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**stufodellenel** · 23-10-2016, 16:56

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Il fai date è consigliabile per le piccole e poco durature cose ma questo deve restare li per trentanni e voi volete risparmiare qualche migliaio di euro?? Mah!!!

Non eri tu dolam a sostenere l'idea di non comprare moduli costosi, niente ottimizzatori se non servono, per rientrare dall'investimento il prima possibile?
Io dico che se uno se la sente, ha come tutor un professionista, perchè mai non dovrebbe autocostruirsi l'impianto.
Risparmio a parte, ti permette di fartelo al 100% a tua misura, sei tu a scegliere ogni componente e perchè no, a fine lavoro una immensa soddisfazione.

**dolam** · 23-10-2016, 18:37

@stufodellEnel

"Non eri tu dolam a sostenere l'idea di non comprare moduli costosi"
Assolutamente si !! mai acquisterei i SunPower e men che meno un inverter differente da ABB, SMA, Fronius, per il monitoraggio il "nostro" è il meglio che esista.

Per il Fai da te ci andrei più cauto, certo io ne sarei capace ma non tutti sono in grado o hanno voglia di farlo e considerando la detrazione che riporta al 50% la spesa della manodopera specializzata, mi sento di consigliarlo vivamente, attenzione, dei moduli mal montati possono provocare persino un incendio, dell'impianto e non solo.

Di sicuro la soddisfazione sarebbe massima ( il mio impianto è stato sistemato da me , il mio installatore non era stato per nulla professionale nel farlo, funzionava su due stringhe parallele, collegate ad un unico MPPT Piuttosto che due, per ben tre mesi fino a quando a mio rischio e pericolo o effettuato la modifica da solo, due stringhe, due ingressi )
Perciò ognuno valuti secondo le proprie capacità, se poi avete professionisti che vi assistono ancor meglio.
A voi la scelta e sempre ammesso che ci sia un risparmio vero

( gibamio ha fatto un impianto a 1460€/Kwp, a me sembra ottimo, considerata anche la detrazione che porta il tutto ad un costo effettivo di 730 euro a Kwp)

**alexsky** · 23-10-2016, 21:56

ma è proprio il 50% di detrazione che ti consente di diminuire notevolmente l'incidenza del costo finale
la differenza fra un impianto da 9000€ e uno da 12000€ è che con il più caro si rientra 1 anno dopo

a guardare i numeri parrebbe impensabile e invece è proprio così
certo senza detrazione il discorso si ribalterebbe completamente

**Another** · 23-10-2016, 22:17

io non farò un 'fai da te', al massimo posso valutare di installare sunpower anche tramite un installatore non partner, se vedo un grosso risparmio, altrimenti il rischio non vale..

cmq sono ancora orientato agli ottimizzatori, perchè per limitare al massimo gli ombreggiamenti ma anche per evitare di far toccare con mano ai bambini i pannelli senza nemmeno salire su una scaletta ho rivalutato l'idea di usare la pantalera. Spazio utile 114 cm.. mi basteranno? I moduli sono da 105x156.

Se stessi negli spazi povrei comporre una stringa da 8 (minimo per SE). Ho fatto un nuovo disegno con l'aggiunta.
Così facendo metto a Sud -18° 6 pannelli e rifacendo il conto con PVGIS guadagnerei 300w / anno . A questo punto avrebbe ancora più senso ottimizzare perchè la stringa sarebbe eterogenea.

Ora i bimbi devono prendere per forza la scaletta.. non è una gran fatica ma più di prima

tetto_pantalera.pdf - Google Drive

**dolam** · 23-10-2016, 22:35

Alesky in teoria è come tu dici e alla fine degli 11 anni e così ma dovrai aspettare 10 anni per il recupero della maggiore detrazione e un'altro per il maggior esborso, il che non mi sembra estremamente conveniente per coloro che vogliono addirittura risparmiare sull'installazione.
Comunque ne abbiamo discusso abbastanza sono due modi differenti di approcciare il problema, per me non vale la pena spendere quei soldi.

