Discussione: Perchè l'energia eolico-solare NON è un bluff

Chi segue le discussioni sulla produzione da rinnovabili avrà avuto modo di incappare in uno dei due seri ostacoli anteposti all'espansione delle rinnovabili da parte degli scettici (l'altro è il costo):

L'alternanza della produzione elettrica da rinnovabili.

Il sole produce molto in certi periodi, di notte nulla. L'eolico produce se eolo soffia. Questo è innegabile.
E porta alla conclusione: se la domanda c'è anche e di notte e con calma piatta è evidente che dobbiamo coprirla tutta e servono comunque installazioni centralizzate classiche che perdipiù stanno in standby quando la rinnovabile produce moltiplicando i costi.
Ergo tanto vale buttare nel water pannelli e pale e tenerci le centralone! Giusto?

No! Sbagliato, sbagliatissimo e per diversi motivi. L'ambientale con la necessità di riduzione delle emissioni è solo il primo e più banale, nemmeno mi ci soffermo.
Ci sono motivi economici. Magari non a brevissimo termine (è innegabile che ora costa meno produrre tutto a carbone) ma che diverranno evidenti nel tempo, man mano che la mancata riduzione di gas serra con relative sanzioni, le tensioni internazionali, l'aumento della richiesta dei paesi in via di sviluppo renderanno sempre più costose queste fonti. Con oltretutto la fondata possibilità che qualche evento imprevedibile possa portare ad uno shift improvviso della convenienza, tipo crisi del 1973. Un paese che basi la propria fornitura energetica per il 90% dall'estero e per l'80% da zone a rischio è un paese incosciente.
Ci sono motivi sociali: la questione della distribuzione del reddito non più da industria manifatturiera, ma da agrienergia è già stata trattata. Ma oltre a quella c'è da mettere in conto la fortissima spinta all'autoproduzione che se (mettiamoci sto "se" per carità di patria) dovesse mai diventare conveniente senza incentivazione condurrà inevitabilmente alla moltiplicazione di piccoli impianti di autoproduzione. (A meno di pensare che a quel punto inizi una campagna di "disincentivazione" da parte dello stato, cosa che ritengo ardua).

La risposta finora teorizzata al problema dell'alternanza è stata la necesità di prevedere forme di accumulo a livello di distretto. Tramite idrogeno, batterie, pompaggio, ed altro. Ma siamo in molti casi a dibattere ancora sulle ipotesi e sui sogni è vero.

Qualcuno però comincia a fare considerazioni un pò più concrete sulle prospettive reali e sulle enormi opportunità che un uso intelligente della produzione diffusa assicura. E sopratutto comincia a preparare il proprio paese per un cambio di mentalità ed abitudini che vediamo sempre più probabile del "business as usual".

L'ente olandese per l'energia (http://www.ecn.nl/publications/default.aspx?nr=ECN-M--07-010) ha sviluppato un interessante progetto, già sperimentato a livello locale, di distretto (cluster) energetico in grado di ottimizzare sia la produzione che il consumo di un territorio localizzato. L'idea geniale è di prevedere un sistema semiautomatico di mercato del prezzo locale dell'energia, in modo da rendere immediatamente quantificabile la convenienza economica di produzione ed utilizzo delle'energia.
Il sistema è un potente incentivo ai veri comportamenti di risparmio ed ottimizzazione energetica (che se si vuole siano credibili ed efficaci dovrebbero in un paese civile andare un pò oltre l'entusiasmo per lo spegnimento delle piazze per 20 minuti all'anno ).
Addirittura si è sperimentato un sistema di produzione diffusa di calore ed energia tramite una "centrale produttiva virtuale" a gas, che invece di una singola centralona sfrutta la produzione di molte piccole installzioni.
Tutto il sistema (http://www.ecn.nl/docs/library/report/2007/m07010.pdf) è stato testato ed ha dimostrato grandi vantaggi, sia nella fase di produzione diffusa sia nella richiesta alla rete centrale, con forte riduzione dei picchi di domanda.

Fatti olandesi contro parole italiane?

E' un sperimento di un associazione, è lo prendi come oro collato dopo tutto quello che ci siamo detti.

Sono abbronzato, con tutta sta luce che stai faccendo per il FV.

BE interessante sia il pezzo (devi cembiare mestiere e metterti a fare il giornalista) sia il link.
Peccato che troppo spesso tutto si scontra con una realta', durissima, che rappresentano i costi, quasi mai considerati.
Se adesso paghi gia' il Kw il doppio della Francia e Germania, quanto sei disposto a pagare se utilizzate il metodo olandese?
Il triplo? Il quadruplo?
Quando si tratta di un progetto sperimentale non ci sono dubbi che esso funzioni perfettamente, quando va applicato alla realta' quotidiana ci si scontra con realta' quotidiane che fanno desistere dall'applicazione capillare della soluzione proposta causa morte prematura dell'idea stessa nonche' degli inventori sottoposti alla pubblica ira.

