano o centuplicano, moltiplichiamo per cento gli inceneritori previsti?
Prima chiudiamo il rubinetto.
Se non si chiude il rubinetto, la casa si allaga e tocca pagare i danni.
E chiudere il rubinetto lo possiamo fare oggi (c'è chi lo fa già da tempo) mentre costruire un termovalorizzatore richiede anni.
Se non siamo in grado di chiudere un rubinetto, come possiamo costruire uno scarico? E dimensionarlo?
Quando il rubinetto non funziona, il tuo caso d) non è applicabile e allora devi scegliere una diversa opzione, almeno fin tanto che non ripari il rubinetto!!!
Cosa fa un idraulico? Chiude la valvola della casa. O, se la faccenda è grave, toglie il servizio ad un intera zona.
Lo sappiamo tutti che è impossibile azzerare i rifiuti. Ma si può arrivare comodamente all'80%. Molto comodamente. E non pretenderei niente di più, me ne frego se teoricamente si può arrivare al 98% ed esistono comunità che arrivano al 95%. Ottanta per l'intera catena.
Posso girare in automobile quando c'è il blocco del traffico? No!
Posso generare rifiuti quando ci sono discariche piene? No.
Mi spiace, ma a partire dalle aziende deve essere normato questo principio. Discende dal diritto alla salute.
E' utopistico il discorso di chi si affida al termovalorizzatore. Se i rifiuti decuplicano o centuplicano, moltiplichiamo per cento gli inceneritori previsti?
E stai bellamente ignorando -paraocchi back in action!- che TUTTI qua dentro ti stanno dicendo, me compreso, che siamo totalmente favorevoli alle politiche di riutilizzo/riciclo/compostaggio/risparmio volte a ridurre quanto più possibile il volume dei rifiuti da incenerire.
E ti stiamo dicendo che gli inceneritori esistenti in italia non sono sufficienti per gli ammassi di rifiuti GIA' PRESENTI. Smaltiti quelli, mentre ci diamo da fare anche sugli altri fronti, il problema sarà risolto, ma ora è ben lontano dall'esserlo, e senza altri TV come minimo rimarrà ugualmente irrisolto. I rifiuti indifferenziati non svaniscono sotto una coltre di erba voglio.
Ora, sembra piuttosto che questo thread abbia esaurito la sua funzione, avendo tutti debitamente chiarito le proprie posizioni intorno alle dichiarazioni di Veronesi.
Scelta A: vado al coop, compro due etti di carne in una confezione di cellophane e polistiroro che provengono da germania (allevamento) e slovenia (macellazione), 500 grammi di pasta barilla, una bottiglia di minerale.
Scelta B: vado dal macellaio, compro pasta sfusa, bevo acqua di rubinetto.
Le due scelte non generano gli stessi rifiuti. Con buona pace di Veronesi, neanche lo stesso inquinamento e consumo energetico, e da ciò deduco che sono una scelta più salutare.
Ragionamento irreprensibile, siamo d'accordo.
Il problema è che quando a Napoli "galleggiavano" sui rifiuti a me non pare che l'emergenza abbia spinto a comprotamenti del genere. Tutt'altro semmai! Si vedevano cumuli di immondizia con copertoni, televisori e vecchi divani. Che poi la gente, esasperata, dava alle fiamme.
Questo ha prodotto un'innegabile e ben provata scientificamente (proprio dai famosi link tra l'altro) emissione enorme di diossine. Diossine che vengono prodotte in misura enormemente inferiore (se pur non azzerate) da un TV.
Quindi resta la domanda di fondo: Pur ammettendo che questi comportamenti virtuosi determinino una riduzione dell'80% dei rifiuti (che a me pare solo fantascienza, ma vabbè)... come fare a imporli alla popolazione? Se la popolazione non li adotta e si creano gravi danni sanitari di chi è la responsablità finale?
A Napoli, mi par di capire, l'emergenza è sorta a seguito della decisione di alcuni per ragioni loro. Non dico che il problema non ci sia, bada bene. Ma un problema si può nascondere, lo è stato per vent'anni o più, lo si poteva fare ancora per altrettanti. Ma si vede che è conveniente così.
Pur ammettendo che questi comportamenti virtuosi determinino una riduzione dell'80% dei rifiuti (che a me pare solo fantascienza, ma vabbè)...
Prendiamo l'esempio che ti ho fatto sopra.