Pensa a chi ha acquistato i pannelli SunPower e18, poi gli e19, poi gli e20, gli x21 ora sono arrivati i 435W ( per la verità "truccati" perché sono lunghi 44cm in più degli altri) ognuno degli acquirenti aveva la convinzione di aver acquistato il top e invece di volta in volta il pannello veniva man mano raggiunto anche dai concorrenti e i prezzi continuano a scendere .
Allora a che serve convincersi di mettere il top quando in realtà questo TOP di questo settore è di la da venire?

esempio: chi ha fatto l'impianto 5 anni fa ha già largamente pagato l'impianto, se l'ha fatto a prezzi buoni e oggi vendendo 24 pannelli usati a 80 euro l'uno potrebbe ricavare circa il 40% per l'acquisto di pannelli nuovi da 280-300W con una tecnologia molto più avanzata e duratura, spendendo meno della metà dei pannelli SunPower da 300W di allora.

Questo Alexsky, a mio modestissimo parere, è quello che accadrà nel prossimo e immediato futuro .

Siamo già a 345W su un pannello di dimensioni normali, non è difficile immaginare un 400w tra meno di cinque anni e probabilmente senza che i prezzi salgano, forse li vedremo anche in discesa.

**alexsky** · 24-10-2016, 07:45

@Another
se riesci a fare un multiesposizione a mio avviso ottieni il massimo sia come variabilità meteo che come autoconsumo
questa soluzione a mio avviso è preferibile

@dolam
non è una questione di tempistica di investimento visto che i tassi sono zero e per certi versi anche negativi quindi paradossalmente è meglio investire tanto subito
discorso tecnologia, uno può prendere il meglio al momento (è ovvio che poi si evolve) ma di garanzia prospettata
se poi uno vuole cambiare i pannelli dopo x anni per rinnovarli questo è un discorso che esula da una pianificazione a lungo termine soprattutto perchè cambiarli costa anche di manodopera se poi uno vuole fare il fai da te allora entriamo in un campo a mio avviso differente
oramai siamo nell'era delle firme e delle responsabilità anche in ottica assicurativa e faranno sempre di tutto per non poter fare la cose da solo

**dolam** · 24-10-2016, 10:00

"oramai siamo nell'era delle firme e delle responsabilità anche in ottica assicurativa e faranno sempre di tutto per non poter fare la cose da solo"

Assolutamente d'accordo e anche che i soldi non rendono nulla ma non è questo il motivo per investirli male o meglio sprecarli inutilmente, Alexsky un pannello da 300w rende 300w
come un altro che dichiara la stessa potenza e su questo non si discute, la potenza complessiva di un impianto fotovoltaico e data dalla somma della potenza dei singoli pannelli installati
Un impianto da 3000w di QCells renderà sempre come un 3000w di SunPower, con una piccola variante , i pannelli costano quasi la metà.
Il mio esempio era solo per far capire come non convenga spendere troppo per un dispositivo in continuo e rapido sviluppo , meglio essere pronti ( con il cash) per acquistare una soluzione più "stabilizzata" e avanzata,
qualora ci fosse .
L'esempio dei pannelli da sostituire riguarda solo casi di necessità per guasti o malfunzionamenti o esigenze di spazio supplementare per ampliamento.
Era solo per far capire che a volte non necessita la garanzia ma la vera garanzia è avere in tasca i soldi per provvedere da soli, nel caso fosse necessario.

Però non discuto chi vuole spendere di più, è una scelta, semplicemente non la consiglio.

