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**toninon** · 27-12-2010, 14:58

Originariamente inviato da caporali66 Visualizza il messaggio

Allora ho deciso di costruire una vasca aperta da 120 L da collocare proprio sopra il pannello, per capirci una scatola con coperchio. Naturalmente essendo collocata ad un'altezza di 10 M sopra l'appartamento una minima pressione ce l'ho.
La domanda che vorrei farvi � questa: con lo stesso coefficiente di isolamento, mantiene pi� il calore il boiler sotto pressiione o una vasca aperta?

La differenza in teoria e' nulla. l'acqua e' incomprimibile e mantiene lo stesso volume, in pressione o no.
L'unica differenza potrebbe farla la perdita di vapore caldo, impossibile in un accumulo a pressione. Pero' e' sufficiente che il recipiente a vaso aperto abbia le uscite tutte chiuse (naturalmente non sigillate), in modo da limitare al minimo la perdita di vapore, in queste condizioni i due sistemi si equivalgono.

Io ho costruito un puffer con un serbatoio in polietilene, che mantengo sotto i 70 gradi per sicurezza, naturalmente a vaso aperto, costano poco e sono indistruttibili, purche' protetti dalle temperature troppo alte.
Se non sbaglio tu hai un sistema con l'ACS che circola direttamente nei pannelli ed a circolazione naturale, magari ci vorrebbe un qualche ammennicolo per limitare la temperatura.

ciao

**caporali66** · 27-12-2010, 23:29

Grazie toninon per la risposta, � come pensavo. E' chiaro che ci sono pro e contro nella soluzione che ho scelto di adottare, minore pressione, produzione di vapore, come hai giustamente sottolineato, il fatto � che avrei scelto l'accumulo a pressione se non mi creava questi problemi. Non so se � la zona in cui abito, acqqua particolarmente ricca di ferro e calcare. Ma credimi � veramente troppo il deposito che si forma. Quando ho comprato il boiler il rivenditore me lo ha garantito a parole 4 anni, non ha durato nemmeno due. Con questa soluzione credo di risolvere questo inconveniente per molti anni, inoltre posso ispezionare la vasca per pulirla ed effettuare delle riparazioni, posso coibentarla meglio in aquanto � un parallelepipedo ecc.
Per riscaldamento diretto intendo dire che l'acqua che scorre nel pannello � la stessa che utilizzo a casa.
Una volta ho fatto un confronto con un mio a mico ingegnere, lui ha istallato due pannelli da 2 m quadrari ciascuno, boiler da 200 L, una centralina elettronica all'avanguardia, sensori a destra e manca ecc. ecc., il suo boler oltre a raffreddarsi prima, ( io ho utilizzato nella coibentazione fibroceramica ) si riscaldava molto pi� tardi per via del sistema a doppia intrcapedine che utilizzano i boiler commerciali. Certo io d'inverno ho il problema del ghiaccio ma l'ho risolto coprendo i pannelli nei mesi invernali, (dicembre gennaio febbraio), tra l'altro c'e una bassissima produzione di calore in quei mesi, in sostituzione del pannello utilizzo una serpentina che ho posto nel camino con cui riesco a riscaldare tranquillamente l'acqua.
E' chiaro che il mio pannello � collocato sul terrazzo per cui � praticabile ecc.ecc. Con l'acqua a temperatura ambiente in inverno con il camino acceso dopo 30 minuti posso farmi tranquillamente la doccia. Penso che sia un buon risultato.
Grazie di nuovo
Un saluto a tutti
Massimiliano

**giuggiolo0107** · 28-12-2010, 11:26

siccome anche io faccio molto fai da te..... (pannelli ,puffer)..... una domanda... hai anodo al magnesio??? io ho 3 puffer fatti in casa e 2 sono autoclavi zincati (12 e 8 qli) 1 � una vecchia bombola da gpl da 16 qli.... ho dovuto/voluto montare l'anodo, per evitare la ruggine....

**toninon** · 28-12-2010, 12:22

Se non ricordo male la zincatura si consuma, oltre una certa temperatura.

ciao

**caporali66** · 28-12-2010, 23:49

NOOO !!!!

