Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Originariamente inviata da atomax

Credo che alla base di tutto debba esserci il rispetto delle idee altrui, anche se queste si ritengono sbagliate.
Ciao

Vorrei sottolineare che l'idrogeno non si sposa con il fotovoltaico, ma con l'eolico. Entrambe le risorse sono discontinue ma, mentre il FV ha sempre la maggior produzione nel momento di maggior richiesta e quindi andrà sempre in rete a corprire i picchi. Il surplus che andrà a produrre idrogeno sarà sempre legato all'eolico che è anch'esso discontinuo, ma può produrre in qualsiasi momento della giornata.
Ritengo comunque che i tuoi calcoli siano un po' pessimisti. Oggi l'Eroei del FV è di 3 anni su 40 di vita prevista, e considerando l'intera filiera siamo certamente nella regione positiva.
A Roby consiglio di riguardarsi il pirncipio della conservazione della materia e dell'energia. Quello che ha scritto è inesatto.

[QUOTE=BrightingEyes;118898543]

Originariamente inviata da atomax

E figuriamoci se non arrivavamo alla solita scemenza dell'energia superiore per costruire i pannelli di quella resa! Sinceramente... ma cosa pensate di ottenere con queste analisi di pura fantasia affastellando numeri scarsamente compresi?
Io oggi ho discusso con un tecnico della centrale Enel di Vado Ligure che (udite udite!) vanta la scoppiettante efficienza del 25% !!! In compenso ha elevato l'incidenza tumorale della zona intorno alla centrale di valori che sfiorano il 60%!

scusa
intendi dire cha la parte vecchia a carbone ha un'efficienza del 25%?

ciao

Originariamente inviata da atomax

Non ho affatto detto che per realizzare un pannello FV si spende più energia di quanto lui stesso possa erogare nell'arco della sua vita. Ho detto che se quel pannello lo si usa per produrre idrogeno che successivamente verrà stoccato e convertito nuovamente in energia, nel complesso l'energia consumata per produrre il pannello, ma anche la fuel cell, le celle per l'elettrolisi, i compressori ecc... è maggiore di quella ricavata dall'intero sistema. Il rendimento teorico è del 7%, in pratica sarà sicuramente inferiore.

Vedo di chiarire di cosa sto parlando...
Se per costruire un sarchiapone che mi fornisce 10000 Kwh ne consumo 10002 l'EROEI è negativo. Fin qui ci siamo no?
Se io pago quel sarchiapone 1000€ e rivendo l'energia a 1500€ dell'EROEI negativo me ne strasbatto. Quando ho accennato al rendimento di una centrale termoelettrica a carbone che getta in fumo il 75% dell'energia potenziale contenuta nel carburante era perchè ho fatto con altri proprio un ragionamento su quanto l'EROEI sia di interesse del produttore. Prima di arrivare a essere bruciato il carbone viene estratto, trasportato, lavorato il che implica grossi costi energetici (e di altro tipo). Ma questi costi NON interessano al produttore. In realtà l'EROEI potrebbe essere del tutto negativo, ma finchè il carbone serve a rivendere a 1.5 un prodotto pagato 1 (per dire) chi mai dovrebbe fregarsene? E' possibile che già ora stiamo bruciando più energia di quanta otteniamo col ciclo del carbone (non dimentichiamo che serve anche molta energia per evitare inquinamento, catturare la Co2, curare le persone, ripulire l'ambiente...) eppure nessuno se ne preoccupa, anzi! L'analisi è sempre pignola allo spasimo nel definire la "resa" delle FER e bonacciona al limite della complicità per le fossili!
Definire una cifra del 7% o meno come resa di un sistema FER a mio parere non è corretto nè onesto e si presta a conclusioni del tutto sbagliate. Sono stato un pò "colorito" prima nello sviscerare questo punto, ma dato che è una cosa che esce spesso credo sia giusto putnarci il dito.
Un sistema FER produce energia sotto forma di elettricità, perlopiù senza consumo di carburante (a parte la biomassa). Quindi perlomeno per Fv, solare termoelettrico ed eolico l'unica cifra che deve interessare nel computo economico è la quantità di energia che il sistema fornisce. Se un pannello mi fornisce 500 kWh/anno NON ha alcuna reale importanza ai fini del computo di resa di quanta parte dell'intera radiazione solare o di spinta di vento disponibile essa sia frutto!
Una cosa è dire che mi devo comprare e trasportare una tonnellata di carbone per estrarne l'energia contenuta in 250 chili e gettare letteralmente nel water gli altri 750...
Tutt'altra cosa è sapere che quei 500 kWh sono il 18 % della radiazione solare che colpisce il pannello!
Nel secondo caso NON c'è alcun spreco! La resa del pannello ha un'importanza sopratutto per gli spazi occupati. Che sono un costo certo, ma secondario! E comunque vengono analizzati e conteggiati in sede di progettazione. In alcuni casi può essere più conveniente utilizzare pannelli a basso rendimento e costo basso al metro quadro, in altri è meglio usare pannelli a più alta resa. Ovviamente una resa elevata è auspicabile, ma nel concreto è il costo a kWh prodotto che viene conteggiato.
In ogni caso un impianto FER produce un tot di kWh ed ha un costo di installazione che entra nell'ammortamento. Se il mio impianto mi è costato un milione a me interessa quanti kWh produce ogni anno. La "resa" su un teorico 100% della fonte a questo punto per me è una curiosità e stop. Diverso è il caso se io mi devo comprare il 100% della fonte per ottenerne la resa! Chiaro il discorso?

