FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[car.boni]

.............. se devo curare un K prostatico adotto le terapie adeguate. Avrò forse una discussione accesa coi colleghi se sia più conveniente il farmaco "fossilin" o il "nuclearix" , ma certo non pretendo di curarlo con il bicarbonato......

Buongiorno a tutti,
....... c'e' da dire che molte volte, mentre il Dottore "studia", il paziente muore e terra copre.........
Se il ragionamento lo trasferiamo alle FER nn credo si riuscira' a fare molti progressi.
Pensare e studiare, in tempi ragionevoli, va bene, ma decidere ed agire lo e' ancor di piu'.
ciao car.boni

[tersite3]

Se comunque si riuscisse a produrre tramite FER con tanto di produzione diffusa e smart grid annesse solo il 20% del fabbisogno vorrebbe dire una potenza installata di almeno 60 GW. Diciamo 600.000 impianti da 100 kWp in media? A parte tutti i calcoli economici già discussi... quante persone occupa attualmente la produzione del 20% di energia da fossile o da nuke nel caso?

Quello che ci facciamo sfuggire, a causa di discussioni marginali, è il succo del problema:
il 70% di energia che resta fuori dal discorso FER come lo copriamo?
In ottica ventennale ci sono poche soluzioni praticabili:
-Carbone
-Nucleare di qualche tipo
-Ulteriori FER. Ma in questo caso bisogna metterci dentro i costi di stoccaggio e rifacimento struttura di distribuzione per vedere se è veramente fattibile.
Lo so che è antipatico parlare di soldi quando sono in ballo i massimi sistemi, ma se i soldi non ci sono i filosofi te li saluto.

Per quanto riguarda l'occupazione indotta dalle FER mi pare sia uno specchietto per allodole.
Quanti lavorano in Italia per produrre pannelli, inverter ecc necessari al FV? Quasi nessuno.
Quelli che lavorano nel settore si limitano a montare ed installare roba comprata in Cina.
Un lavoro da carpentieri.
Se si permettesse ed incentivasse l'installazione di verande vetrate su tutti i balconi esistenti si otterrebbe più occupazione e forse anche maggiore risparmio energetico. Per l'estetica lasciamo perdere.
Nel medioevo l'ottanta percento della popolazione era dedita alla produzione di alimenti, c'era la piena occupazione.
Vogliamo buttare i trattori ed i fertilizzanti per dare lavoro?

...Pensare e studiare, in tempi ragionevoli, va bene, ma decidere ed agire lo e' ancor di piu'.

Perfettamente d'accordo che le decisioni rapide sono le migliori, se sono giuste.
Io propendo per fare questi 4 GW di nuke con le tecnologie disponibili, mica tutto, poi si vedrà.
Tu propendi per farli con il FV.
La decisione giusta è una sola.
Ci facciamo un duello rusticano o ci confrontiamo con dei numeri?
Per quel che mi riguarda non so maneggiare i coltelli.

Ciao
Tersite

[car.boni]

..........
Perfettamente d'accordo che le decisioni rapide sono le migliori, se sono giuste.
Io propendo per fare questi 4 GW di nuke con le tecnologie disponibili, mica tutto, poi si vedrà.
Tu propendi per farli con il FV.
La decisione giusta è una sola.
Ci facciamo un duello rusticano o ci confrontiamo con dei numeri?
Per quel che mi riguarda non so maneggiare i coltelli...........

Ciao Tersite,
la decisione, qualunque essa sia, per sapere se e' giusta o sbagliata ha bisogno di tempo ed a distanza di tempo, sulla scelta, potrebbe influire altri fattori.
Quindi e' inutile dire SE.
Si torna a vecchi discorsi ...... per fare del nucleare ci vuole del tempo, tanto tempo. Bisogna essere realisti, per almeno 15 anni nn vedremo un kWh di nucleare, che si fa?
Possiamo fare tutti i duelli che vuoi, con i numeri, le parole, i coltelli (come Te, nn so maneggiarli) ma la realta' resta questa e nn cambia.
A voglia dire facciamo le centrali .......... si ritorna al dottore, allo studio ed al paziente che muore.
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Quello che ci facciamo sfuggire, a causa di discussioni marginali, è il succo del problema:
il 70% di energia che resta fuori dal discorso FER come lo copriamo?

Veramente questa domanda l'abbiamo già analizzata tempo fa. Quel 70% NON può essere coperto che dalla produzione da gas/carbone! Nient'altro! Nemmeno il nucleare ha speranza di arrivare a cifre del genere prima di qualche decennio! Quante centrali sono previste e quanto ci vorrà a costruirle? Quanta produzione daranno? I numeri sono chiari eh!
E' ovvio che se lo sforzo è quello di convincere i proFER a convertirsi al nuke questo ragionamento è un autogol! Se davvero quel 70% bisogna farlo e le FER non bastano... perchè non continuare con gas e carbone?!?
Io è da mò che vi dico che è demenziale impostare il discorso proNuke sulla denigrazione della FER di turno... ma se gas e carbone producono a costi interessanti con una pericolosità che la gente (a torto o a ragione, non interessa) percepisce come molto minore... perchè mai dovrebbe essere più furbo impiantare le centrali nucleari??

Per quanto riguarda l'occupazione indotta dalle FER mi pare sia uno specchietto per allodole.

Ok. Ammettiamolo per amore di discussione.
La tipologia economica di produzione di energia centralizzata per alimentare la produzione industriale (quello che molti identificano, sbagliando e banalizzando, col "capitalismo") ha funzionato benissimo, nessuno lo nega.
Ma funziona solo a condizione che ESISTA la struttura industriale che produce beni. Questa struttura NON ESISTE PIU' nei paesi che continuano bislaccamente a autodefinirsi "industrializzati". La produzione industriale energivora si è di fatto ormai delocalizzata! E non tornerà!
Io di scetticismi sull'utilità o meno delle FER come produttore di occupazione ne ho visti a bizzeffe. Non riesco però a trovare uno straccio di nessuno che mi riesca ad argomentare in maniera convincente COME DIAMINE DOVREBBE AIUTARE un kWh a 20 €c invece che 30 €c per l'occupazione!
Sono abbastanza stufo di sentirmi ripetere per l'ennesima volta, con tono paziente, che le buche nel terreno non servono! Ci si riesce a rendere conto che in caso di vera, grave crisi (cioè su base energetica, non finanziaria!) l'Italia rischia serissimamente di spaccarsi in due come una mela matura?
Non esiste ALCUNA industria di produzione beni che possa superare il gap di costo dato dal mix costo del lavoro / costo del trasporto per certe aree del paese! L'era delle assunzioni e delle pensioni pietistiche E' FINITA! La centrale nucleare, su cui non ho alcuna obiezione preconcetta, NON assicura alcuno sviluppo di per sè! Se anche il costo del kWh sarà più basso dei quello fossile, non sarà certo un decimo! Questo è lo "specchietto per allodole" vero!

Un sistema economico è in equilibrio se tutte le componenti partecipano allo sviluppo comune!
Il sistema di produzione energetica centralizzata è (era) essenziale in caso di diffusa produzione industriale! Se il prodotto che l'industria crea ha mercato il sistema regge. Se l'industria viene a mancare o comunque a diminuire avrai un problema dato dalle masse di persone che non potendo partecipare al processo produttivo faranno pressione per ricevere la propria fetta di sussistenza per altre vie!
E qui scatta il punto cruciale vero! Io non ho ancora capito, o mi è sfuggita, quale sia la risposta che si immaginano i censori della "buca per terra"! Sbaglio o tutto si riduce ad un fumoso "vabbè... qualcosa troveremo" "Il mercato si autoregola"?!?
Poi parliamo di "costi" per la produzione del kWh! Ma i "costi" per garantire il livello attuale di benessere a tutti? Chi ce li mette? Il risparmio in bolletta?
Forse non è chiaro, ma secondo me voi riuscite a vedere benissimo i 500€ in più all'anno di bolletta impostavi dalla smart grid, accumulo, pizza e fichi delle FER, ma vi sfuggono totalmente i 5000€ futuri in prelievo fiscale!! E questo non per saggia considerazione della realtà non "sognatrice", ma per semplice miopia da "sto bene, che cambio a fà?"
Oddio, ognuno ha le sue idee e nessuno è davvero sicuro del futuro. Magari abbacinati dalla maestosità delle nuove centrali nucleari avremo frotte di imprenditori che investono in fabbriche di componenti elettroniche in Calabria... nel caso prenderò doveroso atto.
Però NULLA di quanto finora scritto mi ha tolto la convinzione che dell'immenso impatto positivo delle FER sul tessuto economico semplicemente non abbiate capito un tubo! Sorry della schiettezza... ma se ce vò ce vò!

