Credo che sia una visione parecchio parziale della realtà.

In Italia non esiste solo il referendum abrogativo, tant'è che la Repubblica stessa ha avuto inizio con un referendum non abrogativo, ma consultivo, chiedendo ai cittadini di scegliere tra monarchia e repubblica.

La Costituzione pone dei limiti all'azione popolare, altrimenti si rischia che su certe questioni si possa votare per eliminare qualcosa di odiato da quasi tutti, ma vitale per la sopravvivenza stessa dello Stato: le tasse.

La furbata, come la chiami tu, non era dei verdi, perché anche chi era per il NO ha impostato la propria propaganda sulla scelta "nucleare sì", "nucleare no". Questo la dice lunga sulla necessità di utilizzare al meglio gli strumenti democratici di cui si dispone al fine di far trionfare una idea.

Non ci vedo nulla di male in questo, se non per la distorsione del quorum per la validità della consultazione. Io sono dell'idea che una volta che un referendum sia giudicato ammissibile, questo debba valere anche se al voto si recassero solo 3 persone e due scelgono a nome e per conto di oltre 50 milioni di cittadini. Il disimpegno non va premiato. Spazzato via il balzello del quorum, vedrai che le fazioni si industrieranno per spiegare meglio le ragioni della loro posizione nei confronti del quesito referendario.

Inoltre, sono del parere che per ogni scelta fondamentale della società, ci debba essere un coinvolgimento diretto del cittadino. Ci sono cose che vanno ben al di là della delega che si conferisce ai politici col voto politico, che richiedono di tastare il polso dell'opinione pubblica. Le folle sono strumentalizzabili? Verissimo, anche quando si hanno a disposizione i mezzi informativi in grado di dare una visione particolare della realtà a favore di un unico candidato.

Non vi è stata allora alcuna forzatura della Costituzione e neppure ora, se si guarda alla lettera, ma se guardi alla sostanza, a chiara volontà espressa dai cittadini si dovrebbe rispondere con un nuovo pronunciamento degli stessi e se si dovrà fare si farà, altrimenti no.

Pirati e CO2

Quoto tutto, sono le parole che avrei detto io, se le avessi trovate!

Penso che la vicenda del nucleare in Italia possa contribuire a far ritenere vero quanto segue:
-Fra i Decisori, i Tecnici sono quelli con minor potere decisionale.
-I Decisori, sempre meno sono mossi da spirito di servizo e sempre più da interessi di parte se non privati.
-Fra gli Elettori, molti sono troppo ignoranti e/o troppo poco intelligenti per scegliere le proprie guide a ragion veduta (sono/siamo etero-dirigibili).
-Fra gli Elettori molti sono quelli che avranno molto meno fiducia in chi si candiderà a rappresentarli.
-Fra i Rappresentanti, alcuni dovrebbero stare in galera, altri rischiano di esservi condannati, a pochi viene riconosciuta una qualche autorità morale.
-nei Cittadini prevale il senso dell' opportunità personale a scapito del senso civico.

Perciò, dato che nemmeno sul thread "nucleare adesso" riusciamo a raggiungere un parere condiviso, neanche sugli aspetti tecnici della questione (e le scorie, e quanto costa, e la sicurezza...), credo che le decisioni che verranno prese, non lo saranno in funzione di una distribuzione generale dei benefici sociali ed economici totali che una maggiore autonomia energetica dell' Italia permetterebbe, ma saranno indirizzate a promuovere quelle tecniche, e quelle gestioni, che più favoriscano la concentrazione dei vantaggi nelle mani di gruppi ristretti.

Dinamica questa che va avanti da un pezzo, e per ora ha portato ad una concentrazione di così tanto potere in così poche mani, che ne sono condizionati governi e Stati.

Curiosamente, il trend della maggior concentrazione di potere nelle mani di pochi, è parallelo alla crescente concentrazione di CO2 nell' atmosfera; che ci sia una relazione causa-effetto?
Sarebbe la conferma delle idee pastafariane (Pastafarianesimo - Wikipedia), che collegano l' andamento della pirateria con la concentrazione di CO2 in atmosfera!


amir

Per quanto possa sembrare strano, mi sembrano tutti e tre post corretti... a parte il termine furberendum.

In realtà la questione nucleare è senza ombra di dubbio questione tecnica, ma anche politica... nel senso che visto l'impatto sul territorio (nel senso più ampio del termine... non vorrei scatenare un flame) deve essere per forza di cose una scelta condivisa con la popolazione.

Questo non solo per questioni etiche ormai fuori moda, ma anche e soprattutto per questioni pratiche, perché imporre una centrale con l'esercito (ammesso che sia possibile) non solo non è molto corretto, ma soprattutto pone parecchi problemi pratici.