Ma non ci pensi mai?

M

Pinetree,
Beh, come "associazione" l'ECN mi pare già più credibile dei caterpillar-entusiasti e delle loro inziative spegniluci!
Comunque il FV è solo un aspetto della produzione diffusa, che prevede tutte le forme possibili dal termoelettrico alla cogenerazione all'eolico. E in ogni caso un accento molto importante nel progetto è messo proprio sull'ottimizzazione dei consumi. Mi pare invece una sinergia che dovrebbe piacere anche ai "risparmisti" no?


Mets,
I costi... certo sono e saranno un problema. Ma l'energia andrà prodotta comunque e pensare che il rapporto dei costi resti sempre quello attuale è più un'ipotesi che altro. L'unica cosa certa è che i tempi dell'energia a basso costo stanno finendo, dappertutto.
L'ipotesi della produzione diffusa non è comunque cosa da immaginarsi per dopodomani, che vada bene se ne parlerà dopo il 2040 - 2050. Fino ad allora (e in percentuale nemmeno per lungo tempo dopo probabilmente) nessuno può illudersi di gettare nel cestino la produzione tradizionale, ma non sarebbe una cattiva idea prepararsi per tempo anche in Italia, no?

P.S. Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1€/wp alla produzione (circa 2€ al consumo) per il 2013 (cioè fra 7 anni!). Cosa che renderebbe da quella data il FV competitivo con la produzione tradizionale (a livello di produzione diffusa) a partire proprio dall'Italia ( ). Questa dichiarazione non è un volantino pubblicitario, ma una comunicazione ufficiale alla commissione europea (http://www.eupvplatform.org/uploads/media/...cnik_060620.pdf) realizzata dai maggiori produttori di Austria, Germania, Francia, Spagna, Slovenia, Rep Ceca... manca solo l'Italia, ovvio.
Ovviamente la si può mettere da parte con sussiego, ma secondo me si sta ammonticchiando un pò troppa roba nel cestino per non creare qualche dubbio anche nei più refrattari...

Edited by BrightingEyes - 17/2/2007, 14:16

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/2/2007, 14:03)

...Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1€/wp alla produzione (circa 2€ al consumo) per il 2013 (cioè fra 7 anni!)...

Ciao BrightingEyes ritengo queste previsioni di costo con le tecnologie più consolidate ed affidabili cioè quelle cristalline, una vera utopia!

Salutoni
Furio57

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/2/2007, 14:03)

CITAZIONE

Pinetree,
Beh, come "associazione" l'ECN mi pare già più credibile dei caterpillar-entusiasti e delle loro inziative spegniluci!

Senza ombra (e che *****) di dubbio!!

CITAZIONE

P.S. Per quanto riguarda il FV, le ultime previsioni dell'associazione industrie del FV europee, stimano la soglia del 1€/wp alla produzione (circa 2€ al consumo) per il 2013 (cioè fra 7 anni!). Cosa che renderebbe da quella data il FV competitivo con la produzione tradizionale (a livello di produzione diffusa) a partire proprio dall'Italia ( ).
Questa dichiarazione non è un volantino pubblicitario, ma una comunicazione ufficiale alla commissione europea (http://www.eupvplatform.org/uploads/media/...cnik_060620.pdf) realizzata dai maggiori produttori di Austria, Germania, Francia, Spagna, Slovenia, Rep Ceca... manca solo l'Italia, ovvio.

Ahh questo è bello, evidentemente lo stato Itagliano non sa niente di questi dati oppure hanno informazione certe che sono tutte balle, oppure ci sono forti interessi.
ALTRIMENTI
Come fanno a spiegarci perchè buttono via soldi oggi con un contratto di 20 anni, se a breve il costo scende e con i stessi soldi riescono a fare 12GW altro che 3GW.
Certo a fare programmi scemi siamo proprio bravi, potevano attendere questi 7 anni, investire tutto nel risparmio energetico, e tra 7 anni avremmo 30% di consumo in meno, con tante bei programmi FV da avviare a costo 3 volte meno di oggi.
Invece con questo metodo attuale, tra 7 anni avremmo ancora un consumo alto, e pagheremo per 20 anni un misero 3GW installato ad alto costo, equivalente neanche ad un 1GW centrale classica, pochi soldi per finanziare altre FV a basso costo, se non utilizzando quei pochi contratto CIP6 scaduti.

Ecco vediamo se non è un bluff sto conto arancio:

Bressanone;
http://lists.peacelink.it/ecologia/msg03970.html

spendendo 40000 Euro ha sostituito tutte le lampade dei semafori con queli a LED, il ritorno economica in 4 anni, con risparmio di 61MWh/anno.