[tersite3]

Si torna a vecchi discorsi ...... per fare del nucleare ci vuole del tempo, tanto tempo. Bisogna essere realisti, per almeno 15 anni nn vedremo un kWh di nucleare, che si fa?

Dall'inzio del FV, diciamo dal 2006 fino a tutto il 2009 è stato installato 1GWp di FV. Con un
interessante picco di 0,5 GWp per il solo 2009.
Per avere la stessa energia prodotta da 4GW termici installati occorre avere 24GWp di FV.
Quanto pensi occorrerà?
Meno di 15 anni?

Ciao
Tersite

[car.boni]

Dall'inzio del FV, diciamo dal 2006 fino a tutto il 2009 è stato installato 1GWp di FV. Con un
interessante picco di 0,5 GWp per il solo 2009.
Per avere la stessa energia prodotta da 4GW termici installati occorre avere 24GWp di FV.
Quanto pensi occorrerà?
Meno di 15 anni?.......

Ciao Tersite,
vedo che hai scelto i numeri .........
In tutto il Tuo discorso nn consideri (diciamo che lo sai ma preferisci nn dirlo) che ogni kWp installato e' immediatamente produttivo e che, se il ritmo sara' quello del 2009, vedremo, nei prossimi anni, numeri interessanti dal FV.
A questo dovremo necessariamente aggiungere ( e Tu volutamente dimentichi) i MW installati nell'eolico, nelle biomasse e, se vuoi, anche nell'idroelettrico .
Il nucleare, invece, finche' nn si gira "la chiave" (ma per arrivare li ce ne vuole) quello nn produce una cippa.
Quindi fra 15 anni le FER qualche contributo in piu' rispeto ad oggi l'avranno dato.
Ancora una cosa, quando si invoca un metodo per discutere (molto meglio che i coltelli, eh! ) nn si devono sottacere porzione di dati per far "girare" l'acqua verso il proprio mulino.
ciao car.boni

[livingreen]

Tersite, un GWp di FV, produce una media di 1250 kWh annui di energia per kWp installato, se guardiamo la distribuzione delle tipologie degli impianti e delle potenze installate nelle varie regioni. E cioè sono 1250 GWh annui.

Una centrale idroelettrica da un GW, che può funzionare tutto l'anno senza fermate, genera nello stesso periodo 1 GWh per ogni ora, moltiplicato 24 ore, moltiplicato 365 giorni: sono 8760 GWh.
8760 diviso 1250 fa all'incirca sette: direi che se tu hai detto che produce sei volte di più dell'FV, sei stato ottimista... a meno che i prossimi GW di FV vengano installati tutti al Sud.

Se tutto si ferma qui, il contributo del nostro attuale GW installato è irrisorio: 1250 GWh (oppure 1,25 TWh, se preferisci) rappresentano solo lo 0,3 % della domanda di energia in Italia, secondo il consuntivo di Terna...
"NeI 2008 la richiesta di energia elettrica è stata di 339500 GWh, con un decremento dello 0,1% rispetto all’anno precedente."

E non è tutto: ovviamente, il FV deve essere sostenuto da altrettanta potenza proveniente dalle centrali tradizionali, o forse... magari non tutto, magari solo in parte perchè la maggior parte della domanda si concentra nelle ore in cui il FV produce. Facciamo che sia meglio avere un backup del 25%? Ti sembra onesto?

Però, il FV produce la potenza nominale solo in estate, persino con qualche superamento: ma in inverno, si arriva forse ad un quarto di quella cifra, e proprio nel "momento del bisogno". Quindi, torniamo al livello di prima: in inverno, il 75% della potenza nominale dovrà essere fornita da altre fonti, e quindi quelle fonti bisogna avercele.

Potremo spegnerne molte in estate, ma in inverno ne abbiamo bisogno.... naturalmente, bisogna vedere se i proprietari delle centrali sono d'accordo. O dovremo dargli delle compensazioni?

Fra quindici anni, al ritmo attuale (con gli incentivi che si sono oggi) ne avremo installati altri 15 GWp? Se mantengono questo livello di incentivi, forse di più... facciamo 25 GWp? Bene, se i consumi rimangono invariati, la percentuale di incidenza del FV aumenta di 25 volte, passando alla favolosa cifra dello 7,5% del fabbisogno nazionale.
Che però dovra essere sempre sostenuto da centrali tradizionali, salvo che si trovino sistemi di accumulo decenti.

Purtroppo, se tutto rimane come ora (pure gli incentivi), la cifra che i clienti pagano con la bolletta aumenta, e per la precisione aumenta di 25 volte anche la consistenza dell'elemento "CE" nella componente A3 della bolletta.
Le rinnovabili "vere" incidono ora per circa il 2% della cifra, e all'incirca metà è da attribuirsi al CE... cioè un punto percentuale.
Quindi, ci sarebbe da aspettarsi un aumento di circa il 25% delle bollette... ma questo è insostenibile, a fronte della scarsa energia ricavata.

La soluzione è ovvia, o gli incentivi scendono fino ad azzerarsi, oppure limitiamo la quota di fotovoltaico installata per non pesare troppo sulla popolazione.

Ma se gli incentivi scendono, la gente lo vorrà ancora, il fotovoltaico?

Ora, prima di passare a discorso sulle centrali tradizionali, facciamo un conto sugli incentivi del CE?
Abbiamo un GWp installato e connesso, che produce 1250 GWh di energia all'anno: non considero i cali di efficienza, anche se dovrei, e diciamo che produrrà questa energia per vent'anni, e per vent'anni i proprietari prenderanno l'incentivo. Come da contratto in corso. Non considererò la parte futura, alquanto incerta, e nemmeno farò ipotesi... parlo solo del corso attuale, concordato e sottoscritto.

Dunque, 1250 GWh sono 1.250.000 MWh, oppure 1.250.000.000 kWh annui, ognuno dei quali pagato all'incirca 0,4 euro: totale, 500 milioni di euro all'anno... per vent'anni, sono dieci miliardi di euro che tireranno fuori quelli che pagano le bollette.

Abbiamo detto che avvieremo una centrale fra 15 anni? La nucleare, forse: per altre tipologie, ci vuole molto meno.
Bene, la nostra centrale produce, a pari potenza, almeno sei volte l'energia del FV: dopo due anni e mezzo avrà già prodotto tutta l'energia che il CE attuale ha prodotto in 15 anni, e poi lo lascerà indietro alla grande.

Secondo me, se guardiamo solo rendimento e costi, il problema rimane invariato: se vogliamo andare da Milano a Napoli, ci conviene partire a piedi oggi, o partire con una Ferrari fra 15 giorni?
Considerando anche che poi i costi sono stranamente più alti se si va a piedi?

[BrightingEyes]

Una centrale idroelettrica da un GW, che può funzionare tutto l'anno senza fermate, genera nello stesso periodo 1 GWh per ogni ora, moltiplicato 24 ore, moltiplicato 365 giorni: sono 8760 GWh.

Splendido. Quindi, se non ho capito male, basta gettare a mare tutte le centrali termiche attuali e le prossime nuke o nonnuke e installare 300 GW di centrali idroelettriche!
LA soluzione è talmente semplice che o siamo scemi noi che non ci abbiamo pensato o forse è sfuggito qualche particolare a chi la cita?

il contributo del nostro attuale GW installato è irrisorio: 1250 GWh (oppure 1,25 TWh, se preferisci) rappresentano solo lo 0,3 % della domanda di energia in Italia
E non è tutto:

Non è che non sia "tutto". E' proprio una sciocchezza completa! Non il dato in sè eh! Ma la pretesa che da li si possa trarre qualche vaticinio. Se installi 1 GW ottieni 1250 GWh! Ok, splendido ma ci arrivava pure mio cugino e allora? Questo dovrebbe essere un insuccesso perchè è solo lo 0,x del totale? Quindi arguisco che se avessimo fatto un CE 100 volte più ampio ed ora avessimo installato 100 GW all'attuale costo e quindi producessimo il 30% in questo modo per voi sarebbe un successo?? Per me è un'idiozia, ma prendo atto che non tutti i gusti sono alla menta evidentemente!

Quindi, torniamo al livello di prima: in inverno, il 75% della potenza nominale dovrà essere fornita da altre fonti, e quindi quelle fonti bisogna avercele.

