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**Dott Nord Est** · 28-10-2012, 08:30

schema idraulico semplicissimo, e ampliabile con il recupero del surplus del calore estivo dal boiller

**nhrialto** · 28-10-2012, 09:28

scusami, non sono del settore per cui mi sono espresso con la terminologia corretta, forse uno schema puo' semplicare la comunicazione?
Secondo te, quindi, l'idea è fattibile e sostenibile dal punto di vista dell'ottimizzazione e in termini economici?
Grazie

**Dott Nord Est** · 28-10-2012, 10:17

certo che si, se devi iniziare da zero puoi sbizzarriti come vuoi, sfuttando tutto per bene

**nhrialto** · 29-10-2012, 09:41

continuo ad essere perplesso perchè non riesco a focalizzare l'obiettivo sfruttamento(efficienza)/economicità! Oggi in mezz'oretta ho fatto uno schizzo dell'impianto e mi sono molto spaventato di quello che è uscito! Se è compatibile con le regole del forum vorrei pubblicarlo per acquisire opinioni e critiche (ovviamente non sono del settore e mi serve solo per quantificare l'impianto in se' e non x sostituirmi al TT).
Spero con questo di essermi collegato alla citazione di @DottNordEst fatto da @stef-an-o (il quale lo ringrazio per passati suggerimenti).

**Bruciatore** · 31-10-2012, 12:42

Efficienza

Mi fate venire un dubbio da profano: utilizzare una caldaia a condensazione per scaldare un puffer non è un po' come utilizzare una Ferrari per andare a fare la spesa al centro commerciale? Non è meglio acquistarne una che abbia anche la produzione istantanea di ACS, collegarla direttamente al riscaldamento a pavimento e quindi integrare con un puffer? Per integrare riscaldamento e ACS con TC collegato al puffer, è indispensabile una centralina o si può ottenere un funzionamento automatico anche collegandoli in serie?

**nhrialto** · 31-10-2012, 12:52

Metto lo schizzo menzionato qualche post sopra:

ad alta definizione

Cerco consigli di qualsiasi genere...

**Dott Nord Est** · 31-10-2012, 14:40

nhrialto?
hai messo scambiatore a piastre che scarica in serpentina ERRORE !!!
hai messo solare che scarica assieme al camino ERRORE !!!
mi fermo qui perchè è sbagliato tutto, quindi inutile guardare altri errori....

**nhrialto** · 31-10-2012, 16:03

il collegamento a tee non ero realmente convinto, in realtà il ragionamento è questo. D'estate va il solare quando il caminetto NON funziona e le valvole di non ritorno regolano il flusso (non "credo" ci siano problemi di kw accumulati).
Sono a conoscenza che non sei d'accordo sul fatto che si "scarica" sulla serpentina del puffer, ma il concetto è molto semplice anche in questo caso. Il simbolo dello scambiatore a piastre in realtà stava a significare lo scambio del "bagno a maria" della serpentina del sistema sicuro top del klover. Serpentina si serpentina no è determinato da 2 motivi:
1- La caldaia a condensazioni condensa maggiormente in questo modo e scalda solo la parte superiore;
2- Caleffi suggerisce di nei vari schemi di fare cosi' e guardando in giro noto che la questione è condivisa (per vari motivi che non sto qui ad elencare).

Lo schema l'ho pubblicato per suggerimenti o critiche per poterlo ottimizzare, non mi aspettavo uno schema perfetto. Per cui ti ringrazio DottNordEst approfondiro' maggiormente le criticità sollevate. Se qualcuno mi puo' suggerire altro sono pronto a modificare...

P.S.
Ho chiesto suggerimenti di schemi, non avendo stimolato il 3d ho fatto il primo passo.

**Bruciatore** · 31-10-2012, 17:47

Beh, allora potreste rispondere a quello che ho suggerito io...

**Dott Nord Est** · 31-10-2012, 19:57

Originariamente inviato da Bruciatore Visualizza il messaggio

Mi fate venire un dubbio da profano: utilizzare una caldaia a condensazione per scaldare un puffer non è un po' come utilizzare una Ferrari per andare a fare la spesa al centro commerciale?

dipende per quale scopo utilizzo il gas.
se solo d'emergenza, va bene anche sulla serpentina
se la uso spesso e volentieri, meglio diretta o con scambiatore sul riscaldamento (dipende se sono più o meno dei 35 kw)

nhrialto, se parli di schemi generali ok, ma se ti serve uno specifico su tua esigenza, non potrai mai averne uno adeguato scrivendo qui.
Bisogna mettersi a tavolino, vedere cosa hai ora, cosa vuoi fare, aspettative, possibilità, ecc ecc....
non si tratta di uno schema banale caldaia + puffer il tuo, ma un pochino più articolato.
ricordati che uno schema fatto bene o male, in qualsiasi caso, te lo porterai sul groppone per vari anni...

