L'energia del presente

[claudiomenegatti]

Cari ragazzi, tutti quanti,
vedo che gli animi si stanno riaccendendo sulle questioni del rinnovabile: conveniente, fattibile, bufala?!? Chi lo sa?
Quello che posso dirvi, e questo viene da fonti più che autorevoli, che si chiamano IMET (ministero dell’ambiente),ONE (azienda elettrica del Marocco),CDER (ente certificatore del Marocco) ed altre strutture che non cito per brevità, è che si sta puntando molto ed in maniera più che concreta sul rinnovabile.
Avere un’azienda che vende energia che promuove l’installazione di collettori solari per scaldare l’acqua, ma non solo, offre finanziamenti a tasso zero per quest’operazione, significa aver raggiunto una maturità etico sociale che l’Italia deve ancora maturare.
Mi riferisco al Marocco, da dove sono appena rientrato e dove ho partecipato ad un meeting promosso dal ministero dal’ambiente italiano, che riuniva molte aziende italiane e marocchine operanti nel settore.
Al di là del fattore etico, c’è sicuramente un lato di convenienza, si sta pianificando l’installazione di parchi eolici che saranno, dopo 10 anni di ammortamento, decisamente concorrenziali alla produzione di energia elettrica con i sistemi convenzionali (carbone e gas).
Non sto qui a snocciolare cifre, non sono il mio forte e non mi sono nemmeno tanto simpatiche, ma si parlava di parecchie decine di GW.
Questa grande operazione è in mano ad un’azienda italiana che produce ed installa eliche in molti paesi.
Ho sentito parlare anche di idrogeno, ed ancora una volta ho incontrato un’azienda, tutta italiana, che sta già sperimentando sul solare ad alta temperatura per la sua produzione e la sua conservaziono in strutture a nanotubi, oserei dire che molte soluzioni interessanti si stanno affacciando alla finestra.
Sicuramente, il Marocco è in una posizione privilegiata, da punto di vista dell’insolazione e del vento, ma io inviterei tutti quanti a riflettere su quanto ci sia ancora da fare sul solare termico in Italia, tanto per approcciare tecnologie semplici ed efficaci.
Il fotovoltaico è sicuramente interessante, ma i prezzi lo rendono ancora poco accessibile ai più.
Sicuramente i prezzi caleranno e, visto il grande interesse che sta gravitando in questo settore, assisteremo certamente ad annunci interessanti in un futuro sempre più prossimo.
Come più volte menzionato, e da alcuni quasi denigrato, il risparmio è ancora l’unica fonte energetica più importante ed immediatamente accessibile. Con questo non voglio privilegiare le privazioni, ma l’efficienza di sfruttamento della poca energia solare che ci arriva e che letteralmente “buttiamo”.
Un buon esempio ci viene da paesi in cui c’è molto meno sole, come Austria, Germania, Olanda ecc.
Se cominciamo a bruciare meno carburanti dove possiamo utilizzare il sole per lo stesso scopo, avremo già raggiunto un risultato eccellente.
Qualcuno dice che è solo un prolungare un’agonia, ebbene io credo che due giorni di vita in più possano dare due giorni in più di nuove idee e nuove possibilità di riuscire a scovare alternative che ci consentano di trovare il modo di sopravvivere.
Tante persone si sono risvegliate da un coma ormai creduto definitivo dai medici, quindi credo e spero che ancora medici e scienziati possano clamorosamente sbagliarsi.
Definire l’energia solare come l’energia del passato o del futuro, credo sia solo questione di lana caprina, accademismi sterili che lasciano il tempo che trovano.
Io vorrei definirla come l’energia del presente, del quotidiano, che è solo stata lasciata in parte perché il petrolio poteva essere misurato, controllato e venduto, quindi si è creato un sistema che lo rendesse assolutamente indispensabile.
Sono certo che la nascita di una nuova coscienza ambientalista e realista porterà allo sviluppo di nuove tecnologie che renderanno più vivibile il nostro pianeta.
Questo non è solo un augurio, ma una triste constatazione che dovrà spingerci forzatamente verso queste strade.
Vorrei che ognuno di noi si facesse un esame di coscienza e pensasse a come mettere a profitto le proprie conoscenze, valutando bene quello che abbiamo a disposizione e come possiamo adattarlo alle nostre necessità, mi riferisco a chi snocciola sterilmente numeri creando fantasmi catastrofici ed a chi crede che basti stendere un lenzuolo al sole per catturare energia per un anno intero.
In questa comunità virtuale si accomunano tante menti eccelse, spesso con il desiderio di voler sfuggire da vincoli imposti che diventano sempre più insopportabili, sono sicuro che unendo queste forze verso un obiettivo comune, che è la sopravvivenza energetica e “fisica”, con quel lenzuolo non si arriverà a coprire il fabbisogno energetico di un anno, ma probabilmente di soli sei mesi.