Ennesima sciocchezza! Se quelle fonti le avessimo e non comportassero problemi basterebbe tenerci quelle non credi? Se si parla di eliminarle (diciamo ridurle almeno!) evidentemente qualcuno ritiene che qualche problemino lo provocheranno in futuro. La pretesa che date per certezza di dover "tamponare" la produzione tramite centrali tradizionali è sintomo del non voler comprendere il problema!
L'energia in esubero prodotta in estate va ACCUMULATA per essere usata in inverno, facendo pagare a chi la utilizza il sovraccosto relativo! Le soluzioni esistono, i rendimenti miglioreranno, la tecnologia fortunatamente non si è mai fermata per l'ottusità degli scettici.
Pensare che si debbano mettere delle centrali termiche (o nuke? ) a tamponare la produzione alternante a me pare stupido. Semplicemente.

Quindi, ci sarebbe da aspettarsi un aumento di circa il 25% delle bollette... ma questo è insostenibile, a fronte della scarsa energia ricavata.

Della "scarsa energia ricavata" il CE se ne frega, se ne sbatte, se ne sciacqua i c... Spiace dover usare termini più energici, ma se a sto punto non si sono capite nemmeno le basi più elementari ci sono due sole spiegazioni: o si sta agendo per spargere disinformazione o si hanno seri problemi di attenzione (come dicevano a scuola per i duretti!).
Il CE NON ha nè ha mai preteso di avere alcuna particolare incidenza sulla quota di energia prodotta! Se questa si avrà si avrà DOPO che il CE avrà prodotto i suoi effetti permettendo un'installazione diffusa e continua di FV senza alcun grande, piccolo, minuscolo incentivo!
La quota di energia prodotta dall'intero CE era già conosciuta perfettamente al momento della sua promulgazione! (Introduco un concetto nuovo, serve un pelo di attenzione, occhio: il TETTO DI INSTALLAZIONI era (ohibò!) previsto già all'inizio e permetteva (riohibò!! ) di calcolare l'intera produzione attesa GIA' ALLORA (son calcoli un pelo complessi, mi rendo conto, ma c'han fior di ingegneri eh!). Questo può far sorgere il sospetto che già alla stesura qualcuno avesse il, diciamo, fondato sospetto che a meno di interventi divini sulla produttività del FV già installato (una prece a Padre Pio?? Mmm Chissa? ) l'intero parco installato tramite CE avrebbe partecipato alla produzione energetica per il solito 0,vattelapescapercentuale!!
LA conclusione che se ne trae è che delle due l'una:
- O chi ha studiato il CE era un completo cretino che sperava in una riedizione della famosa puntata "pani e pesci" con 8 MW di FV che avrebbero improvvisamente iniziato a produrre 250 GWh/anno...
- O la produzione, percentuale, totale, diurna, prefestiva e di traverso non era lo scopo del CE!

[primus71]

Il nucleare, invece, finche' nn si gira "la chiave" (ma per arrivare li ce ne vuole) quello nn produce una cippa.
Quindi fra 15 anni le FER qualche contributo in piu' rispeto ad oggi l'avranno dato.

io credo che i problemi ci saranno proprio fra 15 anni, nel frattempo chi ci impedisce di mettere tutto il solare e l'eolico che vogliamo?

ciao

[BrightingEyes]

La soluzione è ovvia, o gli incentivi scendono fino ad azzerarsi, oppure limitiamo la quota di fotovoltaico installata per non pesare troppo sulla popolazione.

Grazie del suggerimento. Subodoro che chi ha studiato il CE abbia anche considerato queste ipotesi. A mio parere lo scopo stesso del CE era di rendersi inutile dopo un certo periodo. La cifra di incentivazione era ben conosciuta (sempre il fattore "tetto prefissato di installazione", il concetto nuovo accennato sopra insomma! ) e non è mai esistita alcuna intenzione di triplicare le bollette per finanziare la Shuko!

dopo due anni e mezzo avrà già prodotto tutta l'energia che il CE attuale ha prodotto in 15 anni, e poi lo lascerà indietro alla grande.

Vero. Ma di quanto avrà fatto scendere il costo dell'installazione del FV la centrale? Come? Non è compito della centrale far scendere il costo del FV? Sorry, sono un pò duretto e non l'avevo capito!

Secondo me, se guardiamo solo rendimento e costi, il problema rimane invariato...

Rimane invariato anche senza guardare rendimento e costi, semplicemente perchè non esiste alcun problema!
Il CE proseguirà e a breve verrà riproposto con le modifiche rese possibili proprio dal suo buon funzionamento. Di "incerto" qui ho solo letto le fantasie di chi spera nel contrario!
La quota A3 continuerà normalmente senza che nessuno non solo debba ipotecare l'auto per pagare la bolletta, ma nemmeno si accorga della sua reale misura!
Le installazioni di centrali necessarie, fossili o nucleari, proseguiranno normalmente senza che "l'impegno" del CE disturbi in qualsivoglia modo gli investitori (che ovviamente non avrebbero alcun accesso ai fondi della quota A3).
I costi reali dell'incentivazione e i bilanci reali del CE li si può leggere nella tabella che ho postato sopra. Non l'ho fatta io nottetempo, ma è opera di esperti del settore.
Si può ovviamente criticarla argomentando, ma non si può ignorarla presentando i calcoli della nonna come verità assodate. In caso contrario diventa difficile scindere le riflessioni serie dagli sproloqui chilometrici!

[livingreen]

LA soluzione è talmente semplice che o siamo scemi noi che non ci abbiamo pensato o forse è sfuggito qualche particolare a chi la cita?

Insomma, BE, qualcosa la si deve pur scrivere! Se per caso mi scappa la parola "nucleare", sono un bieco nuclearista... se cito una "centrale tipo", lavoro di fantasia... se cito una FER qualunque, non va bene lo stesso.

Ti va bene l'appellativo di "centrale elettrica di tipologia indefinita", basta che riusciamo a fare questi maledetti conti?

Ma la pretesa che da li si possa trarre qualche vaticinio

Quale vaticinio?
Quelli sono i dati attuali, punto. Il CE è praticamente alla fine, i contratti son fatti ed i costi sono quelli.

Pensare che si debbano mettere delle centrali termiche (o nuke? ) a tamponare la produzione alternante a me pare stupido.

Per ora, sono costretti a fare quello. O per vederla in un altra maniera, ci si deve comportare come se il FV non esistesse.

L'energia in esubero prodotta in estate va ACCUMULATA per essere usata in inverno, facendo pagare a chi la utilizza il sovraccosto relativo!

Grazie, quello lo pure io, l'ho ripetuto mille volte. Ehm... dove sarebbe, l'accumulo? Per ora (e per anni) non si vede e non si vedrà: quindi, nel frattempo...?

Se questa si avrà si avrà DOPO che il CE avrà prodotto i suoi effetti

Appunto, "se" avrà prodotto effetti...

Introduco un concetto nuovo, serve un pelo di attenzione, occhio: il TETTO DI INSTALLAZIONI era previsto già all'inizio e permetteva di calcolare l'intera produzione attesa GIA' ALLORA

Parli del CE ormai esaurito? Forse ti sei dimenticato che per avere effetti ce ne vorranno parecchi di conti energia: quello del 2011, 2012, 2013 etc.. Dove sono i dati per la "produzione prevista"? E se non ci sono, non è permesso ipotizzarli? E non li mettiamo nel conto?
Manco li hanno "progettati", per ora.

O la produzione, (...) non era lo scopo del CE!

Beh, quello si era capito, ora ci alimenti appena i telefoni cellulari. Quindi? La solita storia della creazione del mercato, dell'abbassamento dei prezzi etc etc.

Ma alla produzione, ci arriviamo oppure no, alla fine?

Alla fine di questi famosi 15 anni, a dieci miliardi di incentivi per ogni CE che dura uno-due anni, la vogliamo fare questa produzione che ci è costata un centinaio di miliardi? Perchè, quando NON ci saranno più incentivi il mercato sarà finalmente basato solo sulla concorrenza, ma la cifra esorbitante che ci è costato noi dovremo pagarla fino al 2010 + 15 anni per arrivare alla meta + 20 anni di incentivo = 2045.

Sono dati di fatto, BE. Se poi vuoi considerarla una critica o pensare che non ho capito, fai pure... ma sono solo cifre. Niente di più.

C'era anche una domanda:
"Ma se gli incentivi scendono, la gente lo vorrà ancora, il fotovoltaico?"