Risparmiando in totale €11,000 tra consumo ( circa €6300), manutenzione (€4600)
Con un investimento di 40000 Euro dopo 3,6 anni hanno un ritorno econominco di €11.000/anno.

a questo punto prendi questi soldi risparmiato e ti fai il giochino FV, ogni due anni il comune potrebbe installare un nuovo impianto FV sui palazzi comunali, scuole, asili ecc a costo zero.

Tutto questo solamente grazie ai semafori.

Ci vogliono oltre €400.000,00 per costruire impianti FV per mantenere quel spreco di 61MWh/anno.

------------------------------------------------------------------
Vediamo il risultato in 20 anni

comune ha guadagnato (20-4) * 11000) = € 176.000

Risultato 1.
Ha ridotto l'inquinamento ed è stato premiato con € 176.000,00


non faccendo il lavoro il comune ha pagato €400.000.00 per mantenere quel spreco.
Risultato 2.
ha solo compensato l'inquinamento ma non lo ha assolutamento ridotto, ma purtroppo ci ha rimesso
€400.000.00

Dopo 20 anni c'è un bell'distacco di €576.000,00 in realtà sapiamo tutti che è molto superiori ho tralasciato molte cose.

Quale è più conveniente ?,
1- il risparmio oppure
2- costruzione FV.


Adesso con il FV andando avanti negli anni servo solo a compensare lo spreco, non andrà mai in guadagno, invece la soluzione uno avrà sempre un introito di €11,000 oltre avere ridotto l'emmisione CO2 e tanta altra roba.


Quale è la priorità ?,
1- il risparmio oppure
2- costruzione FV.

Edited by pinetree - 18/2/2007, 01:14

Cioè... Pinetree... non è che possiamo ogni volta reiniziare a raccontarci quella dell'uva eh!
Il titolo del post è semplice e preciso. Ho citato un'esperienza concreta, realizzata in un paese avanzato di possibile soluzione per alcune delle problematiche che qualcuno ha sollevato. Non sarà certo la risposta definitiva a qualsiasi problema, ma è una possibile risposta alla pretesa che se pure installi XYZ GW di eolico-FV-termoelettrico poi devi comunque mantenere gli stessi XYZ GW di potenza disponibile in centrali tradizionali sottoutilizzate per evitare blackout quando è notte o non c'è sole (ho capito bene no? ).
Se questa soluzione è inattuabile o errata in qualche particolare... si dovrebbe mettere in evidenza il particolare. Cercare di "esorcizzarla" tacciando l'ECN (in pratica l'ENEA olandese, magari fosse sfuggito...) di "piccola associazione" diciamo che non è che proprio la classica risposta definitiva che "tappa la bocca" eh!

Furio57 invece ha dato un suo parere professionale su una previsione che, confesso, è sembrata un pò ottimistica pure a me subito. Forse però non si riferisce solo alle tecnologie cristalline. Certo che è alquanto strano vedere una previsione del genere da parte di un'associazione importante in una comunicazione indirizzata nientemeno che alla commissione europea. Comunque il dato più interssante non è tanto l'anno esatto di raggiungimento dell'obiettivo, ma il fatto che l'obiettivo sia raggiungibile e il fatto che a quel livello di costo il FV diventa competitivo.

Sul risparmio al semaforo mi trovi d'accordissimo. Ma che c'azzecca? Il solare-eolico è un bluff perchè se mettiamo tutti semafori a led diventa inutile? A me non pare affatto.
Quello che continui a non capire è che citare soluzioni di risparmio più o meno ragionevoli (le ultime un po' più ragionevoli delle prime proposte ammetto) non significa affatto che allora di solare-eolico ce ne possiamo fregare, tanto risparmiamo. Il risparmio è cosa sacrosanta, nessuno lo nega. Ma non lo puoi usare sempre come arma per sminuire il solare. Il risparmio, per quanto ottimo ha un limite, oltre quel limite serve produrre energia. Sarà pure pochissima, ma quella pochissima va prodotta in qualche modo e se vogliamo arrivare a produrla in modo rinnovabile dobbiamo agire ora per rendere possibili in futuro queste tecnologie produttive.
Questo è il nocciolo del problema, non le meraviglie del risparmio comunale, se vuoi dibattere delle prospettive dell'energia solare-eolica.

ciao.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 00:22)

Cioè... Pinetree... non è che possiamo ogni volta reiniziare a raccontarci quella dell'uva eh!
Il titolo del post è semplice e preciso. Ho citato un'esperienza concreta, realizzata in un paese avanzato di possibile soluzione per alcune delle problematiche che qualcuno ha sollevato. Non sarà certo la risposta definitiva a qualsiasi problema, ma è una possibile risposta alla pretesa che se pure installi XYZ GW di eolico-FV-termoelettrico poi devi comunque mantenere gli stessi XYZ GW di potenza disponibile in centrali tradizionali sottoutilizzate per evitare blackout quando è notte o non c'è sole (ho capito bene no? ).
Se questa soluzione è inattuabile o errata in qualche particolare... si dovrebbe mettere in evidenza il particolare. Cercare di "esorcizzarla" tacciando l'ECN (in pratica l'ENEA olandese, magari fosse sfuggito...) di "piccola associazione" diciamo che non è che proprio la classica risposta definitiva che "tappa la bocca" eh!