Questa non la sapevo, ecco perche....
Ma possibile che nessuno dei rivenditori di boiler me l'abbia mai detto??

mmmmm........� vero, devono venderli, o forse non lo sanno proprio.
Perch� non ne ho parlato prima con voi....

Anni di sostituzioni boiler, senza calcolare la mano d'opera e la coibentazione in parte da rifare.
Comunque MILLE GRAZIE Guggiolo 0107
Mi sembra che costi anche poco una barra di anodo al magnesio, circa 15 euro, ma come va messa, semplicemente adagiata sul fondo?
Un'altra cosa che non sapevo � che la zincattura si consuma oltre una certa temperatura, ma che temperatura?

Un saluto
Massimiliano

**primus71** · 29-12-2010, 08:04

altra domanda:
al boiler ci arrivi con i tubi in rame?
perch� se � cos� probabilmente ti ha fatto da anodo sacrificale dell'impianto, per quanto riguarda la temperatura quello che so � che oltre i 60 �C si ha un notevole aumento dei depositi di calcare

ciao

**toninon** · 29-12-2010, 11:29

Effettivamente gli anodi sacrificali fino a poco tempo fa' erano in zinco

. Se lo zinco si consuma resta solo ferro che si arrugginisce. Ma gli scaldabagni non credo siano zincati.

Sui problemi di temperatura dei serbatoi zincati ricordo qualcosa, cercando ho trovato questo: Capitolo 6: resistenza della zincatura alla corrosione alla voce"Inversione di polarit�" c'e' un grafico che mostra come la corrosione della zincatura si impenna oltre i 55 gradi circa.

ciao

**caporali66** · 30-12-2010, 00:52

[QUOTE=primus71;119149585]altra domanda:
al boiler ci arrivi con i tubi in rame?
perch� se � cos� probabilmente ti ha fatto da anodo sacrificale dell'impianto, per quanto riguarda la temperatura quello che so � che oltre i 60 �C si ha un notevole aumento dei depositi di calcare

Si ci arrivo con i tubi di rame,

anche se i tubi di rame sono collegati all'impianto di polietilene....per cui si deduce che ho creato tutte le condizioni giuste per far esplodere il serbatoio.

Domanda, se interrompo il collegamento dei tubi con il serbatoio negli ultimi 50 cm posso rimediare a questo problema?
Dato che il boiler lo st� facendo aperto, che ne dite se lo vernicio per proteggerlo maggiormente?

ciao

File allegati

**primus71** · 30-12-2010, 01:30

[QUOTE=caporali66;119150239]

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

Domanda, se interrompo il collegamento dei tubi con il serbatoio negli ultimi 50 cm posso rimediare a questo problema?

ciao

se il problema � quello penso di si, anche se io metterei pure l'anodo

ciao

**giuggiolo0107** · 30-12-2010, 06:59

l'acqua � un'ottimo conduttore............... cosa interrompi??

**toninon** · 30-12-2010, 10:41

L'acqua dolce non e' un conduttore molto buono, con una distanza di 50 cm credo le cose migliorino, sicuramente anche con l'anodo.
Il contenitore sembra veramente ben fatto, pero' la coibentazione (polistirolo ?) mi sembra davvero troppo sottile.

Onestamente comprando un serbatoio in polietilene da 100-300 litri avresti speso veramente poco avendo solo da installare i raccordi passa botte e da fare la coibentazione, unico problema il limite di temperatura massima (65-75 gradi ?) da monitorare con attenzione, pero' le cose possono essere facilitate aumentando il volume del serbatoio.

Che mi dite del problema della temperatura per i serbatoi zincati ?

ciao

**caporali66** · 30-12-2010, 23:32

[QUOTE=toninon;119150323]
Il contenitore sembra veramente ben fatto, pero' la coibentazione (polistirolo ?) mi sembra davvero troppo sottile.

Onestamente comprando un serbatoio in polietilene da 100-300 litri avresti speso veramente poco avendo solo da installare i raccordi passa botte e da fare la coibentazione, unico problema il limite di temperatura massima (65-75 gradi ?) da monitorare con attenzione, pero' le cose possono essere facilitate aumentando il volume del serbatoio.