[BrightingEyes]

Living... veramente sei a questo punto di comprensione?
Citi una FER qualunque?? Citi le centrali idro! E graziealmazzo! Lo so pure io che se potessimo disporre di 300 GW di idroelettrico avremmo risolto molti problemi... ma che senso ha dire che una centrale idro ti produce x per y ore per z giorni... se poi praticamente tutto l'idroelettrico installabile è già installato? (resta la vallata del Vajont... non so però se incontri l'approvazione a livello locale!).
La spinta sulle FER la si fa per RIDURRE la necessità di centrali fossili eh! Mica per garantirsi lo spettacolo di mille pale sui monti!
I numeri che citi dicono soltanto quello che diciamo da mesi! Ora e per i prossimi anni le FER potranno dare una mano, ma non certo sostituire le centrali!
Non capisco però da dove discenda la presunzione di aver capito che il CE è non solo inutile, ma dannoso! Tu ed altri avete inserito a turno decine di pseudocritiche, tutte smentite con dati. Mi è sfuggito qualcosa?
Provo a riassumere:
1) Col CE si produrrà una quota minima. Non so cosa si intenda con "minima". Se installi 1 GW avrai 1250 GWh. Se ne installi 100 GW avrai 125.000 GWh. Se qualcuno proponesse di fare un CE da 100 GW glid arei del cretino però. Ti risulta che qualcuno lo abbia fatto?
2) La produzione minima da CE non "allevia" che in minima parte la domanda. Esattamente come il callifugo fa sparire i calli ma allevia solo in minima parte le emorroidi! Per te sarà la solita storia del mercato, dell'abbassamento del prezzo ecc. Ma solita o meno è l'unica storia! Non è che se vi inventate obiettivi fantasiosi poi siete autorizzati a reclamare perchè si son "falliti"! Rassegnatevi alla solita storia e lavorate meno di fantasia... che devo dire?
Il CE serve a una cosa e la sta facendo. Se qualcuno sperava salvasse anche i pinguini ed è rimasto deluso non sappiamo che farci!
3) I costi del CE incideranno sulle bollette. Ma dai? Di quanto? Di quanto incidono altre spese che non sono il CE sulle bollette? Sicuri che si debba tagliare proprio quello? E poi la domanda seria dovrebbe essere "ma questo investimento quali vantaggi dovrebbe portare?"
4) Che vantaggi SE il CE produrrà effetti? Nessuno ha la palla di vetro. E' una scommessa (che per ora va bene). Alla fine si vedrà. Ribadisco comuqnue che se produrrà l'effetto di rendere conveniente l'investimento in FV senza incentivo in certe zone del paese ciò sarà un vantaggio per tutti e un problema per qualcuno.

Alla fine di questi famosi 15 anni, a dieci miliardi di incentivi per ogni CE che dura uno-due anni, la vogliamo fare questa produzione che ci è costata un centinaio di miliardi?..
"Ma se gli incentivi scendono, la gente lo vorrà ancora, il fotovoltaico?"

Poi non mi dire che non sono paziente!
Allora... è inutile ribadire che vuoi la "produzione"! Chissenefrega di cosa vuoi tu e gli altri CEscettici! il CE ha uno scopo, una funzione, una "mission". Se per te è quella della produzione pagata a così caro prezzo... non sappiamo che farci! LO SCOPO NON E' MAI STATO LA PRODUZIONE!
Lo scopo è scommettere che la diminuzione di costo renda l'installazione del FV senza incentivo un investimento interessante! C'erano altre strade? Forse! (quali?) MA si è scelta questa! sta funzionando (o i prezzi scendono per pura malizia di chi vuol illuderci?) perchè dovremmo gettarlo a mare? Perchè costa? Come molte altre incentivazioni! Se non funzionerà lo interromperemo! Comunque il magico numeretto 0,xy di percentuale produttiva NON E' sintomo di non funzionamento! Questo è importante da capire!
Sull'altro quesito basilare: Certa gente ha investito milioni per impianti con b.e.p. a 10 anni con gli incentivi. Mi spieghi perchè non dovrebbe investire in impianti con b.e.p. a 10 anni senza incentivi? Anche qui sono semplici numeri eh! Se la quota di ritiro dell'energia in Sicilia è 150 €/MWh il b.e.p. di un impianto costato 2250€/kWp è di 10 anni! Sono cifre pure queste eh! Nulla di più!

[BrightingEyes]

P.S. Ho già inserito sopra i link agli atti del GiFi. Inserisco la tabella con la bozza di nuovo CE come proposta dal ministero. Non mi pare di vedere alcuna "incertezza" nella definizione del nuovo CE. Anche la discesa degli incentivi mi pare decisa e esente da dubbi interpretativi!

[car.boni]

..................
C'era anche una domanda:
"Ma se gli incentivi scendono, la gente lo vorrà ancora, il fotovoltaico?"

Buongiorno e Buona Pasqua a tutti,
diciamo che alla Tua domanda la risposta con la maggior percentuale e' sicuramente il SI.
Visto che sei in vena di numeri ed ipotesi perche' nn provi a dare una risposta ad una domanda semplice (tipo la Tua) come questa ?
"Ma se i privati si pagano le centrali, la gente lo vorra' ancora, il nucleare ?".

Ieri sera nella puntata di Ulisse, dedicata al coraggio, hanno fatto rivedere le persone che si sono sacrificate per gli altri a Chernobyl...... Mi auguro che chi le vuole in Italia sia anche disposto, qualora servisse, a fare le stesse cose per salvare tutti noi.
Uh...dimenticavo, da noi saranno tutte diverse ........
ciao car.boni

[primus71]

Uh...dimenticavo, da noi saranno tutte diverse ........
ciao car.boni

direi proprio di si
auguri

ciao

[livingreen]

Living... veramente sei a questo punto di comprensione?

Ma hai letto quel che ho scritto, o procedi solo per la tua strada? Se voglio fare un confronto di produzioni, devoprendere un'altra centrale come esempio, punto e basta. Non divaghiamo su presunti idroeletrici o mile pale sui monti. Poi, se vuoi tornare senpre al punto iniziale, a me non va bene: tutti questi presupposti e calcoletti servono per far avanzare la discussione, non per fare l'analisi grammaticale.

1) Col CE si produrrà una quota minima. Non so cosa si intenda con "minima". Se installi 1 GW avrai 1250 GWh. Se ne installi 100 GW avrai 125.000 GWh. Se qualcuno proponesse di fare un CE da 100 GW glid arei del cretino però. Ti risulta che qualcuno lo abbia fatto?

Mai detto.
Ho detto solo che il primo ed il secondo CE (che sta giungendo al termine) hanno avuto dei costi, che ho quantificato. Poi ci sarà il CE del 2011/2013, che avrà (pare) una quota più alta (1500MW) e con incentivi diminuiti (si dice) del 10-12%...probabilmente, avrà costi similari; poi ci sarà anche il CE del 2014/2018 etc etc...
Fra dieci-quindici anni, avremo avuto cinqueo sei CE, con una spesa di TOT ed una resa di TOT, e se va tutto bene gli incentivi verranno tolti ed il FV camminerà da solo, ma ai contribuenti rimarranno da pagare tutti gli incentivi promessi e concordati, da quelli attuali (che scadono nel 2030) a quelli del CE del 2025 (che scadranno nel 2045).
Come saprai, il target è di 5000 MW installati al 2020.
Io ho detto solo questo.

2) La produzione minima da CE non "allevia" che in minima parte la domanda. (...) Ma solita o meno è l'unica storia! Non è che se vi inventate obiettivi fantasiosi poi siete autorizzati a reclamare perchè si son "falliti"!

Anche tu continui a non capire: il punto NON è quel che succede oggi, ma se fra vent'anni avremo ottenuto qualcosa, e cioè DOPO che l'iniezione di denaro (fra i 50 ed i 100 miliardi di euro) sara finita.
Fino ad allora, avremo una produzione minima (visto che per almeno dieci anni, non si supererà il target dei 5000MW installati), che non risolve nessuno dei problemi italiani: la fase successiva riporterà nelle tasche degli italiani quel che hanno speso?

3) I costi del CE incideranno sulle bollette. Ma dai? Di quanto? Di quanto incidono altre spese che non sono il CE sulle bollette?

Spero che tu non stia parlando di tasse ed accise, altrimenti non finiamo più.
Di quanto incidono altre spese ? Semplice: in proporzione alla resa ed all'utilità. Per esempio, ci sono i certificati verdi, assai meno fruttuosi dell'FV, nonostante che siano dedicati a tecnologie che potrebbero effettivamente risolvere i problemi energetici italiani.

LO SCOPO NON E' MAI STATO LA PRODUZIONE!

Ripeto, si è capito: e ripeto anche la domanda identica del post precedente.
"Ma alla produzione, ci arriviamo oppure no, alla fine? Alla fine di questi famosi 15 anni, a dieci miliardi di incentivi per ogni CE che dura uno-due anni, la vogliamo fare questa produzione che ci è costata un centinaio di miliardi?"

Lo scopo è scommettere che la diminuzione di costo renda l'installazione del FV senza incentivo un investimento interessante!