Furio57 invece ha dato un suo parere professionale su una previsione che, confesso, è sembrata un pò ottimistica pure a me subito. Forse però non si riferisce solo alle tecnologie cristalline. Certo che è alquanto strano vedere una previsione del genere da parte di un'associazione importante in una comunicazione indirizzata nientemeno che alla commissione europea. Comunque il dato più interssante non è tanto l'anno esatto di raggiungimento dell'obiettivo, ma il fatto che l'obiettivo sia raggiungibile e il fatto che a quel livello di costo il FV diventa competitivo.

Sul risparmio al semaforo mi trovi d'accordissimo. Ma che c'azzecca? Il solare-eolico è un bluff perchè se mettiamo tutti semafori a led diventa inutile? A me non pare affatto.
Quello che continui a non capire è che citare soluzioni di risparmio più o meno ragionevoli (le ultime un po' più ragionevoli delle prime proposte ammetto) non significa affatto che allora di solare-eolico ce ne possiamo fregare, tanto risparmiamo. Il risparmio è cosa sacrosanta, nessuno lo nega. Ma non lo puoi usare sempre come arma per sminuire il solare. Il risparmio, per quanto ottimo ha un limite, oltre quel limite serve produrre energia. Sarà pure pochissima, ma quella pochissima va prodotta in qualche modo e se vogliamo arrivare a produrla in modo rinnovabile dobbiamo agire ora per rendere possibili in futuro queste tecnologie produttive.
Questo è il nocciolo del problema, non le meraviglie del risparmio comunale, se vuoi dibattere delle prospettive dell'energia solare-eolica.

ciao.

Certooooo

Il bluff perchè le differenze ed il risultati sono nettamente a sfavore del FV, ma FV ha tutta l'attenzione economica, talmente sfavorevole, che per il gioco della coperta che si crea nello spreco tra il non ridurre, ed il volere generare altro per compensarla.

per ridurre di 10 costa 1 per compensare questo 10 costa 100 con il FV, se non è bluff questo.

L'esempio che hai ridicolizzato sopra, merita di essere ridicolizzato, cambiare solamente i semafori di un piccolissimo comune ha reso ridicolo 61MWh/annuo di impianto FV. un operazione veloce e poco costoso.

le risorse economiche a disposizione sono limitati, con queste cifre limitato si può più velocemente ottenere risultati nel risparmio, di conseguenza avere soldi in mano (grazie all'risparmio), per fare tutte le FV che vuoi. vice versa finisci in un circolo vizioso senza grandi risultati.

Si tratta di precedenza, non sono d'accordo sul fatto che uno non esclude l'altra, i nostri soldi vanno investiti all'meglio per la nazione, è il meglio anche per l'ecologia.

O si fanno tutte è due seriamente mi sta bene, ma avere tutto le risorse buttato sul FV (sapendo che deve scendere i prezzi, poi) e trascurare il risparmio mi sembra sbagliatissimo.

Il FV con risultati scarsi viene gestito come un buon e sicuro investimento da 20 anni, il risparmio finisce con qualche consiglio e detrazione, i due metodi sono ben diverse.

Sarebbe meglio non citare interi messaggi, rendi solo difficile la lettura.

Non ho ridicolizzato nulla, anzi ho detto che il risparmio sui semafori è ottima cosa.
Con la scusa che i soldi sono limitati ed è meglio far questo e quello ci andiamo avanti una vita. Le soluzioni intelligenti di risparmio esistono e spesso sono fattibili senza alcuna spesa. Il discorso del semaforo lo può fare qualsiasi ESCO seria, eventualmente lo puoi pure rendere obbligatorio per legge, e buona parte dei risparmi possibili rientra in questa ottica.
Cito link che dimostrano che molte nazioni serissime prevedono e si preparano per tipologie di produzione diverse dall'attuale. E certo non trascurando il risparmio (http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/p06002.pdf).
In queste nazioni si incentiva l'utilizzo delle fonti alternative, di tutte. Il FV è una di queste, al momento tra le più costose, ma pure tra le più promettenti.
Per te è un bluff. Evabbè, io ne prendo atto, ma questo non toglie che non hai portato alcun dato serio a sostegno di questa tesi.
In pratica tu dici "per me è un bluff" io, l'ECN e qualcun altro diciamo di no. Magari hai ragione e magari qualcuno della ECN legerà queste righe e si convertirà, mai dire mai.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 01:39)

Per te è un bluff. Evabbè, io ne prendo atto, ma questo non toglie che non hai portato alcun dato serio a sostegno di questa tesi.
In pratica tu dici "per me è un bluff" io, l'ECN e qualcun altro diciamo di no. Magari hai ragione e magari qualcuno della ECN legerà queste righe e si convertirà, mai dire mai.