Vorrei anche mettere una buona parola per il tanto bistrattato cittadino italiota, che così poco intelligente e degno di poca considerazione è sopra citato.
Se solo la metà dell'impegno che gli organi di "informazione" pongono nel riempirci quotidianamente di "***** mediatica" (e mi perdonerete il termine, ma mi sembra doveroso) fatta di Cogne, di Stasi, di rumeni-italiani stupratori, di Grande Fratello, di passerelle politico-elettorali, di calcio e veline... fosse utilizzato per divulgare e discutere di problemi reali e di questioni anche tecniche ma in parole semplici, ci stupiremmo di quanto il buonsenso comune applicato a questioni anche complicate, può dare risposte tutt'altro che banali.

my 2 cents

Buongiorno Italia !,
in pochi messaggi trovi diversi punti di vista su di un unico problema; e' il ritratto dell'Italia.
Invidiamo gli altri Paesi che sanno legiferare, che sanno essere fermi nell' osservare e nel far rispettare le regole.
Ma noi siamo cosi, vogliamo tutti dire la nostra, nn si accetta mai il responso di un voto con serenita', nn si fanno mai scelte finalizzate ad un beneficio comune.
Si vive di mezzucci, di trucchi, di invenzioni ..... il famoso popolo di navigatori, santi ecc ecc e' ormai superato, logoro.
Siamo un popolo in declino, dura da vedere, ancor piu' dura da capire, interpretare e soprattutto da accettare.
C'e' un disinteresse generale ma il "mugugno", come si dice dalle mie parti, e' sempre libero. Pensare come dice Nll che nn bisogna premiare il disimpegno e' giusto come concetto ma fa gelare il sangue nelle vene e getta ombre inquietanti sulle future scelte.
Queste cose nn le dico e penso solo io ma una bella fetta di persone che comunque e' sempre poca cosa e nn conta una benemerita mazza rispetto all'intera popolazione.
E' la legge dei grandi numeri.
Scusate lo sfogo, c'entra poco con il tema della discussione ma forse, un pochino, fa riflettere.
ciao car.boni

Originariamente inviato da archinauta Visualizza il messaggio

............
Se solo la metà dell'impegno che gli organi di "informazione" pongono nel riempirci quotidianamente di "***** mediatica" (e mi perdonerete il termine, ma mi sembra doveroso) fatta di Cogne, di Stasi, di rumeni-italiani stupratori, di Grande Fratello, di passerelle politico-elettorali, di calcio e veline... .........

Ciao Archinauta,
questa cosa si spiega facilmente in due parole : tutto e' fatto ad arte per distogliere l'attenzione dai problemi reali dell'Italia e degli Italiani.
La dimostrazione e' nei fatti : il giorno dopo una trasmissione tipo "presa diretta" o "report" dove vengono messe in evidenza la tragedia, le nefandezze e scandali di scuola e sanita' (tanto per dirne un paio), che cosa succede? Nulla. Nessuno ne parla. E' tutto normale.
Ma Ti par possibile, ma in che cavolo di Paese viviamo ............
ciao car.boni

Il referendum pro o contro monarchia era precedente alla Costituzione, quindi è ovvio che potesse non rispondere ai limiti da essa imposti...
Comunque hai messo in evidenza un aspetto fondamentale. Alcune decisioni non si prendono "a maggioranza". Però il referendum fu, abbastanza chiaramente, un tentativo di aggirare la Costituzione, poco da dire.
Citando le tasse, domani potrebbe presentarsi il Partito dei Tartassati a chiedere un referendum per modificare 3 righe della norma che regola il pagamento della tassa sulle targhe pubblicitarie. Una volta ottenuta l'approvazione della corte (che non ci sarebbe in quanto materia fiscale, ma famo finta che...) potrebbe procedere a trasformare la campagna in una campagna "si o no alle tasse comunali". Ovviamente ci sarebbe qualcuno che direbbe "no all'abolizione delle tasse comunali" ed altri che direbbero "ma non si può decidere questo con un referendum del genere".
Cioè la stessa, identica, situazione che si creò nell'87.
Se il referendum passasse l'astuto partito potrebbe, oggettivamente, porre sul tavolo la pesante considerazione che l'80% della popolazione non vuole le tasse comunali. Considerazione ineccepibile in quanto, al di là del "cavillo" che il referendum riguardava un pezzetto di un regolamento secondario, il partito potrebbe agevolmente far notare che tutta la gente che ha votato lo ha fatto convinta ci poter così dire si o no alle tasse comunali e raccoglierne i frutti di popolarità
Pensi davvero che ciò darebbe una parvenza di autorevolezza istituzionale alla cosa? Io non penso!

