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**max_70** · 29-07-2012, 18:21

ciao a tutti i faccio una considerazione : il conto energia ormai � alla fine dobbiamo iniziare a guardare se l'impianto fv sta in piedi da solo la risposta secondo me � si se io considero un risparmio in bolletta di c.ca 600-700 euro anno per un impianto da 3kwp che mi produce almeno 3300 kwh e mettiamo che un impianto ben fatto costi 7000-7500 euro ic allora avro' un ritorno del mio investimento in c.ca 10 anni e diciamo che va bene invece di pagare la bolletta mi pago l'impianto se poi considero che mi dura almeno 30 anni avro' ancora 20 anni di rendita.... che cosa si vuole di piu' lo stesso discorso vale anche per gli impianti grossi certo che se io ci voglio anche guadagnare il discorso � un'altro ma comunque 20 anni di energia gratis mi sembra sempre un buon guadagno inoltre credo che nei prossimi mesi i prezzi avranno un calo del 10-15% quindi il fotovoltaico diventa sempre un buon investimento.
ultima considerazione quando ci compriamo una macchina che costa di piu' ci chiediamo se ci fa guadagnare o ci spendiamo ancora soldi ??
saluti
scusate se in questo periodo sono stato assente ma il lavoro mi ha sommerso.

**Reflon** · 29-07-2012, 18:25

Concordo pienamente con la tua Analisi Max !

**max_70** · 29-07-2012, 18:30

certamente gli impianti devono avere dei prezzi onesti
il prezzo ricordo che � anche dovuto a come lavora l'azienda certamente io ho visto preventivi anche per impianti da 3 kwp a 6000 euro ivati e ho anche visto come lavorano prima di buttare nel wc i soldi li spendo al casino' .che mi diverto di piu'
saluti

**Reflon** · 29-07-2012, 18:34

Certamente che si e 7000 - 7500 iva compresa mi sembra la cifra reale cui si potra attestare il mercato!!! Considerando che oggi i preventivi medi stanno a 7.200 + iva quindi a 8000 , a settembre scenderanno dai 600 agli 800 come detto nell altra pagina!!!

**Reflon** · 29-07-2012, 18:35

ma � molto diverso dal dire che un 6 kWp chiavi in mano con moduli europei a settembre coster� 6/7000 � impossibile o che un 3 KWp potr� costare 4000 tutto qui!

**max_70** · 29-07-2012, 18:44

io credo che i prezzi saranno questi ti parlo per esperienza nel settore quindi a ragione di causa 6 kwp c.ca 10.000 e 3 kwp 6.000 questi saranno i prezzi nel prossimo futuro ma i prezzi di 6-7000 6 kwp mi sembra utopia..

**Reflon** · 29-07-2012, 18:53

Perfetto!!! � un 10% ma non di pi�.

**max_70** · 29-07-2012, 20:29

poi facciamo un ipotesi di un impianto da 1000 kwp costo 1.200.000 ic ricavo da TO 0,142 x 1150000 = 163.300 � anno x 20 anni = 3.266.000 cosa ne dite non � poi tanto male ? aggiungiamoci che ci mettiamo ancora 1.000.000 tra interessi e altro ne rimangono ancora tanti � poi cosi' disastrosa la situazione ? magari si puo' anche puntare a fare 2000 kwp a 2.000.000 e allora le cose cambiano avendo un introito annuo di 289.800 �
perche si grida alla disfatta ? a me non sembra
saluti

**Re plus** · 29-07-2012, 20:56

Non sono i conti che fa un investitore.

A parte che la T.O. per grossi impianti non conviene nel tempo, i ricavi vanno attualizzati.

Oltre a questo, per grossi impianti, in romania le tariffe sono quelle del III CE, e puoi farli a terra.

Se non ricordo male in Romania prendi 6 CV ogni MWh, ogni CV vale intorno ai 55 �, quindi circa 330 �/MWh, a questo va aggiunto la vendita.

**max_70** · 29-07-2012, 21:01

io ti posso dire che ho dei clienti che stanno ragionando su questa strada anzi uno ha avviato per un impianto da 1000 kwp su tetti di una stalla stiamo parlando di agricoltori che con il ricavato del conto energia si pagano le stalle qui si parla di gente che lo vede come un ulteriore introito per l'azienda, se si parla di puro investimento allora secondo me si deve ragionare su la sola vendita di energia .

**Re plus** · 29-07-2012, 21:03

Ognuno � libero di investire come vuole.

Ma se non nentrano nel registro, devono pagarsi stalla e impianto.

**snapdozier** · 29-07-2012, 21:38

Gli impianti grandi vanno fatti comunque in autoconsumo, il prezzo dell'energia risparmiata sar� quasi sicuramente superiore dalla tariffa omnicomprensiva che non � indicizzata e probabilmente gi� nei prossimi 3-5 anni sar� superata dal costo di mercato. Ho visto bollette in media sopra ai 15c�. I pannelli sono arrivati a 0,38 � e quindi si pu� tranquillamente andare verso i 1200 �kWp su impianti sopra i 200 kW se c'� gi� la media. I vari CE hanno fatto il lavoro previsto e il V � inutile. Il settore sta in piedi da solo, certo spariscono le speculazioni finanziarie che erano state un ulteriore motore di sviluppo, ma chi ha un'attivit� industriale e non ha il prosciutto sugli occhi far� due conti. L'unico problema sono le banche, ancora.