**Another** · 24-10-2016, 11:02

oggi vediamo se riesco ad avere i preventivi.. da una ditta che tratta sia qcells che sunpower

da altre due ditte ho calcolato che 18 e20 costano circa 9000 euro, vediamo 22 Qcells quanto vengono (qui in piemonte)

**alexsky** · 24-10-2016, 13:37

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Il mio esempio era solo per far capire come non convenga spendere troppo per un dispositivo in continuo e rapido sviluppo

come già detto altre volte chi prende Sunpower lo fa per 2 motivi
1)ridurre il numero di pannelli o aumentare la potenza a parità di superficie
2)avere un pannello monocristallino di qualità e garantito 25 anni

che poi la qualità sia vera o presunta lo vedremo a posteriori loro puntano moltissimo sulla durata e la riduzione minima di rendimento negli anni (per non dire decenni)....sai dichiarare l'1% dei pannelli sotto il 70% di resa a 40 anni(secondo i loro studi) non sono mica bruscolini
i casi sono 2 o la sparano davvero grossa oppure sanno che le celle monocristalline Maxeon ci arrivano davvero a quei livelli

comunque questo è il piano di rientro per 2 impianti da 6KWp alla luce delle nuove norme 2018
impianto da 9000€ consumo 7000KWh

0	-9000,00
1	-7775,00	805,00	450	-30
2	-6554,03	800,98	450	-30
3	-5337,05	796,97	450	-30
4	-4124,07	792,99	450	-30
5	-2915,05	789,02	450	-30
6	-1709,97	785,08	450	-30
7	-508,82	781,15	450	-30
8	688,42	777,24	450	-30
9	1881,78	773,36	450	-30
10	3071,27	769,49	450	-30
11	3806,91	765,64	0	-30
12	4538,73	761,82	0	-30

impianto da 12000€ consumo 7000KWh

0	-12000,00
1	-10625,00	805,00	600	-30
2	-9254,03	800,98	600	-30
3	-7887,05	796,97	600	-30
4	-6524,07	792,99	600	-30
5	-5165,05	789,02	600	-30
6	-3809,97	785,08	600	-30
7	-2458,82	781,15	600	-30
8	-1111,58	777,24	600	-30
9	231,78	773,36	600	-30
10	1571,27	769,49	600	-30
11	2306,91	765,64	0	-30
12	3038,73	761,82	0	-30

il primo rientra fra i 7 e gli 8 anni, il secondo fra gli 8 e i 9

per me (e ripeto per me) la differenza di prezzo, considerando la tempistica di rientro simile, è una soluzione da considerare assolutamente perchè se la "scommessa" Sunpower sulla durata fosse realistica il ritorno economico a lungo termine sarebbe assicurato

**alexsky** · 24-10-2016, 13:39

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

da altre due ditte ho calcolato che 18 e20 costano circa 9000 euro, vediamo 22 Qcells quanto vengono (qui in piemonte)

quello che conta però è l'impianto chiavi in mano

**Another** · 24-10-2016, 15:41

visto la ditta, mi ha fatto circa 350 euro di sconto su sunpower+SE 5,86kwp, non sono partner

non mi ha proposto q.cells, probabilmente perchè l'offerta altroconsumo è terminata,
invece mi ha proposto Aleo S19 300 w (quindi 20 moduli) con opzione premium = 25 garanzia
o Solarwatt dg ma solo da 260w che hanno 30 anni sia su prodotto che prestazioni, probabilmente tramite una assicurazione, qui però dovrei mettere 23 moduli

mi manda i preventivi in settimana, dovremmo essere tra i 900 e i 1200 E. in meno rispetto a Sunpower.