Polistiroro per la carne: -100%; peso 20gr
Cellophane: 0% (il macellaio usa carta oliata o simili) peso 10gr
Cartone della confezione: -100% peso 40gr
Bottiglia di plastica: -100% peso 20gr
Riduzione: 80/90=88%. Non è fantascienza.
come fare a imporli alla popolazione? Se la popolazione non li adotta e si creano gravi danni sanitari di chi è la responsablità finale?
Ci sono le leggi, i regolamenti, i politici e gli amministratori, le forze dell'ordine preposte al controllo. Hai voglia. Prima di imporre un rigassificatore più termovalorizzatore più centrale elettica, è più semplice imporre scelte meno "tossiche".
Valmax, il mio ragionamento lo applico sempre. Ragioniamo. Se ho freddo in casa, cosa faccio? Compro una caldaia più grande... oppure isolo la casa... oppure passo ad una tecnologia più avanzata.
Qualunque sia la scelta, ISOLARE la casa è il PRIMO passo. Te lo può dire qualunque esperto, che non sia venditore di fumo. Mettere pannelli solari in una casa in classe H genera il miglior rientro economico? E di benessere?
Siamo in una situazione simile. Bisogna RIDURRE i rifiuti da incenerire. Bisogna farlo ogni giorno, a maggior ragione in emergenza.
Io ho cambiato molte mie abitudini in funzione del minor rifiuto.
Scusate, il thread riguarda Veronesi e la sua disinformazione, come fatto notare prima. Mi piacerebbe molto discutere e fare due simulazioni, ma penso sia meglio aprire una nuova discussione. Anzi, se i mod voglio spostare ciò che non riguarda Veronesi, per me benissimo...
Il problema dell'andare OT nasce dal fatto che, come spesso succede, si vorrebbe prendere spunto da un fatto isolato, vero oggetto della discussione (in questo caso cosa ha detto Veronesi) per introdurre temi molto più vasti e generici. In questo caso la inaccettabilità (e non la pericolosità.. son due cose diverse!) dei TV.
Poi ci si lascia trascinare e si deraglia.
Comunque la mia posizione riassuntiva è che concordo con chi dice che Veronesi ha fatto un'affermazione ideologica, probabilmente dettata dalla passione sincera (e non certo "pagata" da enti e industrie varie!), ma non supportata dai dati scientifici (non esiste prova che la pericolosità delle emissioni di un TV anche della migliore tecnologia possibile sia "zero").
Nulla di quanto poi aggiunto però supporta la tesi radicalmente opposta, e cioè che i TV siano da rifiutare sempre e comunque in quanto inaccettabilmente pericolosi per la salute comune. Indipendentemente da quanto torto ha Veronesi.
Non facciamo facile demagogia, dal macellaio ci vanno sia gli uni, che gli altri. E non crediamo che si eliminano i rifiuti indifferenziabili col bere l'acqua del rubinetto, ne avremo anche usando l'automobile, l'autobus, il treno, persino andando a piedi con le scarpe da ginnastica.
Come scrive BrightingEyes, un poco di divagazione la si concede, perché il tema lo porta, ma ripeto che vi sono nella sezione altre discussioni che trattano specificatamente il tema dei termovalorizzatori e altre che trattano la raccolta differenziata e i rifiuti in generale. Perché non continuare il discorso nel posto giusto? Qui ci stiamo ripetendo.
Siamo già a conoscenza dell'opinione di Veronesi sul nucleare, ma permettimi di far notare che questo tema è già stato ampiamente sviluppato in seno alla discussione "Nucleare adesso", non mi sembra il caso di farne nascere un'appendice qui.
Se sulle affermazioni assolutistiche di Veronesi riguardo ai termovalorizzatori abbiamo detto tutto quel che c'è da dire, si può tranquillamente lasciare la discussione e dedicarsi ad altro, non c'è bisogno neppure che il moderatore chiuda la discussione (non si sa mai che qualcuno trovi nuovi spunti per ravvivarla).
... che ti tagllia la bistecca la pesa sulla bilancia e te la consegna tal quale, senza alcun imballo, e ovviamente tu la porti a casa allo stesso modo e la cucini non so come (l'olio esausto di cucina non è riutilizzabile al 100%), senza sporcare i contenitori, perché il sapone non è biodegradabile al 100%. Il mondo di utopia esiste nelle fiabe, non nella realtà. Siamo tutti d'accordo di limitare al massimo gli imballaggi e i rifiuti indifferenziabili in genere, ma quella quota parte che non può essere evitata (perché non vi è alternativa) va gestita al meglio.