Ma come fai a dire che non ho portato alcun dato serio.

I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli, per quanto riguarda i valori di spreco, ho allegato in un altra discussione due links importanti, li hai visti.

A me sembra un conceto banallisimo, se hai un grosso serbatoio che perde acqua, ripari prima il buco gigantesco invece di aprire un pellino il rubinetto dell'acqua in entrata. non fai entrambi insieme, o peggio dedichi più attenzione all'acqua in entrata.

All'ECN, saranno uomini e non UFO, Io ho lavorato tantissimi con ingegneri, non sono delle macchine tutti allineati, ognuno e capace di fornire idee anche contrastante.

CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 01:56)

I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli,

Ah beh! Allora non parlo più.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 11:29)

CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 01:56)

I dati seri sono le mie semplicissimi calcoli,

Ah beh! Allora non parlo più.

Beh non capisco perch un messaggio che esce dal'ECN deve essere per forza oro collato e i mie sono da farsi quattro risate,

tu non sai chi sono Io (mi sembra di avere già sentito una frase simile )

Se la semplicità matematica non viene considerato serio, siamo messi veramente male.
Non sto parlando di fornire i parametri e numeri a caso, i dati sono sempre presi dai tuoi e mie links proveniente da fonti accreditato.
Faccendo 1 + 1 non sei convinto che faccia due, perchè un Guru dice il contrario. (questo guru non lo conosci ma ti fidi perchè lavora alla ECN, che tu non conosci ma ti fidi)

potrei scrivere un libro di tutte le discussione che ho partecipato con presenti ingegneri che si contradicevono e avevano punti di vista diverso.

Pine, forse non ti è chiaro di cosa si sta parlando, vedo di riassumere:

Questo è un estratto da un tuo post di qualche giorno fa:

."..3. la dinamicità della variazione climatiche che fanno fluttuare l'energia prodotto dall'FV, non riescono ad essere velocemente compensati dalle centrali convenzionali.
4. Il punto 3 richiede una forte percentuale di centrali accesi per dare una certa dinamicità di carico (un polmone di carico costante).
5. Il punto 4 richiede un controllo di carico centralizzato e automatizzata tre i vari centrali (attualmente avviene per chiamata telefonica tra centrale e GRTN).
6. In alcuni momenti si richiederebbe punti di oltre 40GW alle centrali convenzionali, e questi devono stare a disposizione.
7. il costo di tenere centrali pronti ma non in servizio finirebbe a carico di noi tutti.
8. Il punto 7 potrebbe essere parzialmente compensato, dando la gestione di grossi impianti FV proprio a questi centrali.
9. Per produrre i 30GW di fotovoltaico come proponi, anche utilizzando il 100% di CIP6 non riuscirebbe a finanziare oltre 7GW in 20 anni, circa 10-12 in 40 anni. 30 GW si ci si arriva in 100 anni.
10. L'FV non scenderà mai di prezzo se viene cosi fortemente incentivato dallo stato (a differenza di quello che pensa BE), basta vedere per quanti anni il decoder (che poteva da subito costare € 20) e rimasto ad oltre € 100).
11. il costo di realizzazione del silicio puro non è molto ottimizzabile, rimane solo da trovare soluzioni diverse, tanto e vero che il FV non ha avuto grosse variazioni di prezzo nei ultimi anni."

Il link che ho citato e che, fino a prova contraria, ritengo forse non oro colato, ma certo ben più autorevole dei tuoi pensieri liberi offre una possibile risposta ai tuoi punti 3-4-5-6-7-8. Quindi i tuoi "dati" hanno una risposta che non li conferma affatto. Se vuoi difenderli devi dimostrarmi dove il ragionamento degli ingegneri dell'ECN è fallace, se non lo fai puoi citare tutti i risparmi comunali che vuoi... i tuoi punti 3-4-5-6-7-8 restano smentiti di fatto. Capito il concetto?
Quanto sopra riguarda la produzione alternante da rinnovabile, quindi FV, solare termoelettrico, eolico, biomassa, ecc. Non stiamo affatto parlando dell'incentivazione al FV da conto energia.