**dolam** · 24-10-2016, 17:14

Alexsky è una disquisizione puramente amichevole, non volermene.
ma dal tuo stesso conteggio il primo vira in attivo di 688 euro tra il 7° e 8° anno
l'altro lo fa tra il 8° e 9° anno di soli 231,78
ovvero al 9° anno il primo ha già guadagnato realmente 1881 euro sul suo investimento di 9000 euro , 20,9% e il secondo solo 231,78 ovvero l'1,93%.
Come vedi c'è una differenza di 1649€ al nono anno che con il maggior esborso iniziale del secondo soggetto , rendono molto più impegnativo
fare l'impianto per la seconda famiglia che nel frattempo aveva speso di più e sottratte più risorse dal proprio bilancio.
Ora è ovvio che è meno significativo se si hanno risorse disponibile e il conto resta attivo dopo il -12000€ iniziale ma non è la stessa cosa
se si considera che la prima famiglia dopo solo 1 anni dispone in banca di 3000€ ( risparmio ) + 1225 già incassato ovvero di 4225 euro in più
e potrà impegnarli come meglio crede, per esempio acquisto arredamento, rifare un bagno, elettrodomestici nuovi. ( prendendo anche nuova detrazione)
Il tutto sarebbe un'ulteriore plus rispetto alla seconda.
Sulla durata dell'impianto è inutile tornare, chi vivrà vedrà ,
certo che spendere 12000 euro per tornare in possesso dei propri soldi dopo 9 anni non è granché come investimento,
considerato che la contropartita ( la garanzia in più) potrebbe non servire mai e soprattutto che i prossimi nove anni dovrebbero
ribaltare anche il concetto del fotovoltaico attuale.

**Another** · 24-10-2016, 18:13

prossimi nove anni dovrebbero
ribaltare anche il concetto del fotovoltaico attuale.

che intendi?

**alexsky** · 24-10-2016, 19:50

@dolam

considera che al termine della garanzia quello a cui scade potrebbe dover provvedere a delle sostituzioni e quindi dei costi
per esempio chi ha inverter con garanzia a 5 anni dopo i 5 anni non ha più nulla di garantito e lo stesso dicasi dei pannelli dopo 10
io ho fatto un piano a "pari condizioni" ma pari condizioni in realtà non sono

sono due filosofie differenti, entrambe corrette a mio avviso perchè consentono di far FV a chi vuole spendere meno ma anche chi è alla ricerca di qualità
personalmente preferisco fare i lavori e cercare di metterci meno mano possibile e meno impegno possibile ma c'è gente a cui piace molto il consumismo e preferisce cambiare spesso

**dolam** · 24-10-2016, 21:49

@Alexsky
"considera che al termine della garanzia quello a cui scade potrebbe dover provvedere a delle sostituzioni e quindi dei costi"
questa è una mera supposizione senza alcuna certezza.

Guarda qualche tempo fa SunPower aveva prezzi inaccessibili, ora li ha scesi e parecchio ( soprattutto agli installatori) e infatti si trovano impianti a costi ragionevoli che possono competere con i più "normali".
Qualche anno fa se volevi un pannello da 300w e oltre o prendevi SunPower o la scelta era quasi nulla .
Oggi ci sono tanti produttori con pannelli da 300w.

Lo stesso pannello "base impianto" che prima era un 240w oggi si avvicina ai 280w.

Come vedi molto sta cambiando nel FV, quello che non cambia è il credere che gli altri si rompono e SunPower no, per me non è così ma è giusto che ognuno abbia i suoi convincimenti.

@Another come già detto nel FV c'è evoluzione e da qui a 5/10 anni probabile ce ne sia dell'altra. I pannelli cresceranno di potenza e scenderanno di prezzo, gli incentivi saranno sempre meno e questo comporterà un calo dei costi.
Ora si dice : fa niente paghi 3000 euro in più ma poi in realtà sono 1500, tra qualche anno non sarà più così , quelli da tremila euro in più saranno costretti a vendere come gli altri , altrimenti dovranno cambiare paese per vendere i moduli. Del resto già oggi i SolarEdge abbinano praticamente gratis gli ottimizzatori per battere la concorrenza, in passato c'è stato chi li pagava 120 euro l'uno, ora si trovano a 38 euro.
Supporre un pannello da 500w tra 5/10 anni non è utopia, significa che 6 pannelli faranno un impiantino da 3kwp

nel 2006 si montavano impianti con pannelli da 160w , oggi siamo sui 260/280w di minimo

guardati quest'impianto, nemmeno male peraltro, pannelli SHELL PowerMax-Plus 160-c
e inverter ABB dal 2006 ( si il tanto denigrato inverter PowerOne in servizio da 10 lunghi anni senza mai rompersi)