Repetita juvant: una volta diminuiti i costi e tolti gli incentivi, a spese di tutti quelli che hanno pagato lo sviluppo, i guadagni dei proprietari ed il guadagno degli installatori, che si fa? Facciamo in modo che questi soldi ritornino nelle tasche di quelli che li hanno tirati fuori, magari riducendo il prezzo dell'energia?
Oppure chi ha dato ha dato, e chi ha avuto ha avuto.. perchè il prezzo dell'energia rimarrà comunque alto, visto che la produzione Fv del 2020 o del 2030 sarà comunque insufficiente e troppo costosa?
Ed a questo punto, dovremo investire anche su altre tecnologie (sulle quali potremmo invece investire adesso, magari ottenendo risultati a breve)?
Con quei 75 miliardi di euro che gli italiani tireranno fuori, o con i 77 dei tedeschi, se ne posono fare di cose... visto che è una scommessa, costerbbe tanto aumentare le quote anche alle altre "scommesse"? Dal kitegen alla fusione fredda, al geotermico a tutto quel che vuoi? Basterebbe dirottare un solo miliardo di euro verso quelle tecnologie, manco ce ne accorgeremmo.

Perchè dare al FV un incentivo di sette volte il prezzo di mercato dell'energia e di quattro volte rispetto alle altre FER? Per scendere nel 2014 a "solo" il triplo dei CV?

[car.boni]

............
Repetita juvant: una volta diminuiti i costi e tolti gli incentivi, a spese di tutti quelli che hanno pagato lo sviluppo, i guadagni dei proprietari ed il guadagno degli installatori, che si fa? Facciamo in modo che questi soldi ritornino nelle tasche di quelli che li hanno tirati fuori, magari riducendo il prezzo dell'energia?
Oppure chi ha dato ha dato, e chi ha avuto ha avuto.. ......

Livingreen,
nn dimenticare che chi installa impianti FV o altre tipologie di FER "caccia" fuori soldi di tasca propria e poi, con il tempo, li recupera con gl'incentivi.
Un impianto FV nn si fa con la sola volonta' o con gl'incentivi ma con il denaro (e nn poco) privato.
La Tua idea di ridistribuzione del reddito, attraverso una abbassamento del prezzo dell'energia, e' parzialmente corretto ma certamente nn dovra' essere fatto prendendolo dalle tasche di chi ha fatto gl'impianti.
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Ma hai letto quel che ho scritto, o procedi solo per la tua strada?

Veramente a me pare che sia tu quello che procede per una propria, personalissima, strada!
- La produzione da FV non è un obiettivo perseguibile dal CE. che tu continui a dire "ma quando ci darà la produzione?" significa solo che non hai capito nulla, o più precisamente fingi di ignorare, il vero scopo dei vari CE. Senza di questi la produzione diffusa da FV non esisterà mai in quanto nessuna azienda avrebbe investito in ricerca e produzione. Questa stucchevole diatriba sull'utilità del CE poteva essere tollerabile prima che l'andamento dei prezzi dimostrasse l'efficacia del CE, certo non più ora!
- I costi dei CE esistono e nessuno mai li ha negati. Ma non credo proprio sia previsto alcun "rimborso" quando la produzione da FV sarà diffusa, spiace dare un'ulteriore delusione! Produrre anche soltanto il 10% da FV sarà un vantaggio di per sè (per vari motivi che ho anche accennato in parte, e che non cessano di essere validi perchè tu e qualche altro spera di metterli sprezzantemente da parte con qualche battuta sugli specchietti e le allodole!) Se il FV ridurrà la necessità di 1 centrale su 10 e creerà distribuzione reddituale per 1000 invece che per 100 sarà considerato un successo da moltissime persone. Anche a costi del kWh più elevati.
Capisco e rispetto l'opinione di chi spera in altre soluzioni per evitarsi l'aumento di questi costi, ma sinceramente la trovo una posizione del tutto velleitaria e utopica, in quanto ispirata dalla speranza di un "business as usual" del tutto irrealistico.
- La solita manfrina pesudorazionale del "se avessimo investito quei miliardi in QuestoQuelloeQuellaltro è ormai stucchevole per la sua stupidità! NON esiste alcuno scrigno del tesoro da orientare agli amici ricercatori/tecnologi invece che agli altri! I fondi NON possono essere dirottati per finanziare... ecco per finanziare cosa? Il nucleare? Nuove centrali a turbogas? La finiamo di ripetere la sciocchezza che con quei soldi nelle mani giuste si poteva fare le nozze coi fichi secchi energetici? Quei soldi provengono dalle bollette dei consumatori! Con uno scopo che forse tu e qualche altro pensatore tecnologico non approvate (cito: sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili!!), ma che EVIDENTEMENTE è ritenuto scopo nobile da una discreta maggioranza di popolazione! Pensi davvero che io e qualche altro milione di persone accetterebbero che domani tu ci "informi" che i nostri soldi che prelevi in bolletta hai deciso che da domani vanno ad altro? Kitegen, fusione fredda e geotermia... e certo come no? E magari qualche "assimilata". Chessò potremmo assimilare una turbogas al kitegen (usano entrambe una forma gassosa di qualcosa... più o meno dai!). Pensi che la gente sia così stupida? Dello scippo della quota A3 ne abbiamo già avuto piene le tasche prima. Ora, se permetti o meno, quel poco che resta lo indirizziamo alle forme di rinnovabile più promettenti. E lo sfruttamento del solare in Italia lo è!

Spero che tu non stia parlando di tasse ed accise, altrimenti non finiamo più.

Che c'entrano le tasse ed accise? Parlavo ovviamente delle spese in quota A3 che sono state dirottate negli anni passati su scelte tecnologiche che di rinnovabile avevano solo il consenso clientelare di chi le progettava! La quota destinata al FV ora è di qualche euro in media. Arriverà ad essere "avvertibile" fra anni per una cifra che rimarrà abbondantemente inferiore alla semplice quota di tassazione imposta sull'energia! Diminuisci quella nel caso no?

"Ma alla produzione, ci arriviamo oppure no, alla fine? Alla fine di questi famosi 15 anni, a dieci miliardi di incentivi per ogni CE che dura uno-due anni, la vogliamo fare questa produzione che ci è costata un centinaio di miliardi?"
Repetita juvant: una volta diminuiti i costi e tolti gli incentivi, a spese di tutti quelli che hanno pagato lo sviluppo, i guadagni dei proprietari ed il guadagno degli installatori, che si fa? Facciamo in modo che questi soldi ritornino nelle tasche di quelli che li hanno tirati fuori, magari riducendo il prezzo dell'energia?
Oppure chi ha dato ha dato, e chi ha avuto ha avuto.. perchè il prezzo dell'energia rimarrà comunque alto, visto che la produzione Fv del 2020 o del 2030 sarà comunque insufficiente e troppo costosa?

Non ridurremo proprio nulla relativamente al costo energetico. Questo AUMENTERA' che vi piaccia o no, nucleare o meno, ricerca o altro! Se l'energia di riserva fossile si va esaurendo e se aumentano i pretendenti alle fonti... il costo di rifornirci sale! Resta il magico nucleare verissimo. Ma secondo me converrebbe trovare qualcosa di nuovo o dare una svegliata ai tanti ricercatori nella fusione calda (che temo che un ci "marcino" nel garantirsi decenni di lavoro e ricerca ben pagati!), altrimenti non la vedo così liscia questa strada!
Comunque il fatto che il costo energetico aumenti e questo vi preoccupi è del tutto ininfluente, perchè NON significa affatto che alla fine dei conti questo si riveli uno svantaggio per tutti! Senza rivangare per la tredicesima volta discorsi di costo sociale ed occupazionale, che temo non sarebbero compresi per la tredicesima volta, basta dire che NON TUTTI sono convinti che seguendo le vostre illuminate percezioni razionalistiche alla fine non ci si trovi con un conto più salato!!
Quindi che dire in conclusione? Abbiamo compreso perfettamente la posizione. Ma, pur con gli stessi obiettivi, crediamo in strade diverse. E non hai presentato dati seri per convincere qualcuno del contrario!

[BrightingEyes]

La Tua idea di ridistribuzione del reddito, attraverso una abbassamento del prezzo dell'energia, e' parzialmente corretto

Ma anche no! Ma quale "parziamente corretto"?!? E' una scemenza colossale! La redistribuzione del reddito non ha nulla a che fare con la riduzione di una tariffa!!
Redistribuzione del reddito significa far partecipare più persone alla PRODUZIONE della ricchezza! E' la base di ogni organismo sociale e permette la integrazione nel tessuto produttivo di persone altrimenti escluse. La distribuzione la fai con la tassazione della ricchezza prodotta e con meccanismi che facciano partecipare più persone alla produzione.
Senza redistribuzione avresti un clima da giungla o da guerra dove chi vince prende tutto. La classica situazione dove il capobranco si accaparra tutto ciò che riesce. In una situazione come questa la riduzione di un costo di consumo sarebbe solo un'ulteriore vantaggio per chi già possiede!
Se non hai lavoro e fai la fame tene freghi che l'energia diminuisca di costo del 10%. Se hai 4 ville da mantenere col risparmio sull'energia ti ci compri un'altra utilitaria!