Il punto 10 è in evidente contrasto con ciò che succede nel mondo, il punto 11 è banalmente una falsità. Resta il punto 9 che è è l'unico punto vagamente attinente ai calcoli che citi, ma ne abbiamo ampiamente discusso e non voglio tornarci sopra. Non per suponenza, ma perchè è fuori tema al post.
I tuoi calcoli sui risparmi non è che siano meno credibili dei calcoli degli ignegneri del ECN, semplicemente sono fuori tema, non dimostrano nulla. Puoi usarli pure per dimostrare che possiamo demolire un paio di centrali a gas o abbattere una diga, tanto risparmiando non servono. Ma in realtà non hanno alcuna attinenza col tema trattato qui. Semplice.

A pagina 6, 7 righe sono ripetuti pari pari, ovviamente non possibile per un ente cosi accreditato, ci deve essere un itagliano che lavora da loro.

Un sistema automatico tra grossi impianti Enel esiste già, il metodo telefonico avviene tra i fornitori esterni, edison, inceneritori, e molti altri piccoli produttori, impianti di co-generazione.

A. Il modello cerca solo di smorzare (damp), i picchi che comunque ci sarà sempre
B. Non c'è un vera gestione flessibile nelle nostre "Clusters", per arrivare ad un modello simulabile in Italia bisogna aspettare 50 anni a questi ritmi.
C. Tutto l'energia FV deve essere acquistata
D. Non esiste analizzi di convenienza (altrimente l'FV sarebbe tagliata fuori)
E. Tutta l'onere di bilanciare la situazione spetta quindi sempre alla bestia di Turno.
F. Prova a mettere nel modello un eclisse solare, oppure anche una variazione brusca di clima, oscuramente cielo con riduzione in mezz'ora dell'energia da FV da 5GWh a 1GWh, cosa a mio parere possibile, devono entrare in servizio a regime in tempi record tantissimi centrali elettriche, non c'è matching locale o globale che tiene.

G. il vecchio numero 10, è in contrasto con ciò che succede nel mondo, ho visto una tabella prezzi mostrando che tra alti e bassi il prezzo e rimasto grossolanamente lo stesso da 5 anni da questa parte, ritengo sempre un assurdità pensare che un incentivo aiuta l'abbassamento dei prezzi, e successo, percaso con le auto, con i decoder ?
H. L'ho letto sul sito di un produttore, i prezzi sono già bassi, aspettiamo iniziano a venderli nei mercatini e forse scendono.


e poi
100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 15:18)

e poi
100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

Aivoja!
Abbiamo già monopolizzato anche troppo questa sezione. Se hai proposte per il risparmio mettile nella sezione risparmio. Qui per me il discorso è chiuso. Al massimo si può aspettare il commento di qualcuno per vedere chi ha convinto chi. Però se continui a porre delle conclusioni basate sui "secondo me" non credo nessuno si commuova. Come diavolo puoi affermare che occorrono 50 anni lo sai solo tu, e comunque se occorressero 50 anni non sarebbe in alcun modo un motivo per rinunciare ora a studiarne un utilizzo serio. Non è una cosa da mettere in piedi dopodomani.
Il resto sono battute sulle 7 righe ripetute (si, l'avevo notato... non mi pare possa essere motivo per screditare un ente del genere) sulle "bestie" di turno, le eclissi e l'energia da FV che devi acquistare (l'altra invece la regalano?). Non so io non ci vedo alcun fatto in grado di mettere in dubbio l'interessante esperimento olandese, che ha dimostrato come sia possibile utilizzare le rinnovabili (non solo il FV quindi... ) per ottimizzare intelligentemente i consumi e la produzione. Una riduzione del 30% della richiesta di picco può sembrare poca cosa soltanto a un'analisi molto superficiale, è invece una pesante riprova degli enormi vantaggi che porterà la produzione diffusa. A chi la saprà utilizzare, ovvio.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2007, 18:09)

CITAZIONE (pinetree @ 18/2/2007, 15:18)

e poi
100. E' tutto qui quello che ho postato Io ?, e sufficiente questo tuo post per rispondere alle mie innumerevoli osservazioni ?

Aivoja!
Abbiamo già monopolizzato anche troppo questa sezione. Se hai proposte per il risparmio mettile nella sezione risparmio. Qui per me il discorso è chiuso. Al massimo si può aspettare il commento di qualcuno per vedere chi ha convinto chi. Però se continui a porre delle conclusioni basate sui "secondo me" non credo nessuno si commuova. Come diavolo puoi affermare che occorrono 50 anni lo sai solo tu, e comunque se occorressero 50 anni non sarebbe in alcun modo un motivo per rinunciare ora a studiarne un utilizzo serio. Non è una cosa da mettere in piedi dopodomani.
Il resto sono battute sulle 7 righe ripetute (si, l'avevo notato... non mi pare possa essere motivo per screditare un ente del genere) sulle "bestie" di turno, le eclissi e l'energia da FV che devi acquistare (l'altra invece la regalano?). Non so io non ci vedo alcun fatto in grado di mettere in dubbio l'interessante esperimento olandese, che ha dimostrato come sia possibile utilizzare le rinnovabili (non solo il FV quindi... ) per ottimizzare intelligentemente i consumi e la produzione. Una riduzione del 30% della richiesta di picco può sembrare poca cosa soltanto a un'analisi molto superficiale, è invece una pesante riprova degli enormi vantaggi che porterà la produzione diffusa. A chi la saprà utilizzare, ovvio.