In realtà non c'è molto da discutere. I Verdi o chi per loro avrebbero dovuto utilizzare gli strumenti previsti dalla Costituzione per ottenere il loro scopo. Questo prevede anche la presa d'atto, nel caso, che la Costituzione attuale NON prevede strumenti in questo senso.
Se non li prevede... un motivo ci sarà.

La Costituzione prevede ancora adesso una funzione consultiva, per esempio per quelle leggi costituzionali che non sono state approvate con la maggioranza dei due terzi del parlamento, ma con la maggioranza semplice, dopo, se non erro, la terza votazione.

Comunque non era anticostituzionale il quesito referendario del 1987, ma riguardava una Legge nella quale era difficile scindere la parte economica, impossibile da assoggettare al referendum, da quella normativa. Non si trattava di aggirare la Costituzione, ma di rispettarla! Troppo facile per un politico creare una Legge che abbia in sé entrambe gli aspetti, per sperare di tenerla fuori dal pericolo di un referendum abrogativo. La prima furbizia è stata quella del legislatore, ma non è stata sufficiente a ingannare i promotori del referendum.

Poi, è evidente, ciascuno può vederla dal proprio punto di vista e scoprire che il bicchiere è mezzo vuoto e non mezzo pieno come qualcuno vuol farti credere

P.S.: Il referendum non era pro o contro la monarchia, ma la scelta tra monarchia e repubblica, altrimenti sarebbe stato normalmente abrogativo (e qui in linea con il dettato costituzionale riguardo al referendum, se... non avesse riguardato l'ordinamento dello Stato)

Visto che si parla di furberie:
"Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti? (la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)"
Si potrebbe ad esempio discutere se sia furberia o meno aggirare questo esito referendario togliendo la capacità decisionale agli enti locali ed affidandolo direttamente ad altri, che se non erro è quello che è stato fatto.

Secondo me si sta facendo una discussione sul niente.
Premesso che in Italia sono possibili solo i referendum abrogativi (anche quelli chiamati Costituzionali sono in realtà abrogativi di modifiche della Costituzione quando queste non abbiano ottenuto la maggioranza dei due terzi in seconda lettura, se non erro) e questo per verie ragioni che non mi sembra il caso di discutere in questa sede, è vero che sotto il profilo formale che i referendum proposti non comportavano la rinuncia dell'Italia all'energia nucleare, perché non era possibile fare un referendum su tale argomento.
Ma è altrettanto vero, e io da pro-nuke convinto non ho alcun problema ad ammetterlo, che gli italiani votando si a quei referendum che formalmente non potevano determinare la chiusura delle centrali atomiche, sostanzialmente si pronunciarono contro l'energia nucleare.
Poi, il fatto che oggi sia opportuno o meno ritornare al nucleare, è tutto un altro discorso.

Saluti.

Federico

Si Archinauta. E' furberia anche quella, così come sono state furberie varie quelle adottate per "ignorare" vari altri esiti referendari.
Però la prima furberia per me resta l'aver utilizzato uno strumento importantissimo come il referendum in modo furbastro.
Il referendum consultivo è esattamente quello che hai spiegato Nll, ma appunto, vale solo in quel caso. In altre nazioni c'è, ma spesso non rappresenta alcun obbligo per il legislatore. E' appunto una consultazione.
In Italia si deve usare quello abrogativo per abrogare e si può discutere solo di ciò che si abroga e di cosa resta se si abroga! Non del comun sentire degli elettori attivi!
Concordo sulla riduzione del quorum, visto che ormai lo stesso referendum è stato quasi ridotto a inutile dalla via via crescente sfiducia e disattenzione della popolazione.
Quello fra repubblica e monarchia importa poco che fosse consultivo, abrogativo, propositivo od altro in quanto, ripeto, era anteriore all'attuale Costituzione! Non può valere come esempio e comunque i padri costituenti lo conoscevano senz'altro benissimo e non lo hanno previsto.
La Costituzione ha molti punti deboli, non ultimo quello taciuto da tutti del primo articolo che parla di "repubblica democratica fondata sul lavoro" definizione che non significa nulla ed è il risultato di un compromesso fra la fazione filo-occidentale e quella comunista, e che da allora è stato utilizzato più volte per pretendere un valore particolare per alcune forme di lavoro a scapito di altre. Ma finchè non viene modificata, con eventuale referendum annesso, deve essere rispettata alla lettera. Specie dalle forze politiche. Altrimenti si rischia lo sfascio... (ma forse "rischio" è ormai già parola grossa? )
D'accordissimo. Infatti lo spirito dell'intervento è quello di chiarire che, pur su questa ineludibile base, non esiste al momento alcun ostacolo legislativo al ritorno all'energia nucleare.
Insomma ci siamo pronunciati contro il nucleare, ma non gliene frega nulla a nessuno in sostanza.