Un attimo la coibentazione non era ancora finita, ora in linea di massima si: in ordine pannello di polietilene da 5 cm, fibroceramica da 2 cm, polietilene da 3 cm, in totale 10 cm.
Per il boiler ho speso 35 euro di lamiera, speriamo che duri un po'.
Mi date una dritta su quali prodotti usare per verniciare la lamiera, oppure vado semplicemente con vernice ancorante + smalto.

Ciao a tutti

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**caporali66** · 18-01-2011, 22:56

QUELLO CHE NON SI DOVREBBE MAI FARE:

1)VERNICIARE IL SERBATORIO DI ACQUA CALDA PER USO SANITARIO...(e che non mi � stato detto).

sto scherzando

Comunque ormai i giochi sono stati fatti, ho dovuto sverniciare il serbatoio ed in parte rovinare la protezione di zinco, perch�? Immersa in acqua calda, la vernice ( io ho utilizzato una vernice per lamiera con temperatura di esercizio da -50� a + 100�, tuttavia oltre una certa temperatura direi sopra i 40� la vernice trasmette i suoi cattivi odori all'acqua. Potete immaginarvi la prima doccia...

, sono uscito odoravo come un tubo di plastica nuovo

.

2)Non � possibile mantenere lo stesso coefficiente di isolamento termico tra un boiler a pressione e uno a vaso aperto, perch� nel secondo caso si sprigiona vapore che inevitabilmente ed in maniera impercettibile se ne va Altrimenti si creerebbe una situazione analoga a quella di una pentola sotto pressione... (con qualche piccola differenza), questa perdita di vapore/calore crea una diversa situazione, l'acqua che circola in un impianto sanitario sotto pressione e pi� veloce di quella che circola in un impianto a vaso aperto, questa maggiore velocit� fa si che l'acqua contenuta nel boiler si riscalda prima.

C'� un vecchio proverbio che dice: "chi lascia la strada vecchia per.... "

Adesso posso dire che l'operazione � nettamente fallita.
Questa � la mia tesi, se avete una diversa vi prego di farmela sapere.

Allego una foto ricordo prima della distruzione

Un saluto a tutti
Massimiliano

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**cristianc73** · 19-01-2011, 10:05

Grazie per la testimonianza Massimiliano, secondo me molto utile. A questo punto, per non sprecare il buon lavoro potresti usare il serbatoio come un accumulo ad "acqua sporca", come i sanicube o un tank in tank, fermo restando che per� c'� il problema della forte dispersione...

**toninon** · 19-01-2011, 11:01

Sulla verniciatura non mi pronuncio, nel fai da te ognuno sperimenta e corre i suoi rischi.

Originariamente inviato da caporali66 Visualizza il messaggio

2)Non � possibile mantenere lo stesso coefficiente di isolamento termico tra un boiler a pressione e uno a vaso aperto, perch� nel secondo caso si sprigiona vapore che inevitabilmente ed in maniera impercettibile se ne va Altrimenti si creerebbe una situazione analoga a quella di una pentola sotto pressione... (con qualche piccola differenza), questa perdita di vapore/calore crea una diversa situazione, l'acqua che circola in un impianto sanitario sotto pressione e pi� veloce di quella che circola in un impianto a vaso aperto, questa maggiore velocit� fa si che l'acqua contenuta nel boiler si riscalda prima.

Guarda ti sbagli, la perdita di vapore e' minima perche' la pressione che si crea prima di raggiungere l'ebollizione e' molto bassa, per cui anche se il serbatoio non e' stagno il vapore che sfugge e' una quantita' minima, si parla di qualche litro l'anno. E' quel che accade alle pentole a pressione prima di arrivare all'ebollizione. Come prova considera che la Rotex produce il Sanicube che e' un serbatoio in plastica (polipropilene) a vaso aperto, prevede una temperatura massima utile di 85 �C.
Il discorso della velocita' dell'acqua non sta' ne in cielo ne in terra, l'acqua e' incomprimibile e la velocita' con cui circola dipende solo dalla potenza della pompa e dalla geometria del circuito.