Vedi i numero che ti fanno ridere, l'ho mostrato tramite calcolo, perchè non li contesti con altre calcoli, ma come all'solito con tutto la fatica che faccio, tu non contrabbatti mai criticando i valori o cercando chiarimento, ti limiti a cercare un punto dove poi proseguire il tuo atteggiamento di preso in giro.
Io mi impegno ad indagare e per risposta ricevo il solito slogan, con solita battuta, !non ci crede nessuno!, !vediamo se riuscirai a convincere qualcuno".

Fai te..

Brighting Eyes, il difetto di questa discussione è che hai posto un problema senza preoccuparti di cercare una risposta.

Il problema è:

Stiamo sviluppando fonti energetiche (eolico e fotovoltaico) dalla resa molto discontinua. Si può sperare che queste tecnologie sostituiscano le fonti energetiche attuali?

La risposta che hai parzialmente dato è che sarà necessario prevedere sistemi di accumulo dell'energia. Ora cerchiamo di sviluppare questa soluzione: che sistemi vuoi usare? Saranno sistemi centralizzati o presenti in ogni casa che disponde di fotovoltaico? E di che dimensioni? E soprattutto, che rendimenti avrà lo stoccaggio dell'energia con le relative conversioni?

Io penso che se nel fotovoltaico ci sia ancora molto da scoprire, nei sistemi di accumulo stiamo ancor più indietro. Finora nessuno si è interessato a sistemi di larga scala perchè i problemi da risolvere sono tantissimi.

E quindi cosa fare? Se non si risolve questo problema, Fv ed eolico rimarranno sempre energie di serie B, dipendenti dai capricci di Elio e di Eolo. E purtroppo non si può nemmeno sperare che una produzione diffusa risolva il problema, anzi lo peggiora: quando il sole o il vento mancano, è molto probabile che manchino per tutti. Quando abbondano, lo fanno solo in certe zone.

Io credo fermamente nella produzione distribuita: elimina le perdite da trasporto, elimina i rischi di blackout generale e mi piace terribilmente dal punto di vista etico. Ma sono arrivato alla conclusione che eolico e FV non sono soluzioni praticabili per arrivarci.

Vedo molto meglio invece la cogenerazione casa per casa: il metano arriva dappertutto ed in modo continuativo. La richiesta di acqua calda si concentra soprattutto nelle ore di maggior richiesta di corrente, ma teoricamente si distribuisce nell'intera giornata.
Il problema maggiore sono però le forti oscillazioni stagionali. Insomma, alla fine torniamo sempre là

CITAZIONE (janvaljan @ 20/2/2007, 02:31)

Brighting Eyes, il difetto di questa discussione è che hai posto un problema senza preoccuparti di cercare una risposta.

In realtà l'intenzione era di evidenziare proprio che alcune soluzioni ai problemi che altri han citato per definire "un bluff" le energie di origine solare (eolico-FV-solaretermoelettrico) esistono e sono studiate a livello non di entusiasti sognatori, ma di istituti serissimi, come quello che ho citato nel link.

In effetti il problema è vasto. Proprio nel link che ho citato si propone l'utilizzo della cogenerazione a gas distribuita. E' una ottima idea e potrebbe anche rappresentare, in alcune realtà, il primo passo verso la produzione diffusa. Anche qui però, non vedo questa cosa come un "invece" al solare alternante. Semmai può essere una fase propedeutica, facilitante.
La tua frase finale "alla fine torniamo sempre là" è però il succo della discussione. Anche la produzione diffusa da cogenerazione dovrà prevedere le strutture di accumulo che poi potranno essere utilizzate anche dalle rinnovabili classiche.

A mio parere è ovvio che l'accumulo a livello personale, casalingo, ha un senso esclusivamente per l'autoconsumo. Ci sono già soluzioni tecnologiche (una della Santerno Elettronica, una proposta da un partecipante al forum, altre basate su semplici batterie per l'off grid) che permettono di rendersi autonomi mantenendosi o no collegati alla rete.
La soluzione vera però per lo sviluppo della produzione (non solo dell'autoconsumo quindi) da rinnovabili non potrà mai prescindere da un sistema di accumulo di distretto (hub o cluster), dove la produzione alternante di un certo numero di microproduttori confluisce e viene accumulata, trasformata e immessa in rete in modo affidabile e senza creare problemi alla rete stessa.