E con questo concludo augurando a tutti le migliori festività.

[francobattaglia]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 24/12/2005, 14:50)

Cari ragazzi, tutti quanti,

Non sto qui a snocciolare cifre, non sono il mio forte e non mi sono nemmeno tanto simpatiche, ma si parlava di parecchie decine di GW.


E con questo concludo augurando a tutti le migliori festività.

lei dice e ha detto cose tanto sagge.

ma fa male a snobbare le cifre. sono il fulcro su cui si costruisce tutta la mia discussione.

più precisamente essa si costruisce su questo sconfortante numero, sul quale non abbiamo alcun controllo:

potenza specifica dal sole: 200 W/mq
me lo faccia ripetere: 200 W/mq

e, in più, a peggiorare le cose:

efficienza della fotosintesi o dell'eolico: < 1%
efficienza del FV: < 15% - costi del FV: proibitivi

idrogeno: non esiste sulla terra.

auguri di cuore

fb

Quando arriveranno in massa prodotti cinesi a prezzi supercompetitivi anche nel settore rinnovabile,(non tarderanno, ho notizie che hanno annusato il business anche li), sono sicuro che vedremo i prezzi scendere come una iperbole invertita (non tarderanno neanche a capire che la qualità è un importante elemento).



buon Natale,
wpower

Edited by wpower - 24/12/2005, 15:42

[claudiomenegatti]

Caro Franco,
il tuo è un complimento lusinghiero e lo accetto con vero piacere, la saggezza non è materia comune ed io non penso di averne tanta, anzi.
Io sono un povero informatico di estrazione contadina, ho imparato a mungere a 6 anni, poi crescendo ho cambiato mucche, ma questo è un altro film.
Sempre per restare in tema di “terra & contadini”, nel leggerti mi vengono in mente alcune frasi di un vecchio contadino che diceva di non alzare mai la testa, mentre si zappava, altrimenti ci si sarebbe così persi nel vedere quanto era lungo il filare da avvilirsi e desistere.
Ecco, io credo che si debba chinare il capo e lavorare sodo, senza farsi tante domande, quello che scopri nel prossimo solco della zappa non lo ricorda ancora nessuno.
Io non voglio snobbare le tue cifre, i tuoi 200 watt dovranno (purtroppo) bastarci, ma nessuno sa ancora come potranno rendere in un futuro più o meno prossimo.
Se vuoi posso anche farti un esempio pratico, qualche anno fa una lampadina da 100 watt emetteva una certa quantità di luce, oggi lampadine che consumano un 20 % di quei 100 W, emettono la stessa quantità di luce, se vuoi passiamo anche ai led superluminosi.
Come vedi, la carnaccia umana è sempre in movimento, e questo mi piace molto e mi da tanta speranza.
Per rispondere a Wpower, direi che dovremo presto imparare ad utilizzare le bacchettine per mangiare, all’ultima fiera che ho visto c’erano parecchi prodotti cinesi negli stands e c’erano anche i cinesi!

Ciao.

[francobattaglia]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 24/12/2005, 16:16)

Caro Franco,
il tuo è un complimento lusinghiero e lo accetto con vero piacere, la saggezza non è materia comune ed io non penso di averne tanta, anzi.


Ciao.

Car Claudio,

credo che siamo giunti alla fine di tutte le nostre discussioni. Mi sembra giusto concludere qui in questa da lei aperta sia per il titolo (energia del presente) sia perché fu lei ad aprirle tutte, all’inizio, col “giornalista imbelle”, sia infine perché nei suoi pochi interventi ha dimostrato tanta saggezza (gliel’hio già detto), più che in chiunque di noi.

Siamo giunti alla fine perché apprendiamo da Fernando che tutte le cose da me dette “sono note a tutti quelli del forum”. Lo avevo sempre sospettato. La mia “colpa” allora è stata allora di averle dette.

Riassumiamo: l’energia del sole è stata, al 100%, l’energia del passato. Essa non è l’energia del presente: affermazione che rimane valida sia se si prende per buono il dato dell’Energy Information Administration (che attribuisce a tutte le rinnovabili messe insieme meno dell’8%), sia se si prende per buono il dato di ENERGO (meno del 20%: 20 << 100). Anche se io preferisco l’EIA a ENERGO.