**Another** · 24-10-2016, 22:17

certo, la tecnologia avanza, e infatti altri produttori ora arrivano ai 300w (nemmeno tantissimi cmq) e quando ci arrivano i prezzi si avvicinano ai SP, che nel mentre è arrivata a 360w sul residenziale, a prezzi ovviamente ancora più alti

un po' come intel, fa i processori standard che cmq son più veloci di AMD e poi fa quelli spinti, che costano 3 volte tanto ma nessuno li batte

salendo di potenza e allungando la garanzia (anche se non arrivano ancora ai 327/333 di SP) rimane ancora un po' di gap sulla qualità (resa nominale ai 25 anni, e, almeno secondo alcuni test, minor surriscaldamento e degrado del pannello e resa in condizioni non ideali)

**alexsky** · 25-10-2016, 08:29

Dolam vai a vedere i costi dei pannelli da 330w non sunpower e ti accorgerai che la differenza è minima
Sul discorso garanzia non è supposizione, se ti scade e si rompe devi sostituire a meno di non voler perdere produzione
In alternativa per pareggiare le condizioni dovresti sottoscrivere una polizza assicurativa

**enkuz80** · 25-10-2016, 08:44

Non vorrei dire una cavolata ma onestamente non credo che ci siano grandi differenze di resa e durata, quando si tratta di pannelli nella fascia di medio-alta qualità (e possibilmente niente ''cinesate'' o prodotti di dubbia provenienza in generale, non voletemene).

Secondo me la scelta può ricadere su alcuni marchi perchè magari le garanzie sono maggiori (vedi Sunpower) oppure perchè ci si fida di un prodotto che sta sul mercato da molto tempo e con buone quote di mercato (come ho fatto io ad esempio con Solarworld che non era magari il TOP ma che mi dava garanzie sul fatto che è un prodotto conosciuto, rodato, pluri-utilizzato).

Vorrei proprio vedere, fra 20 anni, che differenza di resa abbiamo avuto fra uno o l'altro prodotto (sempre restando nella buona qualità, ripeto)... secondo me sarà minimale!

Penso piuttosto che i fattori fondamentali siano due (i pannelli li metto quindi in secondo piano):
1) l' inverter (che fa il grosso del lavoro: il pezzo di diamante di tutto l'impianto, onestamente).
2) la qualità dei lavori (mi riferisco all'installazione: a partire dai materiali utilizzati, i cablaggi, la cura dei dettagli e via dicendo visto che l'impianto sta sul tetto in mezzo alle intemperie e che deve durare almeno 30 anni).

Valutate bene gli installatori... di solito chi più spende, ''meno'' spende (e questo vale sempre).
Se potete puntate a persone di fiducia (non i classici personaggi che dopo qualche tempo spariscono).

**Another** · 25-10-2016, 08:54

Questo purtroppo è un terno al lotto..

Ieri ho visto un installatore che mi ha fatto vedere a grandi linee il portale SolarEdge e ho visto che aveva nel suo account quasi 100 impianti, che direi non è male. Però è a 1h10 circa da qui.. verrebbero in 4 in una giornata piena piena.

Io a 3 km ne ho uno che è più caro (3,5% = 400 E.), lo conosco di vista da tempo, ma in pratica se va bene avrà montato 1 o 2 impianti SE.

Entrambi non sapevano della riforma delle tariffe ...

**dolam** · 25-10-2016, 09:06

Enkuz80 il tuo pensiero è il mio, assolutamente d'accordo peraltro posso garantirti che osservo tutti gli impianti che mettono online i propri dati e ai vertici dell'efficienza trovo rarissimamente i SunPower, rendimento ordinario nella media Ma ora vorrei interrompere questa disquisizione ,ci siamo ripetuti troppe volte, ognuno faccia come vuole perché fino a quando "pantalone" paga ancora il 50% il mercato resterà drogato.

**enkuz80** · 25-10-2016, 09:08

Porto la mia esperienza, per quanto può valere.
Io ho fatto montare l'impianto dal mio elettricista di fiducia (che si è appoggiato ad una ditta specializzata in FV per le pratiche e la supervisione di tutto).
Ovviamente non era alla prima installazione, ne ha fatte altre ed ogni tanto ne fa.