Una parte dell'energia entrerà direttamente in rete, una parte dovrà essere accumulata per via della produzione alternante. Per semplificare diciamo 50% e 50% (in realtà con un intelligente sistema di utilizzo quella consumata al volo può essere di più, ma vabbè). Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!
Il tutto ha dei costi, ovvio. Se vogliamo fare discorsi seri si DEVE parlare di questi costi e paragonarli ai costi REALI (il conto a "bocca di centrale" a me cittadino non interessa!) delle altre tipologie di produzione.
Per ora solo l'eolico entra in questo discorso. Per il FV è ancora presto, ma non si può assolutamente dire che sia una strada cieca. Anzi, è proprio il FV quello che ha le maggiori potenzialità, perchè è il più accessibile da parte dei piccolissimi investitori, non ha manutenzione praticamente, ed è facilmente scalabile su ogni dimensione. Quindi ha al suo interno le potenzialità per uno sviluppo autonomo esponenziale.
A condizione ovviamente che il costo di investimento lo renda ammortizzabile in meno di 8-9 anni.
Tutto questo discorso è NECESSARIO per utilizzare le FER. Non ci sono alternative praticabili per la produzione diffusa. L'unica alternativa è tenersi gas/carbone e il nucleare aspettando la fusione. Ma a questo punto il discorso diventa di scelta sociale. Quale tipologia di produzione energetica riteniamo più auspicabile?

Ciao a tutti, interessante discussione.
A parte che l’EROEI del sarchiapone non è negativo, ma 0,9998 (EROEI = 10000/10002).
La cosa interessante notata da BE è la valutazione economica dell’investimento che ci indica la convenienza di una tecnologia energetica.
Se l’energia è la capacità di compiere un lavoro, il denaro è la capacità di acquistare beni e servizi, quindi la valutazione monetaria può sostituire quella energetica senza scandalizzarci.
Il problema è la necessità di creare la capacità d’acquisto del consumatore finale. Il potere di acquisto dipende dalla creazione di posti di lavoro e accesso al credito e la crisi odierna sembra mettere in evidenza l’abuso di quest’ultimo.
L’EROEI del petrolio 50 anni fa era prossimo a 100, oggi secondo alcuni, è inferiore a 0, ma è ancora conveniente utilizzarlo secondo quanto afferma BE (sono d’accordo con lui).
Secondo me le FER sono tra loro complementari e la valutazione deve comprendere l’intero processo produttivo.
Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER escludendo rigorosamente il nucleare. In questo modo si potrebbero creare molti posti di lavoro e risolvere il problema dei gas serra.
Cordiali saluti.

Se l'idrogeno mi consente di recuperare il 40% di quanto accumulo... quello che mi interessa sapere (parlo da rozzo imprenditore eh!) è che qualcuno mi pagherà x eurocent per il 70% (50% diretta più il 40% del 50% = 20%) della mia produzione complessiva ok? Se l'accumulo restituirà solo il 30% dovrò fare i conti sul 65% della produzione. E' semplice in fondo!

Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto. Voglio dire, (ragionando per estremi), se questo sistema presentasse un rendimento prossimo a 0 non lo ammortizzerei mai, se il rendimento fosse maggiore di 0, ma comunque basso, lo ammortizzerei dopo un tempo lungo, che è da valutare. In effetti su un tempo lungo, dovrei prevedere anche manutenzioni ed eventuali sostituzioni varie di parti dell'impianto, in fin dei conti all'imprenditore conviene investire su un sistema del genere? La cosa è diversa per il fotovoltaico ( o per l'eolico), presi così come sono. Un pannello fotovoltaico con rendimento del 18%, o anche meno (non cambia molto) produce in media 150 W/m2. Dopo un tempo di 8-9 anni (variabile con la latitudine), il pannello si è ripagato, le manutenzioni fatte all'impianto sono minime o addirittura nulle e ci abbiamo guadagnato tutti! ( lo stesso ragionamento vale per l'eolico).

Originariamente inviata da PALLINOF

Personalmente credo che la strada per l’approvvigionamento energetico debba ritornare all’attività primaria (agricoltura) con la produzione di metano attraverso il biodigestore per passare alla cella a combustibile e seguire poi tutta la catena delle altre tecnologie FER
Cordiali saluti.

Questa rappresenta una buona soluzione per la serie di motivi che hai citato e in ogni caso una politica del genere, secondo me, andrebbe fatta senza alcun dubbio. Comunque tale sistema, in un paese come l'Italia (geograficamente parlando) potrebbe costituire un buon "volano" per la non continuità energetica fornita dalle FER attuali?
Ciao

Scusatemi se sbaglio ma quando sento parlare di FER ho l’impressione che ciascuno tifi per la propria squadra esaltando i pregi della propria e ingrandendo difetti quella dell’avversario.
Mi sembra evidente il fatto che le FER siano complementari tra di loro. L’esempio delle percentuali, che non sono riuscito a capire, parla di utilizzare l’energia elettrica del fotovoltaico, in sovrabbondanza al consumo personale, in idrogeno con la cella elettrolitica, successivamente l’idrogeno verrà utilizzato da una cella a combustione per produrre elettricità per attività civili o produttive, magari una fabbrica che produce impianti eolici.
La forza delle FER è la loro complementarietà, la loro debolezza è che la mancanza di alcune può .compromettere la validità di tutte.
Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.
Un saluto a tutti

Mi ripeto, il bandolo della matassa è nella valorizzazione dell’agricoltura, svalutata al solo ruolo di produzione di energia alimentare a caro prezzo e pessima qualità, con la conseguenza di tutti i disastri ecologici e ambientali a cui stiamo assistendo.

Con tutto il rispetto, Pallino, che cavolo c'entra, tanto per dire, con la recente catastrofe idrogeologica di Roma un'agricoltura più attenta? Coltivare bio e senza OGM o diserbanti avrebbe impedito il rigonfiamento del Tevere e la sua esondazione?
Istruzioni: 1) collegare cervello 2) battere sui tasti

C'è chi sa tutto, ma questo è tutto quello che sa!
Prendo in prestito la frase di atomax per rispondere a Val.
Tutti sanno da anni che le lavorazioni profonde del terreno, l'uso di fertlizzanti chimici e la mancanza di sostanza organica ha provocato la perdita della struttura del terreno. In poche parole non assorbe nè trattiene acqua, con problemi di asfissia e siccità delle colture. Tutto ciò, quando le precipitazioni sono intense, provoca il ruscellamento delle acque piovane accorciando il tempo del loro deflusso al mare.
Se questo sembra poco potremo aggiungere la causa degli incendi estivi, ma credo che siamo fuori tema.
Un saluto a tutti.

Ma che strano! E dire che noi poverini pensavamo ad un inadeguato lavoro di infrastrutture, ad abusivismo edilizio (come nel caso dell'alluvione del Sarno). Già, palazziniamo a go-go ma se coltiviamo bio va tutto OK.
Pallino, me lo dai l'indirizzo del tuo mondo fatato? Ho bisogno di cambiare aria anch'io ogni tanto.

Originariamente inviata da atomax

...Visto da questo verso il discorso non fa una piega! L'aspetto da valutare per l'investitore sarebbe però quello di vedere in quanto tempo riesce ad ammortizzare il costo complessivo dell'impianto...