La divergenza d’opinioni, allora, riguarda solo il futuro: io dico che l’ES non può essere l’energia del futuro voi, invece, siete fiduciosi. Io fondo la mia asserzione sul fatto che il vero e unico limite dell’energia dal sole è… il sole. La cui energia è troppo diluita per soddisfare i nostri bisogni.

Ma dove poggia la vostra fiducia? Poggia su una realtà presente che vi siete costruita e che è diversa da quella che è. Guardi qui: Fernando invoca nel suo ultimo post l’Inghilterra («così come in Inghilterra, anche noi vorremmo che i cittadini potessero essere liberi di fare cogenerazione in casa, magari con sistemi basati su FER invece che su gas»). L’UK nel 2003 ha generato 370 mld di kWh elettrici, di cui 274 da c. fossili, 84 da nuke e 5 da idro. La differenza (7 su 370) è il resto delle FER inglesi. A lei le cifre non piacciono, ma ce n’è quanto basta per non portare l’UK a esempio. Poi vi sono i kW “di picco” del FV, che sono kW finti. O la potenza eolica “installata” che è una potenza finta. O il Brasile, ove le auto vanno a bio-etanolo. O l’efficienza del 90% dei collettori solari (già: quando fuori è 25 gradi e dentro 26). Tutto, nel settore delle rinnovabili, è gonfiato in modo da dare una rappresentazione della realtà diversa dal reale. Come uno che fino a 6 anni fa si fosse vantato con un americano di avere un stipendio milionario.

Fernando dice che «per noi il Conto Energia per il fotovoltaico è solo un contentino politico dato in vista delle nuove elezioni, vorremmo invece che diventasse una consapevole scelta di strategia politica». Mi fa sorridere il fatto che oltre un anno fa, parlando con un vice-ministro, gli esprimevo apprezzamenti per misure tipo conto-energia (sulle quali mi aveva già indottrinato il mio caro amico leo libero e al quale fa forse parte del merito di queste misure). L’onestà intellettuale esige però che queste misure NON possono essere “scelte di strategia politica”; almeno non di politica energetica: aver pagato il kWh 3-4 volte di più (cioè 6-7 volte di più se si tiene conto che la rete di distribuzione è già bell’e pronta) può succedere solo se 1000 pagano e 1 incassa. Poche settimane fa mi ha detto un direttore generale al MAP che quest’anno il costo del kWh tedesco ha per la prima volta superato quello italiano: il che la dice lunga sul conto-energia tedesco e sulle loro turbine eoliche.

Ad ogni modo, siamo ormai al capolinea delle nostre discussioni. Chiedo scusa se ad alcuni non ho risposto: nel bene e nel male non ho ritenuto degne di nota le loro obiezioni (come quelle di chi citava WWF e legambiente, organismi privi di alcuna attendibilit&agrave o magari qualcun altro rispose loro prima di me. Chiedo scusa per il 10% dell’efficienza da FV che invece era un 11%, e per il frigorifero dal mais che potrebbero essere 20 frigoriferi dal pioppo e per il contributo eolico tedesco che se era meno del 2% nel 2003 sarebbe stato più del 3% nel 2004 (e forse ancora di più nel 2005). Non so quanto queste variazioni spostino il senso del mio messaggio iniziale: le nuove tecnologie di sfruttamento dell’energia dal sole (eolica, FV, termica, termoelettrica, agricoltura dedicata) non ha alcuna prospettiva di dare un significativo contributo all’energia che muove il mondo.

Grazie per l’ospitalità nel forum e auguri a tutti e a lei claudio, in particolare, di buon anno,

fb

[claudiomenegatti]