E' su queste considerazioni che va davvero valutato l'impatto di una rivoluzione energetica sulla base della produzione distribuita!!
Sarà davvero più conveniente per la popolazione se 100 occupati prendono un lauto stipendio e 4 azionisti si dividono utili da favola (importando perdipiù fonti dall'estero a carissimo prezzo e quindi ESPORTANDO RICCHEZZA PURA... perdita netta per il paese!) per produrre energia a 20€c / kWh che se 10000 occupati producono la stessa energia a 25€c / kWh?!? Certo, risparmi i 5 cent, ma sei pronto a giurare che i 9900 non occupati accetteranno di "arrangiarsi" o troveranno per magia la fabbrichetta di cioccolatini che apre dietro casa?
Io non ne sarei così sicuro, ma di una cosa sono sicuro. Se date retta ai "centralisti" poi non illudetevi di scaricarne i costi sui soliti capri espiatori eh!

[livingreen]

La produzione da FV non è un obiettivo perseguibile dal CE. che tu continui a dire "ma quando ci darà la produzione?"

Per l'ennesima volta, ho capito: ma la domanda è da parecchi post se ci darà la produzione DOPO il CE, nel 2030 per esempio. Perchè torni sempre indietro alla situazione attuale? Mi sembrava di essere stato chiaro.
Comunque, è sempre più simile ad una scommessa.

Se il FV ridurrà la necessità di 1 centrale su 10 e creerà distribuzione reddituale per 1000 invece che per 100 sarà considerato un successo da moltissime persone.

... da quelli che ci guadagnano, di sicuro. Forse il problema sarà in quelli che ci smenano.

La solita manfrina pesudorazionale del "se avessimo investito quei miliardi in QuestoQuelloeQuellaltro è ormai stucchevole per la sua stupidità! NON esiste alcuno scrigno del tesoro da orientare agli amici ricercatori/tecnologi invece che agli altri! I fondi NON possono essere dirottati per finanziare... ecco per finanziare cosa? Il nucleare? Nuove centrali a turbogas?

Ho forse parlato di nucleare? o di turbogas? Ho parlato solo di idroelettrico e di FER:
"visto che è una scommessa, costerebbe tanto aumentare le quote anche alle altre "scommesse"? Dal kitegen alla fusione fredda, al geotermico a tutto quel che vuoi? Basterebbe dirottare un solo miliardo di euro verso quelle tecnologie, manco ce ne accorgeremmo."

domani tu ci "informi" che i nostri soldi che prelevi in bolletta hai deciso che da domani vanno ad altro? Kitegen, fusione fredda e geotermia... e certo come no? E magari qualche "assimilata".

Mai detto cose simili, sarà un'interpretazione tua.

nn dimenticare che chi installa impianti FV o altre tipologie di FER "caccia" fuori soldi di tasca propria e poi, con il tempo, li recupera con gl'incentivi.
Un impianto FV nn si fa con la sola volonta' o con gl'incentivi ma con il denaro (e nn poco) privato.

E' vero... ma gli incentivi, da dove vengono? Dalle nostre tasche.
Chi installa FV anticipa solo i soldi, ma chi glieli restituisce non è la produzione, sono gli incentivi. Quando si installa un impianto, e si paga il progettista, i moduli (garantendo un bello sviluppo alle fabbriche cinesi, non a quelle italiane), e si garantise un guadagno all'installatore e gli interessi alla banca, si mette in moto un meccanismo per cui tutti guadagnano, anticipatamente o posticipatamente, sul rientro garantito dagli incentivi.
Se gli incentivi sono giusti, tutti i soggetti devono essere competitivi, ed il margine di guadagno è giusto: se non lo sono ed i prezzi sono tenuti artificiosamente alti (tanto, paga pantalone), si tratta solo di (parolaccia).

E non hai presentato dati seri per convincere qualcuno del contrario!

E invece, credo proprio di sì.
Dalle nostre tasche usciranno fra i 50 ed i 100 miliardi di euro, ed io voglio sapere esattamente dove vanno a finire, perchè ci vanno, e quali ricadute positive ci dobbiamo aspettare.
Cifre simili fanno impallidire quelle delle "assimilate" e quelle del nucleare messe insieme, ma "non dobbiamo preoccuparci", vero?
E il tutto sembra proprio una semplice scommessa, non abbiamo nemmeno un piano a lungo termine, nemmeno un idea: almeno, nelle altre tipologie, sappiamo quali sono i limiti e quale potrebbe essere la loro influenza sulla vita dei nostri figli. Del fotovoltaico, non c'è nemmeno una previsione di massima.

Il senso dell'articolo dell'RWI è proprio quello: i tedeschi si stanno chiedendo dove si finirà... e di conseguenza, se valeva la pena. Se ti leggi il passo che riguarda il senso di investire 77 miliardi di euro per qualcosa che non è programmabile, vedrai che si tratta delle stesse obiezioni che ho fatto io.

P.S.: non ho parlato di ridistribuzione del reddito, ma sono d'accordo a far partecipare più persone alla PRODUZIONE della ricchezza: infatti, con altri milioni di persone, sto attualmente contribuendo a produrre la ricchezza di poche persone. Mi chiedo quando saranno loro, a darmi lo stesso contributo.

[tersite3]

Ciao Tersite,
vedo che hai scelto i numeri .........
In tutto il Tuo discorso nn consideri (diciamo che lo sai ma preferisci nn dirlo) che ogni kWp installato e' immediatamente produttivo e che, se il ritmo sara' quello del 2009, vedremo, nei prossimi anni, numeri interessanti dal FV.
....nn si devono sottacere porzione di dati per far "girare" l'acqua verso il proprio mulino.
ciao car.boni

E che devo fare tutto io?
Io cito i numeri che non mi quadrano a te l'onere di citare i numeri che ti entusiasmano.
Il kWp installato è immediatamente produttivo, giusto. Fra quindici anni, quando potrebbero entrare in funzione i famigerati 4 GW di nuke, nel frattempo avremo messo, supponiamo 24 GWp di FV (ottimisticamente equivalenti come produzione energetica).
Questi 24 GWp ci costeranno in incentivi la bellezza di 10 miliardi di € ALL'ANNO, la spesa di due impianti nuke o 3/4 a fossili.
L'impianto di Cadarache (fusione calda) è pressochè fermo perchè mancano poche centinaia di milioni di finanziamento e noi riteniamo intelligente buttare 10 miliardi annuali, e per la sola Italia, in finanziamento di attività simpatiche, ma rigorosamente marginali.
Non raccontiamoci la balla dell'incentivo alla ricerca: quello che si sta finanziando è un un prodotto industriale maturo, quello che succede è che cambiano le dimensioni dell'affare e di conseguenza le economie di scala. Di nuovo non c'è nulla.
Da qualche parte ho fatto i conti di cosa costerebbe un sistema FV con annesso accumulo. I dati non sono confortanti sarebbe onesto contestarli con conti alternativi.

Non confondiamo le idee con l'idroelettrico che è una FER, è ottima, non ha bisogno di incentivi perchè è ottima, ma fa quello che può.
Idem con l'eolico, dove il vento è idoneo, si può contare su una produzione altalenante ma statisticamente distribuita sulle 24 ore (e per 3/4000 ore all'anno) e costi di investimento nettamente inferiori.
Il FV, senza incentivi non sarebbe neanche nato e morrebbe subito alla loro mancanza. Anche se ti regalassero il modulo di silicio.

Auguri di Buona Pasqua a te ed agli sfigati che non hanno meglio da fare che discutere di lana caprina (come me)

Tersite

[car.boni]

................ Ma quale "parziamente corretto"?!? E' una scemenza colossale! La redistribuzione del reddito non ha nulla a che fare con la riduzione di una tariffa!!
Redistribuzione del reddito significa far partecipare più persone alla PRODUZIONE della ricchezza! ..............

Buonasera BE,
nessuna polemica per carita' ma desidero solo far presente che tra le varie forme di politica economica atte a ridistribuire il reddito vi sono anche i vincoli posti al mercato (es. blocco dei fitti, calmiere dei prezzi, imposizione di salari minimi ecc).
Poi, ognuno e' libero di pensarla diversamente ma questo e'.
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Mi chiedo quando saranno loro, a darmi lo stesso contributo.