.

considerazione piuttosto presuntuosa!

sono passati più di vent'anni, forse qualche milione di persone che non ha potuto o voluto votare allora, può avere una diversa opinione. anche perchè si possono valutare a posteriori le conseguenze di quella scelta in Italia, e vedere invece come è andata negli altri paesi.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Se questa discussione non fosse stata stralciata da "Nucleare adesso" ora avrei dovuto eliminare l'intero tuo intervento, tienine conto per la prossima volta

Dare un senso alle parole che leggi? Così, tanto per fare una considerazione che abbia un senso logico con la frase che riporti.

Se ci volevi propinare il concetto lo potevi fare senza attaccare una frase che evidentemente non è in alcun contrasto con quello che sostieni. (i mod mi perdoneranno spero, ma queste cose le sopporto male).

Il fatto che forse dopo 23 anni ed a bocce ferme (ergo non girate per Chernobyl) le cose possano essere valutate diersamente è assodato, riportato e da nessuno smentito (anche se ripeto, fa ancora paura... visto lo svicolare di tutte le parti politiche in vicinanza delle elezioni).

Come poi siamo messi, per quanto OT in questo thread, un punto di vista potrebbe anche essere questo: abbiamo goduto di 23 anni di gas e petrolio a relativo buon mercato, probabilmente gli alti costi di gestione delle scorie nucleari italiane è ben poca cosa rispetto quelli che presumibilmente devono sostenere i francesi (a quel che so i dati sui costi delle centrali francesi sono secretati per ragioni di sicurezza nazionale visto che il loro nucleare serve anche per scopi militari), abbiamo centrali a turbogas ed a ciclo combinato che offrono una buona flessibilità di produzione al contrario delle centrali nucleari, grazie alla presenza delle nostre dighe abbiamo avuto la possibilità di acquistare a prezzo irrisorio l'energia elettrica delle centrali nucleari francesi che devono per forza lavorare anche di notte per rivenderla di giorno a prezzi alti, non abbiamo dato il colpo di grazia ai nostri fievoli fiumi per raffreddare le fameliche centrali nucleari, ecc.

Note di Moderazione: nll E no, questo mi sembra troppo! Eri OT perché discutevi di referendum nella discussione sul nucleare e ora che BrightingEyes ha aperto la discussione sul referendum, mi vai a scrivere qui sul nucleare???? Sei pregato di suddividere i tuoi interventi e inserirli nella giusta discussione: qui si parla di referendum! Non si tollerano ulteriori fuori tema.

Certo sono solo gli aspetti positivi... certo il problema si porrà a breve con il sopraggiungere del declinio produttivo di petrolio e, successivamente, del metano... però fino ad adesso non è che ci è andata malaccio (anche se siamo riusciti a buttare i soldi in mille altri modi e rivoli).

A questo punto magari sarebbe salutare valutare le prospettive future del nucleare e delle altre fonti energetiche più che piangere sul latte versato e rincorrere un treno che probabilmente è già passato da un buon decennio.

Tutto questo, sempre secondo me.

EDIT:
Mi scuso della citazione completa (che comunque era talmente breve da non costituire un problema reale) e dell'OT per'altro da me stesso denunciato in questo setesso messaggio. Purtroppo a volte non riesco a sopportare quel modus operandi, al quale la TV sta cercando di assuefarci ogni giorno, di togliere il significato alle parole e dargli un significato che non gli appartiene... o di dare per scontato un concetto o l'intepretazione negativa o positiva di un evento, che invece tanto scontati non sono. E quindi ho qualche reazione scomposta... potrebbe essere segno di senilità, ma spero significhi semplicemente che sono vivo. :-)

Segnalo articolo:

INGEGNERI.CC - Tecnica, cultura e progetto - Energia - Nucleare, le regioni impugnano la legge