Caro Franco,
non vorrei credere che proprio ora tu debba gettare la spugna, non ti conosco abbastanza, ma non mi pare nel tuo stile.
Ti ringrazio per la saggezza che mi riconosci, ma evidentemente non mi conosci abbastanza, qualcuno su questo forum ha avuto modo di saggiare più di una volta le mie “follie”, magari confessate in privato, ma pur sempre “follie”, anche se con molta benevolenza definite “geniali”.
Complimenti lusinghieri a parte, che non faccio solo miei ma che estenderei a tutti i partecipanti del forum, in quello che puoi leggere tra le righe di tutti questi post, alcuni offensivi, altri esaltanti, altri troppo pacati, credo si possa trarre qualcosa di buono, soprattutto un messaggio di speranza, visto con tanto entusiasmo da vedere lanterne dove ci sono lucciole, ma è proprio questo “fervore” che mi piace e che sono certo possa portare a qualcosa di buono.
Per quanto riguarda l’effettiva potenzialità delle FER sono certo che ci sia moltissimo da fare e già fattibile, basta solo alzare il naso verso i tetti delle nostre case e contare i pannelli solari già installati.
In tutta sincerità mi scandalizzo al solo pensare a quanto combustibile fossile sia bruciato in estate per scaldare l’acqua “inutilmente”, e d’estate se ne consuma parecchia, forse più che d’inverno.
Lo so benissimo, con uno scalda acqua solare non si può certo far funzionare un aereo o una saldatrice, ma io a questo punto porterei lo stesso paragone che si fece anni fa con il livello di inquinamento dell’aria, alla fine non erano le grandi industrie ma le tante automobiline, che messe tutte assieme creavano una nube tossica enorme e capillarmente diffusa.
Ecco, io vorrei proprio lavorare su questi piccoli elementi, che messi tutti insieme portano sicuramente a risparmi energetici significativi.
Tu mi porti l’esempio dell’Inghilterra, ebbene posso dirti che in quel paese la stessa azienda del gas favorisce la diffusione di un aggeggio grande come una lavastoviglie che contiene uno stirling con un generatore elettrico e che utilizza il calore residuo per l’acqua sanitaria.
In Italia non è consentito importarlo!
In compenso, l’Italia finanzia progetti di sviluppo di FER all’estero, e questo te lo posso garantire personalmente, ne parlavo giusto martedì scorso con il direttore generale del ministero dell’ambiente.
C’è tutto un retroscena relativo ai certificati verdi, ma questo è ancora un altro film.
Sicuramente ci sono delle tresche politiche che coprono interessi ben specifici, questo è lampante.
Un aspetto che vorrei farti cogliere, e che mi piacerebbe molto che fosse inteso ed appoggiato, è la ormai cronica insofferenza nel dover dipendere da un sistema mirato a mungerti fino all’osso, e soprattutto sul piano energetico, ormai reso un elemento indispensabile per ognuno di noi.
Vedo tanta voglia di far capire a quei briganti che hanno in mano l’energia che si possa fare a meno delle loro balze, e questa è una forza incredibile che spinge le menti a partorire molte possibili alternative, alcune folli, ma qualcuna degna di considerazione.
Come ebbi modo di scrivere ancora, l’apporto di elementi come te e Tersite, è importantissimo, come per il principio dei vasi comunicanti, si deve creare un equilibrio tra le idee e la fattibilità.
Io credo che la misura giusta potrebbe essere una figura con le vostre competenze ma con la forza di instillare negli altri la follia di sognare l’impossibile, per distillarne l’essenza del realizzabile.
Quando io cominciai il primo post con il titolo “quando il giornalista imbelle”, sapevo di soffiare sulla brace, ma ero anche consapevole che un bagaglio di sapienza enorme, senza la spinta dell’innovazione, anche se pur tecnologicamente impossibile al momento, era destinata ad un misero fallimento.
Caro Franco, non so quali decisioni vorrai prendere in futuro, ma spero davvero che questa esperienza “fuori dai coppi”, come si usa dire ultimamente, ti abbia sussurrato qualcosa all’orecchio di veramente importante e che, una volta sopito il bollore della rabbia, ti faccia vedere la realtà con una dimensione un po’ diversa, dove i numeri si mescolino anche con l’emozione di trovarli.
Lo so, è una formula alchemica, ma spesso funziona.

Ciao, e tanti auguri anche a te.

[senza futuro]

Solo numeri e problematiche per capire meglio l'argomento

TEP: tonnellata equivalente petrolio.
Unità di misura universale di qualunque quantità di energia.
Si usa per poter paragonare tra loro quantità di energia diverse, come quelle che si ottengono dal petrolio, dal carbone, dal gas metano, dalla caduta o dal movimento dell'acqua (idroelettrico), dal vento, dalla radiazione del sole, ecc.
Per definizione 1 tep equivale a 11.628 kWh.

Energia eolica
Gli aerogeneratori sono di varia dimensione.
Quelli medi hanno palio tralicci di 40-50 metri circa di altezza ed eliche con pale di 20-25 metri.
Sono in grado di erogare una potenza di 500-600 kW.
Gli aerogeneratori di grandi dimensioni hanno il palo di sostegno alto più di 60 metri ed eliche con pale di 30 metri ed oltre.
Sono in grado di erogare una potenza di 1 MW ed oltre.
Un aerogeneratore da 1 MW di potenza (1.000 kW), ubicato in un sito di buona ventosità media può produrre energia elettrica sufficiente per le esigenze annue di circa 500 famiglie.
L'energia elettrica prodotta dall'eolico è instabile, cioè intermittente e viene utilizzata solo perché immessa nella rete distributrice nazionale di energia che stabilizza il flusso e l'erogazione.
Oggi nella rete nazionale elettrica può essere immesso al massimo il 15-20 % di energia da fonti rinnovabili intermittenti, percentuale quasi esclusivamente coperta dall'eolico a danno delle altre fonti energetiche pulite e non impattanti.
Il 97% della potenza elettrica da fonti rinnovabili per cui è stato richiesto l'allacciamento alla rete nazionale è eolico.
A nessuno è venuto il dubbio che così si uccidono sul nascere le altre potenziali fonti pulite: solare, biomasse, idrogeno, fotovoltaico?