**scresan** · 05-11-2012, 22:54

Ok, ora dicci quello che già hai installato. Ad esempio il camino è a vaso aperto? I puffer e tutto il resto c'è già con quelle caratteristiche??

Altrimenti un puffer combi con 2 serpentini potrebbe essere la soluzione migliore......

**Dott Nord Est** · 05-11-2012, 23:54

ecco alcuni punti da considerare in questo schema.
a parte quelli, facendolo completamente diverso (incentrando sul puffer il lavoro di partenza per poi andare al resto) si ha molta più resa e possibilità di sfruttamento del solare e del suo surplus estivo recuperabile.
Mi spiace, ma questo schema non mi piace per nulla. Poi,come sempre, libertà di opinioni. Io rispondo per i miei, non posso imporli agli altri.

**nhrialto** · 06-11-2012, 08:16

@scresan
non ho realizzato nulla! Lo schema l'ho fatto per elaborare una previsione di spesa.
@DottNordEst
ora ho capito, mi pare che il solare mi incasina parecchio il sistema. Grazie mille.

**scresan** · 06-11-2012, 09:22

Ok, secondo me, prendilo come un consiglio dal panettiere !, con un unico puffer combi, con sistema barilotti per la stratificazione, doppio serpentino: alto per la caldaia a gpl, basso per il solare, camino diretto (se a vaso chiuso o già predisposto), inverti gli attacchi dei radiatori con quelli del pavimento riscaldante, una centralina di controllo per il solare, sei a posto e lo schema è ok!

Dato che vuoi buttarti sulla legna (camino) pensa, se vuoi risparmiare, ad installare solo la caldaia a legna con dei semplici radiatori ed un bigpuffer e sei a posto per i prossimi 30 anni! Oppure se la casa è in costruzione (??) porta lo spessore dei capotti a 20 cm ed allora una caldaia a metano (se c'è) di piccolissima taglia ti basterà e non ti accorgerai ne della bolletta, ne di dover caricare la caldaia........

**nhrialto** · 06-11-2012, 09:30

ovvio che sono ragionamenti che poi vanno verificati con gli esperti del settore.
Il tc ha anche un valore "estetico" + "kw x piano casa" oltre a quello per ammortizzare i costi, mentre il solare è un extra.
Grazie mille.

**Bruciatore** · 06-11-2012, 12:31

Giusto ma a questo punto ho una domanda: qual è il tuo fine? Quanto costerebbe realizzare quell'impianto?

**nhrialto** · 06-11-2012, 14:05

si fa un analisi C/B (considerando le varie variabili) dell'impianto idraulico si intersecano le curve e si inizia a togliere "pezzi di ferro" dallo schema pubblicato

!
Inutile dire che partire dal dubget non è l'approccio corretto!
Se invece sei interessato a sapere quanto costa effettivamente l'impianto ... la risposta è parecchio.
Esprimo solo alcune considerazioni.
Due accumuli costano meno di un accumulo tank in tank. Offre una migliore gestione per l'acs e il riscaldamento, tuttavia aumenta considerevolmente il costo dei giratubi italici!
C'e' una questione a parte del solare termico ...
Un'altra della sola caldaia a riscaldamento ... ecc ecc

**Dott Nord Est** · 06-11-2012, 14:18

di materiale sala caldaia o TC + gas + accumuli + solare (esclusa installazione e materiale di installazione) potrei azzardare una spesa di 7500/8000 euro + iva

**scresan** · 06-11-2012, 14:53

Dott. aggiungici poi la fortuna di trovare un installatore in gamba che riesca ad armonizzare quell' impianto!. Diciamo pure che maggior è il numero dei componenti, maggior è la possibilità che qualcosa non funzioni.

Aggiungerei che una delle possibilità potrebbe essere una caldaia evoluta alla tedesca con centralina climatica integrata, ma la paghi a caro prezzo.

Quindi, budget a parte e scelte personali (camino, tempo da dedicare all'impianto), rimane sempre l' incognita impiantistica. E poi il vecchio detto. meno cose ci sono meno si rompono!!