francesco, l'esempio della legge elettorale è il meno calzante in assoluto: quella in vigore oggi (sia regionale che nazionale), non è il frutto del referendum, bensi di una classe politica che agisce in maniera senz'altro meno democratica che in altri paesi. Bel risultato, davvero!!! Ricordo che infatti c'è stato n referendum sulla legge elettorale, che ha sancito l'introduzione dei collegi uninominali: io voto direttamente una persona, e con essa il partito che la sostiene; e l'eliminazione delle preferenze multiple, presupposto base del voto di scambio tanto diffuso al sud (io mafioso di prometto qualcosa che ti darò, forse, se nel seggio qualcuno ha votato la lista 4 con le preferenze 2, 5, 10 e 18.
Quindi mi pare evidente che i cittadini spesso ne capiscono ben di più dei politici.
Mr Clark non dimenticare che i politici sulle scelte di politica energetica ascoltano molto di più i dollaroni dell'industria che il parere di scienziati e tecnici qualificati. I cittadini potranno capirci meno degli scienziati, ma non certo di politici come scajola o gasparri per citare due grandi sostenitori del nucleare. Penso invece che in generale i cittadini sono spesso più interessati al proprio benessere ed a quello del paese di quanto lo siano i loro rappresentanti, per cui, tuttosommato, un coinvolgimento maggiore di essi nelle scelte di politica energetcia non sarebbe sbagliato.
Negli altri paesi lo si fa col voto: c'è un dibattito pubblico sul nucleare, i polititici si esprimono, i cittadini ne terranno conto nelle loro decisioni.
Qui in italia siamo al punto che si sono decisi i siti, ma non si dichiarano per non influire sull'esito delle elezioni regionali.
Quindi la questione non è referendum si o refernedum no, la questione è se dare la possibilità ai cittadini di votare informati sulle posizioni dei politici, o meno.
ciao

Negli altri paesi, dove c'è il referendum, i cittadini si sono espressi contro il nucleare e se lo sono tenuto (il nucleare).
Noi tecnicamente non abbiamo neanche votato contro e l'abbiamo chiuso.
Negli altri paesi è più o meno come da noi e forse peggio, ma loro sono abbastanza furbi da non sputt..rsi come facciamo noi.

Pur di dare contro al rivale politico siamo disposti a far fare una figura di cacca al paese.

Ciao

Eh no, non esageriamo adesso, caro tersite ad ognuno la propria responsabilità! Mi sembra che tu sia di quelli che considerano il governo una cosa inutile: sono i cittadini che fanno fare bella o brutta figura iin ambito internazionale. è la congiuntura internazionale che determina l'andamento dell'economia. Ma allora il governo che ci sta a fare?
Se il governo non è capace di conquistarsi la fiducia dei cittadini, da noi come negli altri paesi, il nucleare non lo si fa, vuoi socmmettere?

Sul fatto che da noi si stia meglio che in altri posti, c'è da vedere. Oramai gli unici primati che restano all'Italia sono la buona cucina, per il resto perdiamo posti nelle varie classifiche un po' in tutti i settori. E non certo per colpa dei cittadini.
Saluti

Poco, molto poco.
Checchè se ne dica sono i grandi movimenti economici mondiali a definire l'andamento di uno stato.
Se il petrolio balza 150 dollari al barile (l'ha già fatto, per poco tempo) non sarà la propaganda di Berlusconi, Bersani o Di Pietro a farci pagare la benzina di meno alla pompa.
Al massimo un buon governo può essere utile ad anticipare e ridurre gli effetti negativi del fenomeno. Non ad eliminare il fenomeno.
Se si vuole accontentare tutti si finisce per non fare nulla ed allora ci prenderemo il colpo in pieno petto.
Trovare un capro espiatorio sarà di scarso sollievo.

Lascia perdere le classifiche dei guru; sono gli stessi che hanno dato un splendida valutazione alle banche d'affari americane tre giorni prima del fallimento

Ciao
Tersite

ot

Mi dispiace che l'intervento al quale hai risposto sia stato cancellato, quindi inserisco questo come ot (anche se non sono molto d'accordo) e sarò brevissimo
Hai ragione, il punto è che in temi complessi non basta la buonafede dei cittadini, perché molto spesso l'ignoranza può portare a prendere decisioni contro i loro stessi interessi. Per quanto riguarda i politici di oggi hai ragione (ma il discorso si estende a tutti, non solo all'attuale maggioranza) ma do per scontato che un esecutivo responsabile abbia nelle proprie fila tecnici che sappiano il fatto loro (e non mi sto riferendo ai politici di mestiere).


Credo che aver una popolazione di cittadini competenti e preparati sarebbe fantastico, ma non credo che sia un obbiettivo raggiungibile data la complessità degli argomenti trattati.
Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere al primo che passa? Non credo.

tersite: d'accordo che oggi più che mai nella stanza dei bottoni ci sono sopratutto le grandi aziende multinazionali (anche se so che non è questo ciò che tu intendevi). Tuttavia un governo deve e può fare la differenza. Se pensi che i politici che tu voti potrebbero andare al mare che tanto non cambia nulla, allora lascia stare e non andare a votare! Le classifiche contano eccome, ce ne sono tante e non tutte sono fatte da "guru", spesso sono indicatori sufficientemente oggettivi per poter fare dei paragoni specie per vedere come cambiano le cose nel tempo. Potrei dilungarmi ma il fuori tema diverrebbe oggettivamente troppo.