Energia solare.
Ogni anno il sole irradia sulle terre emerse energia equivalente a 19.000 miliardi di tep.
La domanda annuale di energia nel mondo è attualmente pari a 10 miliardi di tep.
Il potenziale sfruttabile delle fonti di energia ricavate dall'irradiamento del sole, riferito all'1% della superficie delle terre emerse, è stimabile in 14 miliardi di tep all'anno.
Oggi in Italia la produzione di energia elettrica comporta l'immissione nell'atmosfera di circa 750 grammi di anidride carbonica equivalente per ogni kWh prodotto.
Ciò corrisponde ad un contributo italiano alla crescita annua della CO2 atmosferica pari a circa 180 milioni di tonnellate.

Caro senza futuro.
Il tuo riassunto è corretto, in parte, alcune precisazioni sarebbero opportune.
Ma NON è corretto in alcun modo classificare l'idrogeno fra le energie pulite.
Queste affermazioni squalificano tutto il resto.

Ciao
Tersite

E' bene ricordare che grazie al protocollo di Kyoto (fare e disfare e tutto un lavorare, recita un proverbio), attualmente un impianto eolico è letterelmente REGALATO.
I kwh prodotti vengono pagati(guadagno).



ciao,
wpower

[Lolio]

CITAZIONE (senza futuro @ 27/12/2005, 01:23)

Per definizione 1 tep equivale a 11.628 kWh.

Siccome sono una bestia con i conti, aiutatemi un po'. Ho trovato da più parti che 1 mWh = 0,23 tep, cioè 1000 kWh = 0,23 tep. A questo punto mi sembrerebbe che 1 tep corrisponda a 1000/0,23 = 4347 kWh. E' mezz'ora che ci penso, ditemi dove sbaglio!

CITAZIONE (Lolio @ 27/12/2005, 17:43)

CITAZIONE (senza futuro @ 27/12/2005, 01:23)

Per definizione 1 tep equivale a 11.628 kWh.

Siccome sono una bestia con i conti, aiutatemi un po'. Ho trovato da più parti che 1 mWh = 0,23 tep, cioè 1000 kWh = 0,23 tep. A questo punto mi sembrerebbe che 1 tep corrisponda a 1000/0,23 = 4347 kWh. E' mezz'ora che ci penso, ditemi dove sbaglio!

Ciao,
magari dovresti cambiare le fonti di informazione =)

Forse considerano quanti kwh elettrici si ottengono da un tep...

[Lolio]

Le fonti sono molteplici, tra cui Aspo Italia. Forse hai ragione, tengono conto delle perdite durante la trasformazione.

CITAZIONE (Lolio @ 27/12/2005, 17:43)

CITAZIONE (senza futuro @ 27/12/2005, 01:23)

Per definizione 1 tep equivale a 11.628 kWh.

Siccome sono una bestia con i conti, aiutatemi un po'. Ho trovato da più parti che 1 mWh = 0,23 tep, cioè 1000 kWh = 0,23 tep. A questo punto mi sembrerebbe che 1 tep corrisponda a 1000/0,23 = 4347 kWh. E' mezz'ora che ci penso, ditemi dove sbaglio!

1tep=11.628kwh è una definizione corretta.
1Mwh=0,23tep è Energia elettrica At/Mt (non chiedetemi cosa vuol dire At/Mt)

Caro wpower
Per motivi di contabilità varia l'Enel e enti collegati considerano che con un Kg di petrolio, si possono ricavare 4 virgola qualcosa di KWh di energia elettrica.
Il numero è puramente convenzionale.
Si potrebbe inaugurare un altro topic kilometrico su questo valore, ma non servirebbe a granchè.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (wpower @ 27/12/2005, 18:49)

1tep=11.628kwh è una definizione corretta.
1Mwh=0,23tep è Energia elettrica At/Mt (non chiedetemi cosa vuol dire At/Mt)

Credo che At=alta tensione
Mt=media tensione


Ciao Lolio,
scherzavo sul cambiare le fonti,come ha detto Tersite,non c'è nessun errore,è solo una convenzione quando si parla di energia elettrica che proviene da petrolio.