Si ho capito che te lo chiedi. Ho pure cercato di rispondere. Vedo di spiegarlo meglio: MAI! Più chiaro così ?
Anzi secondo me fosse per il 99% di quelli che leggono qui non ti concederebbero nemmeno un centesimo anche per altre soluzioni che, di riffa o di raffa, cercate sempre di evocare nella penombra!
Quando ci restituiranno i miliardi (di miliardi) che la comunità ha speso negli anni per curare o tamponare i danni ambientali di salute derivanti dall'uso della produzione fossile?

Tu sei inchiodato sui 100 miliardi e pretendi che qualcuno ti spieghi come torneranno, ma chi ha mai detto che devono tornare a te? Leggiti le tabelle che ho linkato e vedrai che per qualcuno tornano a qualcuno. Che non sia quello che ha pagato è forse triste, ma ben poco significativo, fidati!
Anche tasse e imposte danno un ritorno alla comunità, ma mica è garantito che chi ha pagato si veda "restituito" il "maltolto"! E' prerogativa e potere dello stato "succhiare" a qualcuno per incentivare, assistere, curare, vattelapescare qualcun altro eh!
Che tu e Tersite ci crediate o meno conta poco, ma è ovvio che lo scopo del CE è permettere il raggiungimento dell'autonomia economica della produzione da FV. Unica FER in grado di avere una teorica produzione sufficiente a coprire anche tutta la domanda e unica FER davvero adattabile ad una visione di produzione distribuita! Questo non vuol dire che io e te vedremo il 20% da FV, ma non c'è mica fretta eh! Se serve la potenza si farà a gas/carbone o nucleare se riuscite a superare gli ostacoli (sia chiaro che io non avrei proprio nulla da ridire!) E' sulla fantasia di bivio decisionale attuale fra nucleare e FV che da sempre sono critico! Quei costi che continui a contabilizzare sono in pratica paragonabili ad un'accisa sulla bolletta! Secondo te la gente accetterebbe di avere un'accisa per finanziare il nucleare? Mah!
Però forse questa è più la posizione del buon Tersite. Tu preferisci ragionare di "alternative FER". Ok! l'eolico è già più che vantaggioso economicamente. Se lo volete davvero non serve alcun "fondo". Basta che dai l'ok alle imprese per installarlo dove, come, quando vogliono e siete contenti tu e Tersite che ora scopre che l'eolico sarebbe già conveniente! E' conveniente da usare come clava contro il FV! Se la discussione fosse "basta nuke andiamo a eolico" scommetto che i conti sarebbero un pelo diversi vero Tersite?

Continui a affastellare dati banali come il conto dell'incentivazione come se fossero straordinarie scoperte! Tersite continua a calcolare la convenienza dell'impiantino a tetto nella nebbia di Brescia come se fosse una succosa sorpresa dell'uovo di Pasqua. Gli ho postato almeno tre volte i "conti" che chiede per impianti e zone più furbe... ma continua a ritenerli "non onesti"...

E che altro dovremmo dirvi? Non vi viene il sospetto che forse quei conti li hanno già fatti altri e forse se si è deciso di andare avanti comunque (e l'ha deciso il governo di dx, confermato quello di sx, riconfermato quello di dx eh!) evidentemente non rappresentano un "dato convincente" come ho scritto prima e come confermo indipendentemente da cosa tu sia convinto? Non avete scoperto l'acqua calda con l'ausilio della calcolatrice! Perchè continuate ad ignorare gli elementi che vanno in conto positivo al bilancio reale! Questo perchè non ci credete, lo abbiamo capito. Ma dopo avervelo spiegato un 3 o 4 volte resta solo un bel "echissenefrega!" eh!

Sono sicuro che su "vivailcarbone.com" questi discorsi avrebbero molto seguito. Qui no! Ma non perchè qui si voglia chiudere gli occhi davanti alla realtà in quanto la realtà è quella che vi abbiamo mostrato e che potete vedere con una breve ricerca su Google semmai! il CE vive! Esiste! E' legge dello stato e non un progetto utopico! Ci sono analisi, conti, opinioni anche autorevoli... tutte concordano su un'IPOTESI futura. Che non è una certezza, ma nessuno lo ha mai preteso!
Se poi vogliamo ragionare (come fa l'articolo tedesco nella versione originale e non in quella "addomesticata" di Battaglia!) su COME sia conveniente arrivare a quell'obiettivo e se semmai non ci siano soluzioni meno costose di un ulteriore CE... siamo tutt'orecchi! Ma guarda che l'articolo parla di obblighi di legge A FAVORE dell'installazione del FV e ritocchi alla tariffa di ritiro! Non certo di buttare tutto a mare e rimettersi a bruciare pneumatici e nafta pesante!
Non so se è chiarissimo il punto. Dopo tante discussioni effettivamente dubito. Comunque posso garantire che a me personalmente interessa che rimanga una domanda sostenuta di installazioni di FV con relativo mercato e discesa dei costi. Sul "come fare" non ho preclusioni di sorta! Avete idee?

Se poi ci sono soluzioni miracolose alternative (kitegen, FF etc) PRIMA testiamole, ingegnerizziamole, finanziamone la ricerca, commercializziamole ... una volta che abbiano raggiunto la maturità del FV attuale (parole di Tersite eh! non mie anche se concordo!) ALLORA si potrà ragionare anche di incentivarle. Deviare verso soluzioni perlomeno acerbe soldi presi dalla bolletta quello si che sarebbe una scemenza storica! Ed infatti non lo si fa e nemmeno ci si pensa per ora!

Poi... intendiamoci! Ognuno può rimanere della propria idea! Ma se partecipo a una discussione col titolo di cui sopra e sono contrario... porto fatti e non impressioni marzoline o scetticismi prevenuti camuffati da "numeri innegabili"!

Poi, ognuno e' libero di pensarla diversamente ma questo e'.

Ovvio. Personalmente però sono stato istruito a separare nettamente quelle che sono le misure assistenziali dalla politica di distribuzione reddituale. Perchè sono cose diverse, fidati.
Si va un pò sul complesso, ma questo è in realtà il discrimine che separa una politica socialmente attiva dal mero "assistenzialismo". Comunque non voglio insistere e non cerco polemiche. Sul problema di fondo credo la pensiamo uguale.
Mi lascia solo perplesso quello che ho già detto. Se diminuisci il costo di un'attività che chi è facoltoso può permettersi in misura molto maggiore... avvantaggerai in modo ingiusto proprio chi ha di più! Semmai potremmo concordare su una differenziazione tariffaria sulla base reddituale (se si riesce a fare).
Inoltre è scientificamente provato che più il bene è costoso meno viene sprecato. Basta guardare le oscenità automobilistiche USA quando la benzina per loro costava meno dell'acqua del rubinetto (letteralmente!). Un aumento del costo del kWh sarebbe la spinta più efficace per il risparmio. Anche perchè il risparmio sarebbe un ottimo mezzo per mantenere la spesa invariata per chi digerisce male l'aumento no?

[livingreen]

Non confondiamo le idee con l'idroelettrico che è una FER

Tersite, io ho citato l'hydro nel post 637 come esempio di riferimento con una centrale che produce 24 ore al giorno per 365 giorni l'anno. Una qualunque.Prima avevo provato ad usare il confronto, sempre per fare l'esempio, una turbogas, e me ne è arrivata una carriolata... se nomini il nucleare, pure lui 24/7, ti bombardano...
Poi, visto che qui prendono sempre tutto alla lettera, per evitare polemiche l'ho cambiata con

... l'appellativo di "centrale elettrica di tipologia indefinita", basta che riusciamo a fare questi maledetti conti?....

Se non basta ancora, non so che farci... porterò a lungo sul groppone la vergogna di aver citato "l'idroelettrico"...

[livingreen]

Ma se partecipo a una discussione col titolo di cui sopra e sono contrario... porto fatti e non impressioni marzoline o scetticismi prevenuti camuffati da "numeri innegabili"!

Fammi capire... stiamo discutendo su delle ipotesi di mercato (come tu confermi), che "forse potrebbero avverarsi e forse no", senza alcun programma di sviluppo se non una quota di fotovoltaico per i prossimi due anni.
La cosa ci costerà altri dieci miliardi di euro, in aggiunta ai dieci del CE1 e CE2.

E tu definisci i miei dubbi su questo minestrone all'italiana come "scetticismo prevenuto" dovuto ad una "impressione marzolina"? A me sembra che ci voglia un certo rigore, quando si discute di cifre simili, e che si debba parlare seriamente di bilanci. Come fanno i tedeschi, per esempio.