Clark, ti ho già fatto un esempio nel messaggio 2254, ma puoi rimanere sulla tua posizione. Il tuo ultimo paragone è sbagliato, invece di:
"Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere al primo che passa? Non credo."
avresti dovuto secondo me scrivere:
"Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere a tua moglie ed ai tuoi figli, dopo avergli spiegato bene la situazione e discusso con loro pro e contro tenendo conto anche delle loro prerogative?". Ti risponderei di si, perché se imponessi una scelta importante per la famiglia senza condividerla con i famigliari, al primo problema giustamente me lo rinfaccerebbero!!

Ciao

E tu come fai a conoscere i pro e i contro da spiegare alla tua famiglia? Li conosci perché hai chiesto il consiglio ad un tecnico e non al primo che capitava.
Dato quindi l'impossibilità di chiamare un tecnico per una spiegazione capillare delle tematiche energetiche nazionali il giudizio democratico non è (ovviamente a mio avviso) la scelta giusta.

Ah, guarda che se ricordo bene i messaggi in rosso sono riservati alla moderazione, ti conviene modificare il messaggio

Ciao

Clark, il "capofamiglia" è il governo, i famigliari sono i cittadini, ed il tecnico è sempre il tecnico che suggerisce al capofamiglia (ministri) che poi spiega agli altri. O cosa intendevi con il tuo paragone??!

Intendevo dire che le decisioni prese in un referendum non sono tecniche, ma (molto spesso) emotive o peggio ancora politiche, purtroppo però possono prendere decisioni tecniche solo le persone competenti se si vogliono dei risultati degni di nota.

Ti chiedo scusa se il mio pessimo esempio non ha reso chiaro il mio pensiero.

A volte però si tratta della qualità di vita e lasciare a un tecnico decidere come vuoi organizzare la tua vita, quali sacrifici sei disposto ad affrontare per avere quella qualità di vita e non quella che il tecnico ritiene che tu debba avere... questo è meglio che lo decidano i cittadini, o i loro legittimi rappresentanti.

Estremizzando la cosa: Ai tecnici lascio decidere come costruire la centrale perché dia le massime garanzie di sicurezza ed efficienza, sempre al tecnico lascio PROPORRE un ventaglio di possibili ubicazioni dove costruire la centrale, ma è bene che sia il popolo a decidere se vuole la centrale e dove, o se preferisce illuminarsi con la candela in mezzo al tavolo.

Concordo con nll, non si può prescindere dal coinvolgere i cittadini sopratutto nelle decisioni importanti che riguardano tutti. Il parlamento decide, ma se la decisione non va bene alle prossime votazioni si deve poter cambire parlamento o, se si ritiene, fare un referendum. Qua invece la situazione è che non ci hanno voluto dire dove vogliono fare le centrali nucleari per non darci la possibilità di scegliere i politici che sono a favore e quelli contro. Ma vi sembra una roba normale??? A me no.

Caspita ragazzi, la democrazia non è un optional a costo zero: chi ce l'ha è perché qualcun'altro l'ha conquistata a caro prezzo anche per lui, altro che dittatore illuminato che sa lui cosa è giusto per tutti gli altri!!!

Su "normale" non giudico.
Invece non mi pare neanche una cosa furba non dire una volta per tutte dove si vuole fare una centrale (o 4).
Così facendo TUTTI gli elettori italiani si sentono sulla graticola e immaginano che la centrale verrà fatta nel loro cortile e TUTTI saranno molto perplessi.
Se dicessero: "la centrale la facciamo in Puglia" gli elettori delle altre regioni sarebbero sollevati. Al massimo la regione Puglia resterebbe all'opposizione. A essere diabolici si ... Lasciamo perdere.

Ciao
Tersite

Tersite mi stupisci: dovresti sapere bene che la scelta di non svelare i siti è motivata dal fatto che così i candidati delle singole regioni del pdl possono tutti dire "nucleare bella cosa, ma non nella nostra regione". Quindi, nella nebbia, contano di spuntarla. Poi, una volta eletti (se eletti), si inchineranno al grande capo, come sempre.
Ciao

Tutto giustissimo, ma sarebbe anche ora di capire che la democrazia conquistata a caro prezzo non rende immune il cittadino democraticissimo dall'effettuare scelte sconsiderate e sbagliate eh!

Il discorso di Mr. Clark a mio parere è molto corretto. In alcuni campi la competenza della sciura Maria, pur immaginandola impegnata in estenuanti colloqui chiarificatori con figli, famiglia, vicinato e gruppo parrocchiale supportati da tecnici diciamo che a me lascia parecchi dubbi... e sono buono per correttezza "democratica"!
D'altro canto mi pare corretto anche il ragionamento di Nll. Il tecnico è in grado di argomentare e sviscerare analisi complesse, ma l'indirizzo di base del sistema (la rotta da tenere insomma!) dovrebbe essere riservata alla scelta democratica del voto.