Ciao

[Furio57]

Ciao a tutti
Buon anno innanzitutto!! come avete potuto notare per quanto riguarda le varie repliche al nostro amico F.B. non ho apportato nulla. Le nostre idee ed i numeri sono troppo distanti. Gli stessi valori riportati contrastanti con qualsiasi testo serio che tratta di solare, non permettono nessuna replica, vedi ad esempio:

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/12/2005, 15:10)

...le cifre sono il fulcro su cui si costruisce tutta la mia discussione...più precisamente essa si costruisce su questo sconfortante numero, sul quale non abbiamo alcun controllo:

potenza specifica dal sole: 200 W/mq
me lo faccia ripetere: 200 W/mq

e, in più, a peggiorare le cose:

...efficienza del FV: < 15% - costi del FV: proibitivi

La densità misurata al suolo a Bedford negli Stati Uniti mese di Dicembre con strumenti certificati e calibrati era di 982Watt/mq sui libri 1000Watt/mq, non 200Watt/mq . Le celle monocristalline che ho usato durante il mio stages negli USA, erano tutte con efficienza superiore del 16,5%, ho avuto per le mani celle già in produzione con oltre il 25%.

In un altro intervento l'amico F.B. scriveva:

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/12/2005, 17:09)

...Chiedo scusa per il 10% dell’efficienza da FV che invece era un 11%, e per...

Mah! Con tutto questo bailamme di numeri e informazioni imprecise, caro Claudio facciamo saggiamente come dici tu: non guardiamo i "filari" che ci possono distogliere,... "zappiamo" a testa bassa...e chi vivrà vedrà!!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 29/12/2005, 12:02

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2005, 20:29)

Caro wpower
Per motivi di contabilità varia l'Enel e enti collegati considerano che con un Kg di petrolio, si possono ricavare 4 virgola qualcosa di KWh di energia elettrica.
Il numero è puramente convenzionale.
Si potrebbe inaugurare un altro topic kilometrico su questo valore, ma non servirebbe a granchè.

Ciao
Tersite

il dato di 1tep=11.628kwh lo ricavato da dati confartigianato:
1tep=10.000.000Kcal ,1kwh=860Kcal ,10.000.000/860=11.628kwh

http://www.confartigianato.it/minisiti/ene...tuario/unit.htm



ciao,
wpower

caro Furio
Scusa la pignolieria, di Bedford statunitensi sul mio atlante ne trovo tre.
Se devo contestare qualcosa devo sapere se è quello dell'Indiana o quello della Virginia, o quello di mezzo.
Poi magari mi dici anche se la misura era su un metro quadro orizzontale o orientato in declinazione e a che ora l'hai fatta.
Altrimenti mi sta bene la media del prof Battaglia.

Per wpower
sicuramente non ti è sfuggito che le calorie disponibili in un kg di petrolio non possono essere trasformate integralmente i KWh elettrici, il dato citato è considerato ragionevole dai grandi produttori di energia elettrica. Dubito che tu riesca fare di meglio.

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 27/12/2005, 23:41

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2005, 23:32)

Per wpower
sicuramente non ti è sfuggito che le calorie disponibili in un kg di petrolio non possono essere trasformate integralmente i KWh elettrici, il dato citato è considerato ragionevole dai grandi produttori di energia elettrica. Dubito che tu riesca fare di meglio.

Ciao
Tersite

qui di seguito quattro righe in francese che delucidano il tep.

http://www.ciele.org/filieres/unite.htm




ciao,
wpower

[Lolio]

Grazie, la questione ora è chiara.

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2005, 23:32)

...Altrimenti mi sta bene la media del prof Battaglia...

Ciao Tersite! Scrivo da tempo su questo forum per informare o come in questo caso per controinformare non per essere contestato, che dire...allora...accontentati dei numeri di F.B.

Salutoni e buon anno!
Furio57

Edited by Furio57 - 28/12/2005, 15:51

Caro furio
Ammetto che non sono molto addentro nelle vostre tecniche di comunicazione.
Se dire che in una certa località, non altrimenti definita, degli Stati Uniti, in una certa ora del giorno non specificata, con condizioni atmosferiche ignote, su una superficie orientata non si sa come, si è rilevata una densità di XYZ Watt/m2 è fare corretta informazione, vuol dire che mi sono perso qualcosa.
Oppure tutte queste cose sono talmente ovvie per gli adepti che non vale la pena di perdere tempo per specificare.