Cominciamo a intenderci!
Non lo dico con la saccenza del professorino che spiega sia chiaro, ma è spesso necessario trovare il campo comune, altrimenti si generano equivoci.
Un piccolo equivoco lo chiarisco ora. In realtà quando si parla di investimento del piccolo imprenditore si pensa proprio a quello che citi tu. Il semplice impianto a pannelli FV senza grossa manutenzione, la pala eolica... punto.
Questo è il sistema che deve essere di interesse del singolo piccolissimo imprenditore della filiera energetica!
Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Sono strutture paragonabili un pò ai consorzi agricoli, tipo i caesifici, che sollevano il piccolo produttore da tutte le problematiche della gestione e dell'accumulo e dal problema degli investimenti e manutenzioni. L'hub potrebbe essere una struttura a capitale pubblico-privato o solo pubblico o solo privato a regime, ma è probabile che agli inizi debba essere il pubblico a creare le strutture.
In questo modo l'unico problema del sistema resta il tempo di ammortamento del singolo impianto che ovviamente dipende a sua volta dal prezzo a cui il kWh viene ceduto dal produttore. Il problema dell'ammortamento degli hub se pubblici diventa sicuramente meno pressante, anzi a ben guardare si tratta in effetti di un servizio reso alla comunità, quindi l'ottica dell'ammortamento cambia e non di poco.
E' un sistema perfettamente realizzabile, può fungere da punto di raccolta di diverse tipologie e taglie di produzione (biomasssa, miniidro, FV, solare,termoelettrico, eolico, minieolico...). Ovviamente necessita di investimenti, come tutto, è però il passo necessario e sufficiente a creare le basi per la produzione distribuita.
Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.

Mi sembra di sentire un film già visto. Filiera energetica dopo la filiera alimentare???
Gli hub sono come quelli dell'alitalia????????????????????
Il punto debole è dare per scontato che la distribuzione dell'energia passi attraverso l'elettricità, tagliando fuori alcune FER che usano la biomassa. Se produco metano e lo devo trasformare in energia elettrica ho una perdita del 70% e il calore a chi lo regalo????
E le perdite di energia dovute all'efficienza del sistema elettrico di distribuzione chi le paga????
Certo il piccolo imprenditore fa il suo investimento e paga le sue rate alla banca, ma il mercato non c'è, esiste solo un sistema di monopolio.
Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
Il cittadino istallerà una cella a combustibile per il suo consumo elettrico mettendo in rete quella in eccesso nelle ore di minor consumo. Riscalderà la sua abitazione con il calore prodotto. Con una semplice manopola potrà convertire la cella a combustibile in cella elettrolitica per produrre idrogeno per la sua utilitaria. Una parte dell'energia sarà destinata alla costruzione di impianti fotovoltaici, eolici, idroelettrici necessari nelle zone prive di metanodotto. Non ci sarebbe la necessità di creare monopoli pubblici o privati e ciascuno diventa fornitore e cliente del sistema energetico.
Ma il punto cruciale è il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub.
Cordiali saluti.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Tutta la gestione del problema accumulo è demandata a centri locali, che la struttura europea che li ha proposti chiama "hub", che fungono da interfaccia verso la dorsale di rete e da tamponi di accumulo/resa. Il punto cruciale di tutta la filiera è ovviamente il costo possibile del kWh alla uscita dell'hub. Qui si può discutere, ovvio.

In effetti devo dire che questo sistema potrebbe rappresentare un successo. In questo modo ogni cittadino potrebbe sentirsi parte attiva del proprio sistema energetico e dunque sarebbe invogliato sicuramente a produrre con fonti rinnovabili. C'è però un ma ed è proprio il succo delle discussioni affrontate in precedenza. I centri locali (hub) in che modo accumulano l'energia inviatagli dalle singole utenze? Se il sistema di accumulo ha un costo elevato e uno scarso rendimento, il costo del kW/h sarà sicuramente alto e in tale situazione le piccole utenze (che rappresenterebbero la vera forza energetica del paese) non ne traerebbero alcun guadagno. Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!
Ciao

Originariamente inviata da PALLINOF

Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.

Scusami Pallinof, ma chi gestirebbe la rete? Potrebbero essere gli stessi che gestiscono la rete elettrica e gli hub! Se pensiamo anche agli sciacalli che ci sono stati, che ci sono e che continueranno ad esserci, non ne veniamo più a capo. I pomodori al produttore costano 30-40 centesimi, al supermercato li pago 3 euro!!! Se si specula sui beni di prima necessità come i pomodori, le arancie ecc... chi mi dice che nessuno speculi sui vegetali utilizzati per produrre metano? Ma apparte questo.. In Italia quanti terreni coltivabili ci sono in proporzione alla densità della popolazione? Se li usiamo per metterci i vegetali atti alla produzione di metano (bene secondario), i cereali (bene primario) dove li seminiamo?

Originariamente inviata da atomax

...Il vero successo delle FER (secondo il mio parere contestabile) sta nella ricerca. Trovare un sistema che riesca a fungere in maniera ottimale da "volano" energetico per queste fonti, porterebbe al dimenticare le fonti fossili e aprirebbe una nuova era. Penso anche che il costo dell'energia, in questa fantomatica era, sia uguale (o anche superiore) a quello attuale, ma questo importerebbe poco in quanto ci andremmo tutti a guadagnare in classe, ma soprattutto in salute e quella non ha prezzo!