Originariamente inviato da caporali66 Visualizza il messaggio

Adesso posso dire che l'operazione � nettamente fallita.
Questa � la mia tesi, se avete una diversa vi prego di farmela sapere.

Allego una foto ricordo prima della distruzione

Il tuo serbatoio non mi sembra male, l'unico dubbio l'ho sulla tenuta della zincatura, puoi dire che problemi ha, a parte la verniciatura e zincatura a rischio ?

ciao

**giuggiolo0107** · 19-01-2011, 13:45

se hai fatto 30 arrivi a 31...... 2 belle serpentine in rame, e non hai problemi di vernici, zincatura, tenuta di pressione..... ecc..... una cosa, visto la lavorazione .. perch� non sei partito con della lamiera di inox?? io ho usato questo.... 0:29<button type="button" class="master-sprite start yt-uix-button yt-uix-button-short yt-uix-tooltip" title="" data-button-action="yt.www.addtomenu.add" role="button"></button> 0:21<button data-tooltip-timer="548" type="button" class="master-sprite start yt-uix-button yt-uix-button-short yt-uix-tooltip" title="" data-button-action="yt.www.addtomenu.add" role="button"></button><button data-button-listener="25" data-tooltip-timer="546" type="button" class="end yt-uix-button yt-uix-button-short yt-uix-tooltip yt-uix-button-active" title="" data-button-menu-id="shared-addto-menu" data-button-action="yt.www.addtomenu.load" role="button"></button>

**caporali66** · 20-01-2011, 09:28

Forse non mi sono spiegato bene, allego uno schema del mio impianto per capirci.
Nel mio circuito non ci sono circolatori, niente corrente. L'acqua circola ad una certa velocit� dovuta all'accumulo di calore nelle zone pi� basse, in questo caso pannello/camino. E qu� niente di nuovo. La novita, almeno per me, st� nel fatto che, prima l'impianto era sottoposto a pressione e per riscaldare 120 litri in una situazione ottimale ci impiegava 2 ore, adesso per riscaldare la stessa quantita ce ne impiega 3 forse pi�. Perch� succede questo? Io mi sono fatto questa idea, in un impianto sotto pressione l'acqua riscaldata, non potendo produrre vapore circola ad una velocit� maggiore, basta osservare quello che avviene ad una pentola di acqua messa sui fornelli, la parte inferiore posta a contatto con la fiamma produce bollicine di vapore, queste salgono per primo rallentando la circolazione dell'aqua ed il suo riscaldamento.
E' chiaro che se inserisco un circolatore la situazione cambia, ed � quello che vorrei provare prima di sostituirlo, ma solo per capire, in quanto � meglio sempre evitare parti elettriche e meccaniche.
Credo, che il rendimento sia comunque minore.
Ciao giuggiolo 0107, il tuo serbatorio � spettacolare, credo che sia grande come te

(se ho capito bene) per cui... sarai sempre mio amico. L'inox costa troppo, per� � vero ..." chi meno spende pi� spande", nsomma se sbaia sempre. Vorrei chiederti una cosa, che intendi per mettere delle serpentine di rame per risolvere tutti i problemi?

Ciao a tutti

File allegati

**giuggiolo0107** · 20-01-2011, 09:50

vasca apreta senza pressione (come la tua) e in questo caso 2 circuiti chiusi indipendenti che possono anche lavorare a 10 bar!!!(era il mio primo "progetto")

p.s. la bombola da gpl mia tiene 16,5 qli!!!!! ed ho collegato anche questi... se sei curioso leggi qui un po' di foto... ..

**cristianc73** · 20-01-2011, 09:54

in effetti se non vuoi mettere pompe e centraline il mio suggerimento non va molto bene suppongo.