In ogni caso auguri per il 2006
Tersite

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (tersite1 @ 28/12/2005, 16:14)

...Se dire che in una certa località, non altrimenti definita, degli Stati Uniti, in una certa ora del giorno non specificata, con condizioni atmosferiche ignote, su una superficie orientata non si sa come, si è rilevata una densità di XYZ Watt/m2 è fare corretta informazione, vuol dire che...

Ciao Tesite ero indeciso se risponderti o no, visto il taglio dei tuoi interventi spesso polemici, non voglio innescare inutili infinite questioni. Quello che chiedi esula da quello che espongo nel mio intevento perchè molto irrilevante. E' più che sufficiente confermare con strumenti certificati, che il numero dato da F.B. non corrisponde, poco importa la località, l'ora, l'inclinazione, ecc.

Salutoni
Furio57

Caro furio
Potevi evitare di rispondere, non hai aggiunto niente di significativo.
Se sono irrilevanti le condizioni atmosferiche, la latitudine e l'ora della misura, mi chiedo cosa hai misurato.

Ciao
Tersite

Concordo con tersite.
Il dato che hai dato, Furio, potrebbero anche essere meloni incidenti su uno spillo.
Non e' certamente la potenza media su giorno, notte, anno, condizioni atmosferiche, su tutto il territorio italiano, per metro quadro.
Puo' essere una potenza di picco, ma forse nemmeno quella.

Edited by Nove^3 - 28/12/2005, 23:34

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/12/2005, 19:27)

Tu mi porti l’esempio dell’Inghilterra, ebbene posso dirti che in quel paese la stessa azienda del gas favorisce la diffusione di un aggeggio grande come una lavastoviglie che contiene uno stirling con un generatore elettrico e che utilizza il calore residuo per l’acqua sanitaria.
In Italia non è consentito importarlo!

Salve Claudio.
Potresti mettere il link all'aggeggio che ti riferisci?
Se non si puo' importare (e non ne capisco il perche' se non per una differenza della rete elettrica o della legge sulle caldaie), perche' non costruirlo qui in Italia? Dalle mie parti ci sono molte industrie meccaniche che potrebbero fornire i pezzi.

CITAZIONE (Nove^3 @ 29/12/2005, 15:56)

Salve Claudio.
Potresti mettere il link all'aggeggio che ti riferisci?
Se non si puo' importare (e non ne capisco il perche' se non per una differenza della rete elettrica o della legge sulle caldaie), perche' non costruirlo qui in Italia? Dalle mie parti ci sono molte industrie meccaniche che potrebbero fornire i pezzi.

Forse è questo:
http://www.whispergen.com/

[claudiomenegatti]

Si, in effetti è quello, un'altro indirizzo è il seguente : http://www.whispertech.co.nz/.
Se ti va di perdere tempo, e toglierti una soddisfazione, prova a contattarli e chiedergli se sono disposti a darti l'esclusiva per l'Italia.

Ciao.

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 28/12/2005, 21:46)

Caro furio
Potevi evitare di rispondere, non hai aggiunto niente di significativo.
Se sono irrilevanti le condizioni atmosferiche, la latitudine e l'ora della misura, mi chiedo cosa hai misurato.

Ciao
Tersite

Per chiarezza traggo da un documento della Regione Lombardia a firma dell'assessore Maurizio Bernardo quanto segue:

CITAZIONE

Come determinare la superficie necessaria di un impianto fotovoltaico
I dati di progetto necessari sono i seguenti:

• la località nella quale è installato l’impianto;
  
• il consumo annuo di energia elettrica (kWh);
  
• l’inclinazione della superficie captante (gradi);
  
• l’orientamento della superficie captante.
  

Energia elettrica fornita per unità di superficie

Nella tabella sotto riportata sono inseriti i valori della radiazione solare media mensile e della radiazione solare media annuale in kWh/m2 sul piano orizzontale per i capoluoghi di provincia della Regione Lombardia.
Per il calcolo di dimensionamento, eseguito su base annua, vengono utilizzati i valori di radiazione media annuale riportati nell’ultima colonna della tabella.
Per Milano, ad esempio, su un metro quadro di superficie esposta sul piano orizzontale la radiazione solare annua è pari a 1307 kWh.