Come si conciliano le due cose? Ma non è che stiamo scoprendo stasera l'acqua calda eh! E' da mò che le democrazie avanzate adottano la soluzione!
La furbata del referendum finto-consultivo vincolante era una furbata incostituzionale e ingenua. In puro stile italiota da sciura Maria in preda all'angoscia da telegiornale. Se fosse esploso un pozzo nero facendo 50 vittime e qualcuno avesse presentato un referendum per abolire i cessi vinceva a man bassa!
Un referendum del genere era una spada di stagnola ed ora, al momento della necessità, i prodi guerrieri antinuke hanno provato ad estrarla... ritrovandosela in mano un pò "barzotta" come diciamo a Genova e dintorni. Ammosciata insomma.
Si ok, la gente si era espressa, l'80%... bli blu bla... ma normativamente non conta un ciufolo!
Infatti ora Beppe Grillo risulta quasi tenero nell'invocare un "nuovo" referendum che decida se davvero gli italiani vogliono il nucleare o meno.
Il referendum c'è già stato! Gli italiani hanno scelto di abolire 3 paragrafi. Aboliti! Do stà il problema? Facciamo il referendum per abolire altri 3 paragrafi? Facciamolo... tanto soldi da buttare ne abbiamo no? E anche il referendum SOLO ABROGATIVO lo abbiamo!! Cosa si propone di abrogare il Beppe?
Triste invero. Ma questo succede a cercare scorciatoie inventate dal circolo della briscola del dopolavoro ferroviario!

Nel campo energetico invece la soluzione, quella giusta adottata dai paesi più avveduti, è una sola! I tecnici studiano, calcolano, ponzano, elucubrano e poi sfornano una serie di possibili soluzioni. I politici (per qualsiasi motivo di sto mondo, vediamo anche di finirla con la storiella partigiana che tutti i politici "nemici" c'hanno gli interessi sottobanco mentre quelli "amici" no! Le porcate pro-industria amica non sfigurano affatto con le porcate pro-sindacato amico e i danni sul bilancio pubblico sono molto simili nei risultati!) scelgono una linea di politica energetica e ne spiegano pro e contro ai possibili elettori. Gli elettori scelgono la parte politica che più dà loro fiducia, anche se magari di tecnica ne sanno quanto il circolo parrocchiale della sciura Maria, ok?
Ed a quella scelta si attiene la parte politica una volta al governo!!! E se qualche microfrazione dello schieramento decide di cavalcare frange estreme e sconfessa la scelta elettorale... la si manda dove merita a spron battuto e senza titubanze!
Questo vuol dire però che da parte del politico ci deve essere un'informazione semplificata, ma completa, di tutti gli aspetti pro e contro della scelta. Nel caso della diatriba nuke si/nuke no una posizione intelligente per i no nuke dovrebbe essere quella di dire alla gente:
1) Scordatevi il referendum. Abbiamo scherzato, vi abbiam preso in giro, pensatela come volete. Non c'è alcuna moratoria da referendum in atto. Se vincono loro lo possono fare e a nulla serve la rivolta!
2) Si può fare a meno del nucleare, almeno per un pò, potenziando gas e carbone. MA sia chiaro che questo ha un COSTO! Che andremo a scaricare non certo sul sistema produttivo, ma sul sistema privato.
3) Si può scegliere se puntare su un nucleare di 4° generazione più avanti o decidere di puntare tutto sulle FER aspettando magari una fusione calda molto più avanti. MA sia chiaro che questo ha un ulteriore costo che scaricheremo ecc.. ecc..
Ovvio il contorno di inviti al risparmio e di "basterebbe che". Male non fanno mai. Magari fanno pure qualcosa di buono.

In questo modo non si carica la sciura Maria e il suo condominio dell'ahimè gravoso compito di studiarsi i messaggi del forum e le indagini dell'AIEA per capire se davvero la falda freatica di Scanzano è congrua all'uopo o se i rifiuti nucleari di 3° categoria possano essere vetrificati senza rischio, ma ci si limita a fornire all'uomo della strada una scelta semplice e chiara, dandolgi modo di caricarsi anche della responsabilità che questa scelta comporta.
Se poi, come credo molti siano tutt'ora convinti, la scelta di rinuncia al nucleare sarà anche meno onerosa per le bollette.... ebbè si farà festa grande in piazza. Ma se pure sarà, come appare a molti altri, il contrario non credo che ci sia da spaventarsi. E' una scelta, informata e democratica.