L'ingegnere di quella ditta (che poi era a capo del progetto, firmatario dei documenti/autorizzazioni e via dicendo) si è complimentato con me per il lavoro fatto dall'elettricista dicendomi che raramente ha visto lavorare con tanta precisione e cura dei dettagli (eppure di impianti la sua ditta ne fa a decine e decine e lui stesso ha i suoi installatori, in ditta).
Poteva anche non dirmelo... non gli veniva in tasca nulla.

Questo mi ha confortato in merito alla bontà dell'installazione.
Tutto qui.
Penso che valga molto, in ottica futura.

PS. GIOVEDI' mi allacciano l'impianto... un grande giorno !!!

**stufodellenel** · 25-10-2016, 09:32

Originariamente inviato da alexsky Visualizza il messaggio

Dolam vai a vedere i costi dei pannelli da 330w non sunpower e ti accorgerai che la differenza è minima

il mio amico installatore, per impianti nella sua zona, preventiva i benq sunforte da 333 Wp (BQ-PM333B00) a 350 euro l'uno (prezzo ivato).
Rispetto ai prezzi indicati da another è il 30% in meno
La differenza è tutt'altro che minima

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

da altre due ditte ho calcolato che 18 e20 costano circa 9000 euro

**dolam** · 25-10-2016, 09:47

"GIOVEDI' mi allacciano" enkuz80,
ecco questa è una bella notizia

Stufodellenel giustissimo e vorrei ricordare che Benq fa pannelli di ottima qualità come tanti altri, mah!! che vuoi che ti dica.

**Another** · 25-10-2016, 09:50

purtroppo il mio elettricista ha fatto 3 FV, mi sembran pochini e di sicuro nessun SE

una domanda:
l'ultima ditta ha detto che Enel (o chi per lui) potrebbero trovare da dire nel posizionare il contatore nel locale caldaia.. vi risulta?
io farei mettere lì tutto, anche l'inverter, possibilmente nella parete di gronda (h. 127cm), in basso è anche più fresco.. :-)

**Another** · 25-10-2016, 09:55

@dolam
@stufodellenel

questi? http://www.benqsolar.com/download.ph...6B00_ds_it.pdf
sembrano infatti interessanti, mancherebbe solo la garanzia estesa

piccolo particolare: non me li ha proposti nessuno, provo a chiedere all'ultima ditta se riesce a procurarseli e che ne pensa

**Lore_** · 25-10-2016, 10:03

Ciao dolam,

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Stufodellenel giustissimo e vorrei ricordare che Benq fa pannelli di ottima qualità come tanti altri, mah!! che vuoi che ti dica.

tra l'altro i 333 sono le stesse celle dei sunpower

**stufodellenel** · 25-10-2016, 10:17

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

l'ultima ditta ha detto che Enel (o chi per lui) potrebbero trovare da dire nel posizionare il contatore nel locale caldaia.. vi risulta?
io farei mettere lì tutto, anche l'inverter, possibilmente nella parete di gronda (h. 127cm), in basso è anche più fresco.. :-)

Neanche l'inverter andrebbe messo li....

**maumali** · 25-10-2016, 10:18

Secondo voi esperti, il prezzo onesto per un FV da 3 kw quale sarebbe? (chiavi in mano)

**alexsky** · 25-10-2016, 10:59

Originariamente inviato da stufodellenel Visualizza il messaggio

il mio amico installatore, per impianti nella sua zona, preventiva i benq sunforte da 333 Wp (BQ-PM333B00) a 350 euro l'uno (prezzo ivato).
Rispetto ai prezzi indicati da another è il 30% in meno
La differenza è tutt'altro che minima

a me li ha fatti pagare 350€ i sunpower

**Another** · 25-10-2016, 10:59

Originariamente inviato da stufodellenel Visualizza il messaggio

Neanche l'inverter andrebbe messo li....

c'è un motivo tecnico o di normativa?

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