**Bruciatore** · 06-11-2012, 17:57

Aspetta, Rialto, i dubbi principali non sono sul budget quanto piuttosto sulla logica dell'impianto;
Ad esempio: una Baxi Luna dell'ultima generazione, con cronotermostato e sonda esterna come quella da te disegnata, a cosa servirebbe? Per scaldare un bollitore?

**Dott Nord Est** · 06-11-2012, 18:05

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Dott. aggiungici poi la fortuna di trovare un installatore in gamba che riesca ad armonizzare quell' impianto!.

questo era sottinteso.....
i migliori prodotti montati male, diventano ferro per zavorra

**nhrialto** · 06-11-2012, 18:11

Originariamente inviato da Bruciatore Visualizza il messaggio

Ad esempio: una Baxi Luna dell'ultima generazione, con cronotermostato e sonda esterna come quella da te disegnata, a cosa servirebbe? Per scaldare un bollitore?

Bravo, un altro errore!
Non serve a NIENTE una caldaia solo riscaldamento che modula 10:2 con un puffer!
a meno che non fai andare in diretta sul radiante e il surplus nel puffer! In questi giorni sono un po' incasinato ma vorrei pubblicare un altro schema e spero che dottnordest mi sopporti anche questa volta!
Mi accodo sulla fortuna di trovare l'onesto e bravo idraulico!

**Dott Nord Est** · 06-11-2012, 18:21

se tu gli dai un disegno facile e ben fatto, l'idraulico lo segue.
ad esempio nella mia organizzazione, se un idraulico non segue il disegno che gli faccio, la caldaia neppure viene avviata.

**Bruciatore** · 06-11-2012, 18:43

Sì, ma installata così sarebbe inutile non solo per il fatto che modula: secondo me, i cronotermostati, le sonde e le centraline climatiche sono stati inventati per gli esseri umani; quindi io farei un nuovo schema partendo proprio da questo concetto. Visto che vuoi mettere una caldaia, sfrutterei in diretta tutto ciò che può fare (ACS e riscaldamento) e poi integrerei con un bollitore collegato a TC e solare. Cosa ne dite?

**scresan** · 06-11-2012, 18:55

L'accumulo serve per le biomasse, soprattutto se non hanno sistemi di parzializzazione della potenza. Esistono impianti, pero', che nel tempo si "complicano" tipicamente quando da un impianto a gpl si passa alla biomassa. In questo caso, spesso si lascia in essere la vecchia caldaia a gpl, per le situazioni di emergenza (vacanze, stagione estiva per l' acs, etc)

Se parti da zero, alla fine sarai costretto a fare una scelta:

a- metano, e ti dimentiche di tutto, spendi un po' meno come impianto (basta la sola caldaia!) puo' montartela anche pantalone, ti costa un po' di piu' come combustibile

b- biomassa, ma dovrai tener conto che va gestita e ci perdi un po' di tempo, l' impianto è un po' piu' delicato, serve spazio per il combustibile, spendi di piu' all' inizio, ma avrai un bel risparmio negli anni!

Mettere tutto l' ambaradam che hai disegnato nello schema, è antieconomico, complicato ed inutile.

Personalmente se hai le possibilità e lo spazio ti consiglio le biomasse e questo splendido forum!!

**Bruciatore** · 06-11-2012, 21:15

Dai, non facciamo dicotomie inutili: tecnicamente il tuo discorso è giusto ma si può anche avere un impianto a metano con aggiunta di un bel termocamino estetico e riscaldante oppure del solare o di entrambi (se è veramente conveniente).

**Dott Nord Est** · 06-11-2012, 22:07

io direi invece un'impianto a biomassa con l'aggiunta, in emergenza, del metano, e non viceversa....

**Bruciatore** · 07-11-2012, 11:40

Beh, ho capito che tu propendi per quello ma mi pare di capire che lui volesse un termocamino...
A quel punto, come si farebbe nella stagione in cui il TC non può essere acceso?
Io non considererei situazioni di "emergenza"; non è possibile installarli in modo da essere intercambiabili?
Ai tecnici l'ingegnerizzazione.

**Dott Nord Est** · 07-11-2012, 13:39

ha solare e caldaia a gas, quindi.... nessun problema nelle mezze stagioni.
anzi, se fà un sistema di accumulo del surplus solare nelle giornate di sole per recuperarlo nelle giornate di pioggia, la caldaia a gas penso faccia in tempo a fare le ragnatele.....

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Caldaia + termocamino + bollitore + puffer + radiante

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