Temo però che per l'Italia sia ancora utopico il sogno!

Mi pare un esercizio di sofismi quello dell'interpretazione del significato del referendum.

Diciamoci chiaramente che il significato attribuito oggi a quel referendum dagli antinuclearisti, è lo stesso che veniva allora attribuito da tutte le parti, nuclearisti convinti compresi.

Si ha un bel dire che in pratica si sono aboliti soltanto 3 comma, questo è soltanto il dettaglio tecnico, la realtà è il significato che si è voluto dare con quell'abolizione.

Si è voluto consultare il popolo, ciascuno convinto che la decisione sarebbe stata favorevole alla propria parte, ciascuno convinto che la propria scelta fosse la più logica e che quindi avrebbe prevalso tra i cittadini.

Quella scelta c'è stata ed è stata fatta proprio secondo gli intendimenti dei politici tutti, sia i promotori del referendum, sia quelli che non lo avrebbero voluto. Ovviamente non tutti sono rimasti soddisfatti del risultato, ma è indubbio che tutti, nessuno escluso, l'hanno interpretato come il rifiuto di proseguire l'esperienza nucleare in Italia. Certamente per l'impegno estero dell'Italia sul nucleare si è stati di manica larga e si è accettato che l'azienda di Stato si impegnasse in progetti al di fuori del territorio nazionale.

Lasciamo perdere la signora Maria, ché a quel tempo della partita c'era anche l'illustre scienziato che si è accalorato da una parte e dall'altra della barricata, ben sapendo che il significato del referendum andava ben oltre le poche righe dei quesiti che ci vennero posti.

E' stata una consultazione, il popolo si è espresso. Questo è un dato di fatto. Chi vuole sminuire la portata di quella scelta sta ora pesando col bilancino, tentando di rovesciare il vero significato di quella scelta che allora era ben chiara a tutti, favorevoli e contrari.

Si dia ora altrettanta attenzione alla volontà di quei cittadini che si vorrebbe servire meglio attraverso la scelta del nucleare e si cerchi di conoscere se è davvero considerata la migliore scelta, o piuttosto se il cittadino sia disposto a pagare qualcosa in più pur di poter indirizzare altrove le scelte di politica energetica del nostro Paese. La maggioranza deciderà ancora una volta se comprare la bistecca con gli estrogeni a 5€ al Kg, oppure è disposta a spenderne 25€ per averla garantita esente da quelle e da altre sostanze esogene.

caro bright eyes, la tua posizione in materia nucleare giusto o sbagliato mi pare molto chiara.
Mi dispiace che tu sottovaluti la capacità dei cittadini di prendere decisioni corrette, il che per altro è ciò che fanno tutte le volte quando vanno a votare: scelgono di chi fidarsi, scelgono la persona od il partito che meglio rappresenta le loro idee. Vogliamo togliere alla signora maria il diritto di votare? Vogliamo toglierlo a me, o a te? Vogliamo togliere il diritto di votare informati, sapendo quale è la posizione dei diversi politici su questioni precise, e non solo sulla base delle propaganda ("abbasseremo le tasse" - siamo diventati il 4° paese che le paga più alte al mondo; "via tutti gli immigrati clandestini" - sono aumentati costantemente).
Ops, questo lo hanno già fatto, intendo impedirci di votare informati sulla posizione dei politici, posticipando la pubblicazione dei nuovi sit al dopo elezioni!!!
Ho già fatto un esempio sulla questione legge elettorale che dimostra secondo me in modo lampante come i cittadini possano decidere meglio di politici in malafede (un ministro che ha chiamato "porcata" la legge da lui ideata per non far vincere l'opposizione).

A me personalmente non interessa fare un nuovo referendum, non mi interessa nulla di beppe grillo quindi toglietevi dalla testa che chi è antinucleare a pro grillo o altre amenità del genere.

Ci sono altri modi per condividere una scelta con i cittadini. Non lo si sta facendo, si vuole imporre la scelta dall'alto: questo di per se segna il fallimento di qualsiasi iniziativa sul nucleare e lo dimostreranno i fatti!
Eliminare il nucleare in Italia con il referendum una scelta sbagliata: ognuno può avere la propria opinione, secondo me è stata una scelta giustissima, intuendo per tempo che quella era una tecnologia folle ed obsoleta e che altri modi sono possibili. Per altro quel che è successo negli anni successivi col decollo dell'eolico prima e del solare dopo, ha dimostrato che la cosa è fattibile.
Ma quale carbone, energie rinnovabili, ecco quel che ci vuole!!! Mandiamo in pensione le vecchie tecnologie e concentriamoci sul nuovo. Rausssssssssh