**toninon** · 20-01-2011, 09:57

Originariamente inviato da caporali66 Visualizza il messaggio

La novita, almeno per me, st� nel fatto che, prima l'impianto era sottoposto a pressione e per riscaldare 120 litri in una situazione ottimale ci impiegava 2 ore, adesso per riscaldare la stessa quantita ce ne impiega 3 forse pi�. Perch� succede questo? Io mi sono fatto questa idea, in un impianto sotto pressione l'acqua riscaldata, non potendo produrre vapore circola ad una velocit� maggiore, basta osservare quello che avviene ad una pentola di acqua messa sui fornelli, la parte inferiore posta a contatto con la fiamma produce bollicine di vapore, queste salgono per primo rallentando la circolazione dell'aqua ed il suo riscaldamento.

L'acqua bolle a 100�, a pressione atmosferica, prima problemi non ce ne sono, se il tuo termocamino arriva a questo il problema puo' esserci. In questo caso far lavorare il circuito a pressione alza la temperatura di ebollizione ed il problema si allontana. Se arrivi all'ebollizione nello scambiatore del termocamino credo sentirai dei rumori dallo scambiatore, inoltre l'acqua in arrivo al bollitore sara' vicina ai 100�.
Io continuo a nutrire dubbi che un serbatoio zincato regga a questi trattamenti, vaso aperto o no.

ciao

**caporali66** · 20-01-2011, 10:41

GIUGGIOLO MA QUESTO http://www.energeticambiente.it/fai-...o-di-foto.html E' IL MIO AMBIENTE, CHE FAVOLA

complimenti per il tuo GRANDE lavoro
Comunque io voglio riscaldare l'acqua direttamente e non con delle serpentine,che riscaldano a loro volta l'acqua, in questo modo raggiungo la temperatura con la met� del tempo. Mi spiego, l'acqua che circola nello scambiatore del pannello e del camino, � la stessa che utilizzo.
O questo non si fa ?

Per toninon, la temperatura che avevo nel circuito a pressione, nello scambiatore del camino, non superava mai i 70/80�, anche quando l'acqua del boiler stava sui 70�, per cui i problemi che hai accennato non li ho mai avuti. E' adesso, con l'impianto aperto, data la poca velocit� dell'acqua, che la temperatura arriva anche a 90�.
Il problema, adesso non � il serbatorio, ma l'acqua che si riscalda lentamente.

**Belot** · 20-01-2011, 12:50

Mi spiego, l'acqua che circola nello scambiatore del pannello e del camino, � la stessa che utilizzo.
O questo non si fa ?

Giusto questo � da evitare perch� rischi che ti si buchi anche il termocamino.

Ciao,

**giuggiolo0107** · 20-01-2011, 12:50

purtroppo gli schemi io "non li mastico"... ho bisogno di lavorare "sul pezzo"!!! quindi do pochi suggerimenti in questo caso.... poi io lavoro con dei circolatori (altualmente 10!!), non ho esperienza per "gravitazione" (o come cavolo si dica) quindi continuer� a leggere ed a intervenire per quello che ne capisco....

**toninon** · 20-01-2011, 14:40

@caporali66
Il tuo sistema e' (era) in un equilibrio abbastanza delicato, soprattutto per il termocamino. Il punto e' la bassa (e non regolabile) velocita' di circolazione.
E' possibile che la tua interpretazione sia corretta e che adesso si formino delle bolle di vapore nello scambiatore del termocamino che in qualche modo ostacolano la circolazione (in realta' non ho ben chiaro perche'). D'altra parte hai confermato che l'acqua arriva al bollitore a 90�, quindi e' probabile che bolla nello scambiatore.
L'abbassamento di pressione puo' aver scombinato le cose. Ma non e' che per caso hai diminuito le sezioni deti tubi o degli attacchi al bollitore, rispetto al precedente ?

ciao

**spider61** · 21-01-2011, 00:32

Originariamente inviato da caporali66 Visualizza il messaggio

Comunque io voglio riscaldare l'acqua direttamente e non con delle serpentine,che riscaldano a loro volta l'acqua, in questo modo raggiungo la temperatura con la met� del tempo.

Ma per acqua cosa intendi ? ACS cioe' potabile e la fai passare nel circuito del termocamino ?!
E poi che vuol dire meta' tempo , se hai una fonte di calore fornira' sempre X Kcal in un determinato tempo se non scaldi l'ACS avrai scaldato qualcosaltro....