Perfetto. Hai centrato il nocciolo del problema! La ricerca è fondamentale, ma in realtà sta avvenendo a ritmo sostenuto e le idee di Obama dovrebbero almeno garantire un ulteriore impulso.
Comunque se guardi le FER solo come sostituto naif della centrale hai una visione limitata delle enormi possibilità che l'intera struttura sociale ha da guadagnare nella terza rivoluzione industriale.
Sul problema dei costi ho una mia visione. In realtà il termine "costo" si riferisce sempre a un consumo energetico, se semplifichi all'osso ogni prestazione, vendita, servizio, lavoro che determina un costo.
Questo significa che alla base del valore che diamo a tempo e denaro c'è sempre un valore di energia che parametrizza il tutto. Il fatto che sia costosa non ha poi molta importanza nel momento in cui le alternative meno costose ci appariranno inaccettabili o si esauriranno! Sarà essa stessa il valore di riferimento di ogni ora di lavoro o chilo di pasta!
Nel momento in cui la fonte energetica è illimitata e gratuita il "costo" diventa solo il consumo energetico che investo per raccoglierla. Se il bilancio finale è negativo (consumo più a raccogliere che a usare) ovviamente non funziona, concordo. Ma se ho un bilancio positivo, per quanto limitato, quello che si metterà in moto è un meccanismo di crescita esponenziale di fatto inarrestabile, perchè letteralmente coltivare energia sarà come piantare il classico alberello delle favole che quando germoglia al posto delle pere fa i biglietti da dieci euro.
Anche se ne fa tre all'anno e per piantare un altro alberello me ne devo spendere due... secondo me molti se li pianterebbero anche nella vasca da bagno! O sbaglio?

Originariamente inviata da atomax

In Italia quanti terreni coltivabili ci sono in proporzione alla densità della popolazione? Se li usiamo per metterci i vegetali atti alla produzione di metano (bene secondario), i cereali (bene primario) dove li seminiamo?

In passato ho già indicato un documento della Aspoitalia che dimostra che il fotovoltaico determina una resa 60 volte maggiore della trasformazione della biomassa. Questo perchè la fotosintesi ha una resa inferiore all'1% e molta energia viene persa nella lavorazione. Quello che conviene è premiare la coltivazione per scopo alimentare dovunque possibile e utilizzare la biomassa per gli scarti ed i terreni di minor valore. Ed il FV per i terreni non coltivabili. Acnhe così un agricoltore potrebbe incrementare notevolmente i propri introiti con la produzione energetica.
Ovviamente serve un minimo di normativa per evitare furberie e speculazioni e rassegnarsi al fatto che un minimo sia inevitabile. Non saremmo in Italia sennò!

Bene, scansati gli equivoci diciamo che il nostro modo di vedere la cosa non è proprio agli antipodi come sembrava....

Originariamente inviata da BrightingEyes

se ho un bilancio positivo, per quanto limitato, quello che si metterà in moto è un meccanismo di crescita esponenziale di fatto inarrestabile

Ripeto, se parliamo di fotovoltaico e/o eolico grid-connected (senza alcun sistema di accumulo) il bilancio è sicuramente positivo, ma il collo di bottiglia,(pensando la cosa in grande) siamo d'accordo che è dovuto alla non continuità dell'erogazione di energia di tali fonti?
Considerando il sistema della discussione (cioè l'accumulo dell'energia proveniente da FER), è possibile avere in complesso (allo stato attuale) un bilancio positivo?
Ciao

Originariamente inviata da atomax

Considerando il sistema della discussione (cioè l'accumulo dell'energia proveniente da FER), è possibile avere in complesso (allo stato attuale) un bilancio positivo?