Gen Feb Mar Apr Mag Giu Lug Ago Sett Ott Nov Dic Tot
Bergamo 36,2 53,7 97,3 130,0 164,5 171,7 192,9 161,9 116,7 78,4 39,2 33,6 1.276
Brescia 39,6 60,7 106,8 134,2 175,7 187,5 210,1 173,9 122,5 79,2 44,2 37,0 1.371
Como 39,6 52,9 95,6 130,0 155,9 170,8 190,3 155,0 109,2 77,5 40,8 34,4 1.252
Cremona 33,6 52,9 99,0 140,0 176,5 198,3 215,3 173,9 119,2 72,3 37,5 28,4 1.347
Lecco 40,5 54,4 98,2 131,7 158,4 172,5 190,3 156,7 111,7 78,4 42,5 35,3 1.271
Lodi 31,9 51,3 97,3 136,7 172,2 191,7 211,0 168,8 115,0 70,6 36,7 27,6 1.311
Mantova 32,7 51,3 95,6 135,0 172,2 195,8 212,7 170,5 115,0 69,8 36,7 28,4 1.316
Milano 32,7 52,1 99,9 137,5 172,2 185,0 206,7 167,1 116,7 72,3 36,7 28,4 1.307
Pavia 31,9 50,6 95,6 135,8 173,1 197,5 213,6 171,4 114,2 68,9 35,8 27,6 1.316
Sondrio 47,4 69,2 122,3 148,3 184,3 188,3 192,9 173,1 132,5 87,0 55,8 40,5 1.442
Varese 43,1 56,8 98,2 128,3 164,5 170,8 189,4 156,7 114,2 77,5 46,7 40,5 1.287

Radiazione solare media mensile e radiazione solare annua sul piano orizzontale per i capoluoghi di provincia della Regione Lombardia (kWh/m2) (Fonte: elaborazione dati UNI 10349).

Se la superficie di captazione non è orizzontale è necessario moltiplicare questo valore di radiazione per un coefficiente correttivo che tenga conto dell’inclinazione e dell’orientamento della superficie.
I coefficienti correttivi da applicare sono riportati nella tabella successiva e tengono conto di inclinazioni comprese tra 20° e 90° (superfici verticali) e di orientamenti che vanno da 0° (corrispondente a SUD) a ±90° (orientamento a EST o a OVEST).
Il valore positivo dell’orientamento corrisponde ad una esposizione verso OVEST mentre quello negativo corrisponde ad una esposizione verso EST.

Orientamento (gradi) Inclinazione (gradi)
20 30 45 60 90
0 (Sud) 1,11 1,13 1,11 1,03 0,75
± 15 1,10 1,12 1,11 1,03 0,76
± 30 1,09 1,11 1,10 1,03 0,78
± 45 1,07 1,09 1,08 1,02 0,79
± 60 1,05 1,06 1,04 0,99 0,78
± 90 (Est-Ovest) 0,99 0,97 0,94 0,88 0,70

Coefficienti correttivi da applicare a superfici variamente inclinate e orientate.

L’energia solare incidente utile, calcolata moltiplicando la radiazione solare sul piano orizzontale per il coefficiente correttivo, non viene trasformata integralmente in energia elettrica utile.
E’ necessario considerare i vari rendimenti che ne riducono la potenzialità:

• il rendimento delle celle fotovoltaiche (dal 10 al 15% per le celle di silicio monocristallino e policristallino e dal 4 al 7% per le celle di silicio amorfo) ;
  
• il rendimento di conversione (cioè della restante parte del sistema) determinato dal rapporto tra l’energia elettrica disponibile in corrente alternata alle utenze e l’energia elettrica in corrente continua ai morsetti dei moduli fotovoltaici (dal 75 all’85%).
  

Il rendimento di conversione dipende da molti fattori tra i quali: le perdite per effetto del surriscaldamento dei moduli fotovoltaici, le perdite dell’inverter, le perdite per imperfetto accoppiamento dei moduli e le perdite dovute alla resistenza elettrica nei cavi.
L’energia elettrica fornita per unità di superficie, espressa in kWh/m2/anno, è data dal prodotto dell’energia solare incidente utile per i due rendimenti.

Fernando

[Furio57]

Ciao a tutti
Ciao Fernando ottimo il tuo intervento come sempre, non ho risposto volutamente ai quesiti dei nostri due amici, perchè come già scritto "fuori tema" parlando di " meloni incidenti su uno spillo". La questione era che avevo rilevato un valore a Bedford (USA) di radianza molto simile allo standard 1000W/mq che è indipendente da parametri di calcolo, mentre il valore dichiarato da F.B. è di 200W/mq. Ho voluto rispondere solamente a questo. Il seguito della discussione si era spostata comunque qui http://www.forumcommunity.net/?t=2376428&v...stpost#lastpost .

Salutoni
e buon anno

Furio57

Edited by Furio57 - 2/1/2006, 11:14