[BrightingEyes]

Questi 24 GWp ci costeranno in incentivi la bellezza di 10 miliardi di € ALL'ANNO, la spesa di due impianti nuke o 3/4 a fossili.

Questo discorso non significa nulla Tersite! Ne abbiamo già parlato ad iosa, ma quando tu parli di spesa per la centrale nuke parli di un investimento che, a sentire cosa ci dicono non dovrebbe nemmeno riguardare lo stato in quanto la produzione energetica è PRIVATIZZATA! Quindi l'investimento sarà privato! In questo siamo fortunati per la lungimiranza dei nostri governanti. Se fosse ancora un'ENEL pubblica dovremmo preoccuparci di reperire i soldi per investire. Invece così no! Così saranno Enel, Edison, Tirreno Power o chi per loro a investire una cifra ragionevolissima in un sistema che produce ricchezza a basso costo no?
Qualcuno ha dubbi che per il nucleare sia davvero così... è vero! Ma sicuramente così è per la produzione da fossile. Basta che stato, enti locali e popolazioni diano l'ok e ti ci coprono di centrali a carbone senza che dobbiamo tirare fuori una lira!
La verità è che l'incentivo al FV non è assolutamente in nessun modo un ostacolo ai succulenti calcoli che ci presenti! Ci faresti le 2 nuke o le 3/4 fossili? E falle! Chi te lo impedisce scusa?

[BrightingEyes]

E tu definisci i miei dubbi su questo minestrone all'italiana come "scetticismo prevenuto" dovuto ad una "impressione marzolina"?

Hai voja! L'unico dato che citi per contestare il "minestrone" è il conto del totale dell'incentivazione. Che forse è una novità per te, ma evidentemente non per altri! (Ero sarcastico, ma guarda che non era cosi difficile moltiplicare la quota media di incentivo per il totale dei kWh producibili tramite incentivo eh!)
A parte i tedeschi (ma per i cavoli loro che sono un pelo più vasti dei nostri!), Battaglia e qualche volenteroso partecipante alla discussione nessuno si è strappato i capelli per questi conti.
Vuoi qualche esempio di dato serio che potrebbe far riflettere?
- La prova che una volta a regime l'incentivo determini un costo eccessivo e non sopportabile dai consumatori. Dire "mmmm ma chiccidicce che non sarà così" non vale come dato serio!
- La prova che l'utilizzo dei CE (non c'è solo quello italico) non sta funzionando. Anche qui NON vale come prova autoconvincersi che lo scopo era la produzione di una fantastiliardo paperopolese di kWh e trarne il vaticinio (ecco perchè parlavo di vaticinio!) che il CE non sta funzionando. A me risulta che i costi siano drasticamente calati e solo o per incredibile sfacciatissima coincidenza o a causa (a scelta del lettore) dei vari CE. A partire da quello giapponese, proseguendo col tedesco e con un vero e proprio crollo dei prezzi con gli attuali CE di Italia, Spagna, Olanda, ecc. Hai dati contrari?
- La prova che anche con una diminuzione prevedibile del costo di installazione non si arriverà mai in qualche zona d'Italia alla convenienza senza incentivi. Ho presentato un semplice calcolo basato sui dati reali della Sicilia, dalle previsioni della discesa dei costi... ho avuto in risposta la dotta analisi dell'impiantino in Val Padana di Tersite e il totale silenzio! C'è qualcosa di sbagliato nei miei conti? Dove?
- La prova che lo stato italiano non crede per nulla a questa tecnologia e al suo possibile utilizzo futuro. Qui in effetti ti dò atto di aver inserito un commento di un qualcuno governativo che sembra pensarla alla Tersite! Potremmo considerarlo un inizio, ma subito dopo Taote ci comunica che non solo il CE verrà rinnovato (ci sono le bozze, le avete occhieggiate?), ma che addirittura lo stato prende soldi nostri per dare un contributo a Enel per sperimentare le smart grid. Incredibilmente non lo fa a casa Tersite, ma in Sicilia! (Eh lo so, ma un pò di sarcasmo ce sta dai!)
- Una qualche analisi che dimostri che la produzione distribuita a livello di distretto con sistema di accumulo localizzato sia impossibile, troppo costosa, non matura tecnologicamente. Esiste questa analisi? Io non ne ho viste! Esistono invece analisi, anche a livello di commissione europea (si saran persi la calcolatrice pure lì... mah!) che indicano nella creazione di distretti energetici periferici il futuro, considerando anche il maggior costo dovuto alla necessità dell'accumulo, ma indicando anche come si possa ottimizzare la rete e la domanda per ridurre al minimo questa necessità!
- La prova che gli incentivi sono dati a capocchia per arricchire qualcuno a spese dei poveracci. Viste le nuove tariffe proposte dal Ministero e le controproposte degli operatori? Nel 2013 TUTTI concordano su incentivi più che dimezzati! Abbastanza tranquillizzante?

Cioè... ci trovassimo nella situazione di una proposta econaif ancora da valutare, sperimentare, ecc potrei pure capire. Ma pensi davvero possibile che milioni di persone anche competenti non si siano accorte del "minestrone" (che è all'italiana solo perchè l'Italia è la nazione che più beneficerebbe del successo dei CE! Posso capire i tedeschi che si stanno incazz... tutto sommato!) e basta un calcoletto da banco delle medie per smascherare la "truffa"?
Mah!

[tersite3]

siete contenti tu e Tersite che ora scopre che l'eolico sarebbe già conveniente! E' conveniente da usare come clava contro il FV! Se la discussione fosse "basta nuke andiamo a eolico" scommetto che i conti sarebbero un pelo diversi vero Tersite?

Se hai buona memoria ricorderai che ho sempre sostenuto che il mulino a vento lo metterei anche sul cupolone, o sulla Mole.
Non è una recente visione sulla via di Damasco, ho visto i primi generatori eolici le 68 su per la scandinavia e lì funzionano perchè c'è vento quasi costante in direzione ed intensità; cosa che non posso dire per i dintorni della Mole.
Adoro da sempre l'idroelettrico, ma rimane poco da mordere.
Il geo va benissimo in Toscana e mi sono sempre chiesto perchè non si provi anche in altre zone, tipo campi flegrei o dintorni.

Il problema è la necessità di accumulo evidente nel caso del solare
Gradirei, per curiosità, leggere qualche ipotesi di soluzione.
Ciao
Tersite

[livingreen]

L'unico dato che citi per contestare il "minestrone" è il conto del totale dell'incentivazione.

E ti sembra poco? A parte il continuo sarcasmo sul fatto che ci sarei arrivato solo ora, ti sembra che il costo NON vada considerato?

La prova che una volta a regime l'incentivo determini un costo eccessivo e non sopportabile dai consumatori. Dire "mmmm ma chiccidicce che non sarà così" non vale come dato serio!

Come se fosse un'impressione... tutti quei miliardi sono tirati fuori dalle tasche di qualcuno, ed i conti sono già persino pubblicati, per il CE attuale. C'è qualche leggera incertezza sui prossimi CE, ma sappiamo già l'ordine di grandezza: la bozza del Gi.Fi. l'hai inserita tu, se non sbaglio.

La prova che l'utilizzo dei CE (non c'è solo quello italico) non sta funzionando.

Eh, no! Questo l'hai male interpretato... sta funzionando pure troppo. Per qualcuno.

La prova che anche con una diminuzione prevedibile del costo di installazione non si arriverà mai in qualche zona d'Italia alla convenienza senza incentivi.

Come sarebbe? Tu hai proposto un'ipotesi, ed io invece dovrei fornire una prova?

lo stato prende soldi nostri per dare un contributo a Enel per sperimentare le smart grid

Vero. Però non esiste ancora al mondo una sola smart grid, sono tutte sulla carta. Mi sembra un argomento poco solido per fondarci tutte queste certezze.

- Una qualche analisi che dimostri che la produzione distribuita a livello di distretto con sistema di accumulo localizzato sia impossibile,

Semmai, si deve fornire la prova che sia possibile... almeno, col metodo scientifico è così...

Nel 2013 TUTTI concordano su incentivi più che dimezzati!

Certo. Ma non ora, fra tre anni... e se i prezzi di installazione scendono, il guadagno è quasi uguale.

[car.boni]

...
Certo. Ma non ora, fra tre anni... e se i prezzi di installazione scendono, il guadagno è quasi uguale.

Livingreen,
leggendoTi anche una cosa e' certa : nn Ti va mai bene niente di cio' che sostengono gli altri e continua a farcire le Tue frasi con dei SE e con i MA che, come ben sai, ne son pien le fosse.
Nn Ti pare di esagerare ?
ciao car.boni