Eh beh! Ci sono molte persone che stanno cercando di far quadrare sto cerchio. Risposte sicure non ne ho, diciamo che vale sicuramente la pena di dedicarvi un pò di ricerca.
A differenza delle tecnologie produttive però non c'è un immediato interesse da parte delle aziende private sul tema, quindi serve un pò di attenzione dal pubblico. Io conto molto sul new deal energetico annunciato da Obama. Avranno pure loro problemi del genere immagino e di solito quando fanno da apripista si trascinano dietro tutti!
Staremo a vedere...
Comunque si, siamo d'accordo tutti che il collo di bottiglia della maggior parte delle FER è proprio la produzione alternante. Paradossalmente però è anche la condizione necessaria e sufficiente per giungere alla produzione difusa. La rete formata da tanti piccoli nodi che fanno capo all'hub e si diramano sul territorio uniti fra loro da una dorsale ad alta potenza è proprio la base della produzione diffusa.
Il punto da mettere in evidenza è che se si riesce a proporre una rete efficiente ed un sistema di accumulo locale adeguato si è fatto il 99% del lavoro. Al resto penserà direttamente l'iniziativa privata (magari guidata ed aiutata per i primi tempi). E' una visione molto lontana come si vede da certe immagini un pò troppo prevenute nel descrivere scenari di FER esageratamente complessi e poco efficienti.

Originariamente inviata da PALLINOF

Perchè invece non incentivare l'agricoltore a produrre metano da immettere nella rete di distribuzione urbana.
Il cittadino istallerà una cella a combustibile per il suo consumo elettrico mettendo in rete quella in eccesso nelle ore di minor consumo. Riscalderà la sua abitazione con il calore prodotto. Con una semplice manopola potrà convertire la cella a combustibile in cella elettrolitica per produrre idrogeno per la sua utilitaria.

Non avevo letto questo messaggio. Quello che scrivi è corretto e già in parte sperimentato specie in Olanda. E' comunque una forma di produzione diffusa a tutti gli effetti e non contrasta affatto con la produzione elettrica da FV/eolico/ecc. Di diverso c'è la necessità di installare fuel cell o sistemi comuqnue di produzione da gas a elettricità nelle abitazioni. Comunque la produttività da biomassa resta limitata e riservata agli agricoltori con estensioni e attrezzature adeguate. La produzione diffusa FV/eolico/solaretermoelettrico è alla portata di molta più gente e con potenzialità produttive molto più alte.
LA produzione di idrogeno casalinga la vedo molto meno accessibile, troppe sono le complicazioni e la delicatezza della gestione.
Il costo all'uscita del'hub è sicuramente importante, ma alla fine dipende per il 99% dal costo di ammortamento dell'impianto produttivo. L'hub ovviamente riconoscerà ai partecipanti al consorzio una percentuale dei proventi da rivendita. Il tutto subirà un ulteriore ricarico per la gestione da parte della rete e alla fine, aggiunta qualche inevitabile tassa, si arriverà al prezzo finale al privato.
Quale che sia questo prezzo andrà pagato. Tutto qui. Se devo spostarmi posso comprare un carro a buoi o una mercedes. Ovviamente il carro a buoi è molto più economico, ma non tutte le scelte si basano solo su calcoli economici. Le FER offrono qualcosa che la gente potrebbe presumere così interessante da accettarne un costo leggermente superiore all'energia da fossile. Se poi c'è un consistente risparmio dal punto di vista fiscale (meno fossili, meno carbone. meno necessità di interventi della mano pubblica per ripulire, recuperare, curare, ecc.
La cosa migliore è trovare soluzioni tecnologiche funzionanti, testarle e poi offrirle. Staremo a vedere.

Originariamente inviata da BrightingEyes

LA produzione di idrogeno casalinga la vedo molto meno accessibile, troppe sono le complicazioni e la delicatezza della gestione.
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Su questo la Honda ha già prodotto dei prototipi di elettrolizzatore di piccola taglia per rifornire l'auto e che possono accumulare l'idogeno. Anche da bioogas si può separare l'idrogeno se tutta la rete utilizzerà questo tipo di combustibile anche per le utenze domestiche. Digestori potranno essere realizzati non solo in campagna ma anche nelle reti fognarie cittadine dove le acque nere andranno miscelate con sfalci e organico dei rifiuti.
La raccolta differenziata può permettere anche questo tipo di utilizzo di alcuni rifiuti.
L'importanza di definire gli obiettivi energetici da raggiungere è proprio quella di cominciare a sviluppare esperienze pilota dove sviluppare le tecnologie che oggi sono ancora in fase molto embrionale. Se l'idrogeno diventerà il combustibile per il tasporto e l'accumulo per il sistema elettrico sarà più semplice indirizzare la ricerca.

Originariamente inviata da snapdozier

...L'importanza di definire gli obiettivi energetici da raggiungere è proprio quella di cominciare a sviluppare esperienze pilota dove sviluppare le tecnologie che oggi sono ancora in fase molto embrionale...