Nessuno parla dell'orizzonte temporale di queste soluzioni, ma è ovvio che si sta parlando di una prospettiva di decenni, anche se conviene partire a studiare e programmare già ora. Nel 2040 - 2050 è facile che il costo del FV e le soluzioni tecnologiche per l'accumulo siano ben diversi da oggi. L'eolico comunque è già in fortissima crescita ora... Il problema presto potrebbe non essere tanto SE sia conveniente o meno utilizzare le soluzioni di accumulo, ma trovarsi di fronte a problematiche di immissione in rete che potrebbero alla fine determinare uno stop forzato alle installazioni rinnovabili.

Ok, ma su quali basi vuoi partire per questo grande accumulatore "di quartiere"? Un grande pacco batterie? Un bacino di acqua sopraelevato? Un enorme volano sottovuoto a lievitazione magnetica? Aria compressa? Idrogeno?

Ognuna di queste soluzione presenta pregi e difetti, ma in ogni caso stiamo terribilmente indietro per sperare in applicazioni pratiche.

Fatto sta che questa strada mi piace. Si tratterebbe di analizzare per bene i picchi di consumo e confrontarli con l'andamento della produzione. Se qualche sindaco lungimirante facesse da pioniere ne trarremmo tutti giovamento

Purtroppo non ho nè la competenza tecnica nè le conoscenze per indicare una tecnologia. Leggo che al momento sono allo studio in prevalenza due soluzioni: l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua è efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).
Non è vero che siamo terribilmente indietro, è una prospettiva da situare negli anni futuri, sicuramente non prima di 15 - 20 anni. Certo occorre un'adeguata spinta alla ricerca, ma non è che dobbiamo aspettarci la soluzione per domani. Comunque l'accumulo tramite idrolisi dell'idrogeno oltre al rischio ambientale quasi nullo ha il grande vantaggio di poter fungere da base anche per la produzione localizzata del carburante da autotrazione.

La dimensione ideale non è a livello di quartiere, anche perchè la produzione diffusa è efficiente fuori città. Vedo meglio un distretto locale rurale che comprenda un territorio comunale o di più comuni. Un consorzio tipo quelli che si realizzano per depuratori, inceneritori, agricoltura, ecc. per intenderci.

Pensiamo come una seria produzione diffusa potrebbe rivitalizzare e recuperare moltissimi centri ora condannati allo spopolamento e offrire un reddito sicuro in grado di rendere economicamente competitiva anche la scelta di "vita in campagna" senza per forza obbligare all'agricoltura intensiva industriale, ridurre fortemente l'inurbanizzazione e l'enorme spreco di spostamenti pendolari superflui...
Strada ce n'è tanta da fare, è vero. Ma pure i vantaggi non sono da buttare via.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/2/2007, 00:05)

l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua è efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).

Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe più cara da acquistare.

ma come soluzione economica ed ecologica è da delirio, un rendimento di -10%.

CITAZIONE (pinetree @ 25/2/2007, 15:39)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/2/2007, 00:05)

l'accumulo elettrochimico (grandi batterie in pratica) e l'idrogeno. Il bacino d'acqua è efficace e utilizzato, ma servono le giuste condizioni orografiche (bacino in quota).

Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe più cara da acquistare.

ma come soluzione economica ed ecologica è da delirio, un rendimento di -10%.

Vero. E ha anche altri problemi di non poco conto. Ad esempio se c'è siccità diventa non funzionale. Lo citavo solo per conoscenza.

Caro Pinetree

QUOTE

Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe più cara da acquistare.

ma come soluzione economica ed ecologica è da delirio, un rendimento di -10%.

Come diceve Churchill a proposito della democrazia: "è un pessimo sistema, però è il migliore che abbiamo"
L'accumulo in bacino non è esaltante, ma tutti gli altri sistemi sono peggio.
Tant'è che l'Enel lo usa sistematicamente.

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 26/2/2007, 12:14

CITAZIONE (tersite3 @ 26/2/2007, 09:23)

Caro Pinetree

CITAZIONE

Probabilmente viene sono utilizzato dove si riesce ad avere un guadagno economico pompando l'acqua la notte quando compri energia a basso costo e poi la usi in momenti di maggiore richiesta quando l'energia costerebbe più cara da acquistare.

ma come soluzione economica ed ecologica è da delirio, un rendimento di -10%.

Come diceve Churchill a proposito della democrazia: "è un pessimo sistema, però è il migliore che abbiamo"
L'accumulo in bacino non è esaltante, ma tutti gli altri sistemi sono peggio.
Tant'è che l'Enel lo usa sistematicamente.

Ciao
Tersite

No!, l'accumolo non va fatto in questo modo. Punto e basta, l'accumolo non ha senso.