**spider61** · 21-01-2011, 00:39

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

E' possibile che la tua interpretazione sia corretta e che adesso si formino delle bolle di vapore nello scambiatore del termocamino che in qualche modo ostacolano la circolazione (in realta' non ho ben chiaro perche')

Non credo , anzi il circuito aperto fa' proprio il contrario , impedisce che si formino bolle d'aria in pressione che non fanno circolare.... e fino a poco tempo fa' era infatti vietato fare circuiti chiusi in un impianto di riscaldamento a legna (dove non puoi regolare o fermare la produzione di calore) adesso e' permesso anche il circuito chiuso perche' sono migliorati i sistemi di sicurezza.
Quindi il problema e' altro , pero' in quel disegno non capisco come fa' a funzionare il pannello o c'e' l'accumulo sopra il pannello

**caporali66** · 21-01-2011, 09:16

Prima di tutto voglio chiarire che il mio non � un termo camino commerciale , ma un camino tradizionale modificato.
Semplicemente ho fatto passare su due livelli, sopra e sotto la fiamma, due serpentine in rame. Sono 9 anni che le serpentine di rame si trovano li e non si sono mai bucate contrariamente a quello che avevo letto.
Per rispondere a Belot, se si dovessero bucare ci vogliono 30 minuti per sistemarle.
L'acqua che scorre dentro � per uso sanitario, chiaramente non potabile, diciamo per� che i denti te li puoi sciaqquare

non aveva cattivi sapori... prima che lo verniciassi

Credo che toninon abbia capito la mia interpretazione, in circolazione naturale le bollicine nello scambiatore si creano se l'acqua supera una certa temperatura, nel mio caso il boiler come contenitore di scambio funziona bene fino intorno ai 45� dopo rallenta. Non appena l'acqua nello scambiatore del camino trova in uscita sul bollitore una temperatura superiore ai 50� rallenta, l'acqua nello scambiatore inizia a salire di temperatura , iniziano cos� a formarsi micro bollicine di vapore che rallentano ulteriormente la circolazione e cos� via fino ai 90� segnalati dal sensore a contatto posto in uscita allo scambiatore.
Questo prima non avveniva perche il circuito si trovava in pressione, e per non crearsi vapore la velocit� con cui circolava era ovviammente maggiore.
Ma voi direte, ma mettici un circolatore e via, te fai tutti sti problemi.
Ma prima funzionava benissimo senza circolatore.
Grazie del tuo intervento spider61, � chiaro che il boiler si trova sopra tutto l'impianto e tra il camino e il contenitore ci sono 9 metri di dislivello e 4 metri di sfasamento rispetto alla verticale. Sembrava che c'era un circolatore da come scorreva.

**spider61** · 21-01-2011, 09:56

Questo argomento e' piu da mettere nel fai da te che non qui.
Comunque , da quello che ho capito, prima avevi il classico boiler elettrico riciclato in parallelo con la serpentina dentro il camino ,avevi l'arrivo della potabile e l'uscita agli utilizzi , ma adesso come fa' a scorrere l'ACS , cioe' dove/come diventa la pressione acquedotto pressione atmosferice?

Ho anche io un sistema autocostruito con boiler a vaso aperto , stufa a legna modifcata ad acqua e pannello pero' ci sono due circolatori , e una serpentina per produzione istantanea ACS.

A proposito dei millantatori del rame , le saldature nella stufa sono fatte a stagno sul rame

tanto per far capire cosa fa' il fuoco a un tubo con acqua dentro....

**caporali66** · 28-01-2011, 23:21

Il famoso proverbio dice: " Occhio non vede cuore non duole"
Con il boiler chiuso dentro non si vede niente, ma adesso che � ispezionabile vedo tutto, e non � un bello spettacolo. Si forma questa patina sulla superfice dell'acqua , magari si formava anche prima... ho svuotato il boiler gia un paio di volte ma si riforma. Potete spiegarmi che cosa � e perch� si forma? Potrebbe essere calcio o qualcosa del genere?
Grazie
Un saluto a tutti

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boiler di accumulo acqua calda aperto

boiler di accumulo acqua calda aperto

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