Difatti questo è il punto cruciale. Una strada percorribile potrebbe essere quella di "incentivare" le aziende energetiche a farsi parte attiva, più o meno entusiasticamente. Ad es. è una delle ipotesi messe sul tappeto dal variegatissimo fronte che si oppone al potenziamento a carbone della centrale di Vado Ligure. Si va dalle proposte naif di quelli che vogliono chiudere tutto a posizioni più moderate che si limitano a chiedere un depotenziamento del carbone e un incremento del gas (è una centrale mista). A mio parere la cosa da fare sarebbe partire perlomeno da una sostituzione dei vecchi gruppi, inefficienti (25%!) e inquinanti con nuovi gruppi moderni, concedere pure un, lucrosissimo, potenziamento della produzione (con nuovi gruppi ci sarebbe comunque una forte diminuzione delle emissioni e questo la dice lunga su cosa ci propina la produzione centralizzata!) ed obbligare il gestore a porre in essere una struttura sperimentale che appoggi e faciliti la produzione da FER, che qui può essere importante (eolico, FV, miniidro, moto ondoso, biomassa... ci manca solo il geyser e poi abbiamo tutta l'enciclopedia FER presente sul territorio!). Un hub sperimentale di accumulo gestito direttamente da Tirreno Power o in compartecipazione pubblica (comune-provincia-regione che anch'essi ora si oppongono al semplcie potenziamento) sarebbe un volano importantissimo di stimolo eliminando la prima e più forte causa di opposizione allo sviluppo delle FER.
Non mi pare una cattiva idea. Pareri?

ffice:smarttags" name="metricconverter">ffice:smarttags" name="PersonName"> La rete energetica deve funzionare come la rete informatica, l’utente finale è consumatore e produttore allo stesso tempo e secondo i propri bisogni.
La gestione della rete deve essere pubblica e locale o nazionale secondo l’intensità dei flussi, un po’ come la rete stradale (comunale, provinciale, statale). L’utente può in questo modo effettuare controlli sulla effettiva efficienza.
In questo scenario sarebbero fuori luogo le grandi centrali per la produzione di energia troppo costose e poco economiche energeticamente, eliminando il rischio di eventuali monopoli e speculazioni.
Quando BE dice che il costo di una tecnologia è relativo perché dipende dalla capacità del mercato di sostenerlo sottovaluta i motivi della crisi odierna. La perdita di potere di acquisto non permette all’utente di consumare generando una crisi a catena.
Vorrei anche evidenziare una palese contraddizione. Prima afferma che l’energia solare essendo gratuita non influisce sul calcolo del rendimento del fotovoltaico poi fa un raffronto con la biomassa mettendo in evidenza la maggiore utilizzazione dell’intensità luminosa.
Sono convinto che ogni problema va affrontato alla radice, la rivoluzione energetica nata nel dopoguerra è iniziata proprio in agricoltura ed è proprio da lì che bisogna ripartire utilizzando tutte le conoscenze e la tecnologia di cui disponiamo oggi.
Ritornare alle rotazioni colturali con l’inserimento di prati polifiti non significa aumentare i costi di produzione, al contrario e neppure diminuire la produzione di alimenti. La biomassa prodotta da usare nel biodigestore aziendale verrà prodotta dal prato per circa 80 quintali ettaro (4000 metri cubi di biogas) e dai residui colturali per circa 40 quintali ettaro (grano, mais, girasole, etc) (2000 metri cubi di biogas) aggiungendo tutti gli eventuali residui di potature, scarti di lavorazioni (uva, olio, latticini, etc) e prodotti invenduti.
Attraverso la coltivazione del prato e la riduzione delle lavorazioni potremmo aumentare il contenuto in sostanza organica del terreno sequestrando la CO2 dell’atmosfera.
In questi ultimi 50 anni abbiamo perso circa 280 quintali ad ettaro di sostanza organica che ha liberato nell’atmosfera 8.000 metri cubi di metano e 4.000 metri cubi di CO2.
Se la superficie italiana a seminativi è di 7.980.000 ettari allora le attuali tecniche agricole avranno contribuito alla produzione di gas serra per 63.840.000.000 di metano e 31.920.000.000 di CO2.
Senza considerare la gestione dei residui colturali ( 40 quintali/ettaro) che prima venivano bruciati e oggi interrati dalle lavorazioni profonde a 40 cm dove vengono degradate per fermentazione anaerobica producendo biogas che si accumula nella porosità del terreno per essere poi liberato nell’aria all’aratura successiva.

Sempre cordiali saluti a tutti.
"Chi controlla il presente controlla il passato e chi controlla il passato controlla il futuro”.George Orwell

Originariamente inviata da PALLINOF

...Quando BE dice che il costo di una tecnologia è relativo perché dipende dalla capacità del mercato di sostenerlo sottovaluta i motivi della crisi odierna. La perdita di potere di acquisto non permette all’utente di consumare generando una crisi a catena.
Vorrei anche evidenziare una palese contraddizione. Prima afferma che l’energia solare essendo gratuita non influisce sul calcolo del rendimento del fotovoltaico poi fa un raffronto con la biomassa mettendo in evidenza la maggiore utilizzazione dell’intensità luminosa.

I motivi della crisi odierna sono essenzialmente finanziari. E' il prezzo di quello che si chiama "ricchezza di carta". Da tempo lo si dice e in tempi non sospetti io avevo già espresso questa idea a chi mi paragonava i rendimenti del FV coi BOT!. La ricchezza di carta in realtà "brucia" la vera ricchezza perchè si nutre di una parte (energia) della ricchezza reale prodotta per pagare il costo degli interessi.
Il fatto che sia una crisi solo finanziaria è solo che consolante comunque. Infatti non c'è una perdita reale di potere d'acquisto. C'è una perdita di crediti di carta (quindi basati sul nulla) e ritorno al reale potere di acquisto di molti che ricorrevano troppo al credito per esercitare un potere d'acquisto maggiore del reale! Quindi contrazione dei consumi e brusca frenata della produzione, ma questa resta disponibile ed anzi si sa (e si vede già) che in condizioni di abbondanza energetica a basso costo questo determinerà un abbassamento dei prezzi. Ovviamente molti ne pagheranno il costo, sopratutto le masse impiegate nella produzione, infatti il grosso della crisi colpisce paradossalmente proprio la mitica Cina. Ma è uno scossone violento ma temporaneo di assestamento e ripartenza.
Molto, ma molto pegggiore sarebbe una crisi energetica, che determinerebbe una contrazione di ricchezza reale con minor produzione anche in presenza di domanda e crescita dei prezzi. Un piccolo segno di cosa sarebbe questa crisi lo abbiamo visto con gli alimentari che hanno sofferto proprio di questo fattore. Per ora non è così, cerchiamo di fare in modo che non lo sia in futuro.
Sulla biomassa e FV non c'è alcuna contraddizione. Si parla di rendimenti in base allo spazio e il FV è decine di volte più conveniente se consideri questo fattore. Che il fattore costo/resa sia relativo lo dimostra proprio l'utilizzo dell'agricoltura che ha rendimenti energetici bassissimi rispetto all'energia potenziale, ma chissenefrega se così coltivo una vigna che mi rende bei soldini ogni anno?
Inoltre ho messo in evidenza che la biomassa, pur importantissima, è appannaggio di operatori agricoli con terreno ed esperienza, il FV ha appeal per una fascia molto maggiore di popolazione. Se io ho mezz'ettaro di terreno su una collina, 70 anni, la sciatica e un buon conto in banca non mi metto certo a coltivare granaglie per farci il metano! Posso invece pensare a un investimento che mi permetta di creare per me e per i miei figli una rendita sicura, senza manutenzione, senza grandi pensieri.

Interessante discussione.

Mi inserisco adesso che si parla bene di rete ed accumulo per proporre questo articolo dell'IEA (in inglese):
International Energy Agency - Energy Publications

Il concetto chiave è la definizione di flessibilità della rete di distribuzione e di come questa possa essere aumentata nei più svariati modi.

Quindi non solo i sistemi di accumulo, ma anche estensione ed interazione più ampia possibile della rete per mitigare la variabilità delle fer, mix di fonti in anticorrelazione (come lo sono già il vento ed il sole a livello stagionale), previsione dell'offerta e della domanda in base alle condizioni meteorologiche ed eventuale adattamento forzato sia della produzione sia delle utenze, incentivazione dei consumi in fasce orarie in base ella disponibilità di energia, ecc...

Una curiosità su cui riflettere: nonostante la trattazione preveda l'accumulo come uno tra i punti fondamentali per la penetrazione delle fer in rete, l'idrogeno ed il suo utilizzo non vengono mai citati nell'articolo.

Ciao,
Stjopa70

Originariamente inviata da snapdozier

Su questo la Honda ha già prodotto dei prototipi di elettrolizzatore di piccola taglia per rifornire l'auto e che possono accumulare l'idogeno.

Ciao snapdoizer, puoi segnalarci qualche link a riguardo?
Grazie.