**LuckyLukeJohn** · 29-07-2012, 22:56

Su un punto vedo che concordiamo tutti: conviene aspettare settembre-ottobre per fare il proprio impianto in modo da vedere di quanto scenderanno i prezzi, almeno un 10% secondo il parere di tutti gli addetti al settore qui presenti. Personalmente sto pensando di ricorrere a dei buoni pannelli cinesi quali trina o Canadian solar ed un inverter power one. I pannelli a ottobre spero di trovarli sui 5000�, l'inverter sui 1500. Farmi collegare tutto dal mio elettricista di fiducia sui 500�. Infine penso che con 7-800� un ingegnere che mi segua progetto e pratiche per il Gse lo trovo. Che ne dite? Posso collegarlo ad un contatore BTA che si affianca al mio contatore attuale? Dimenticavo, parlavo sempre di un 6 Kwp.

**Re plus** · 29-07-2012, 23:43

Se parliamo di azienda agricole, i consumi sono abbastanza ridicoli e incentrati in periodi particolari.

Esempio, aziende con coltivazione di mais e riso, i consumi principali sono incentrati nei mesi dopo agosto per l'essiccazione, sempre se l'essicatoio non va a gas.

Per tutto i restanti periodi, poco o niente.

Questo per dire che non se lo pagano con l'autoconsumo.

Per inciso, pannelli a 0,38 �/Wp io non ne trovo.

Per cui almeno di offerte ufficiali, e non da produttori sconosciuti, mi sembrano prezzi campati in aria.

**snapdozier** · 30-07-2012, 07:16

Sembrano, ma sono bancabili e disponibili in Europa. Per fine anno saremo a 0,30 come previsto. Non ci sono solo le aziende agricole, ma anche tra gli agricoltori c'� chi ha le celle per le verdure o per il latte, chi ha il sistema di confezionamento delle uova. Ci sono aziende agricole che hanno il sistema di irrigazione che puo' diventare elettrico.

**Re plus** · 30-07-2012, 07:42

Quindi Snap ha i pannelli a 0,38 �/Wp, marca segretissima, bancabile (?), con tanto di guanto tra vetro e tedlar dell'operaio che l'ho ha realizzato.
Ripeto non � tanto avere pannelli a quel prezzo, dalla cina arrivano anche offerte FOB a 0,34 �/Wp, il problema � che pannelli.
E la bancabilit� � qualcosa che lascia il tempo che trova.

Nel momento in cui si hanno celle frigorifere, o processi industriali che utilizzano caldo/freddo, le soluzioni per il risparmio, purtroppo sono altre.

**max_70** · 30-07-2012, 12:02

ci sono agricoltori che hanno allevamenti con consumi alti e che impianti da 500-1000 kwp coprono appena i loro consumi
per lucky certamente riuscirai a fare un 6kwp con 7000-8000 euro togliendo i costi dovuti a tenere in piedi un azienda ......
poi avendo gia esperienza di un impianto riesci a gestire un impiantino da 6kwp

**Re plus** · 30-07-2012, 12:13

Si ma il problema non � avere consumi alti, ma consumi compatibili con il fotovoltaico.

Inoltre ho avuto l'occasione di lavorare con allevamenti suinicoli e di bovini da macello.

A parte i consumi della mensa, dei mulini e dei ventilatori nel caso dei suini e, nel caso di bovini ho trovato la sola illuminazione.

Ovviamente non parliamo di aziende che fanno trasformazione continua per 3 turni al giorno.

**snapdozier** · 30-07-2012, 15:27

Caro Re plus se scrivo qualcosa lo faccio a ragion veduta, non sto facendo pubblicit� e non cerco clienti. Ho fatto un po' di impianti, circa 12 MW tutti su tetto e quasi sempre in integrazione architettonica. Ci sono molte aziende che hanno le vacche da latte con sistemi 100% automatizzati che permettono la mungitura robotizzata, la gestione dei flussi del latte con raffreddamento a 4� e ventilazione della stalla con ventilatori e raffrescamento con nebulizzazione controllata. Sono situazioni che sono perfettamente compatibili con l'autoconsumo. Fra non molto saranno disponibili sistemi di accumulo ad un prezzo interessante con lo sviluppo della mobilit� elettrica e vedremo come andranno i prezzi dell'energia. I 30c� a fine d'anno sono una previsione di aziende come Sunrise, Fortune, Canadian e sono perfettamente in linea con la politica energetica del Governo Cinese. I pannelli europei sono destinati a sparire e a lasciare i tanti fautori della stabilit� delle garanzie con un po' di problemini da risolvere. Chiss� se Solon continuer� a coprire la produzione installata anche di Se Project.

**Re plus** · 30-07-2012, 16:02

Come indicato sopra:

Si ma il problema non � avere consumi alti, ma consumi compatibili con il fotovoltaico.

Nel momento in cui hai consumi continui e utilizzo di caldo e freddo, le soluzioni sono altre.

Per il resto

Quali sistemi di accumulo ? a batterie ? lato utente o lato rete ?

Sviluppo della mobilit� elettrica ? 420 mil in un paio danni sono i soldi messi sul piatto, pari a incentivi per circa 84.000 veicoli su un parco circolante di pi� di 35.000.000, cio� se tutti utilizzassero quei fondi sarebbe lo 0,24 % del parco auto......

Oltre al fatto che siamo in grosso ritardo sulle infrastrutture e ancora a livello europeo bisogna decidere lo standard della presa.

Mi aspettavo qualche nome pi� importante, magari fra i primi 5 mondiali.

La politica del governo cinese � dumping puro, i bilanci e i valori della societ� in borsa lo confermano.

Ma la riduzione dei prezzi fatta in questo modo ha le gambe corte. Soprattutto quando la riduzione della crescita comincia a farsi sentire anche in Cina.

**snapdozier** · 30-07-2012, 17:04

Ma cosa c'entra? Se io ho il consumo delle celle frigo o dei ventilatori credi che funzionino di notte?. Il dimensionamento dell'impianto lo farai in base a delle valutazioni che uno studio di progettazione non ha grosse difficolt� a fare. Che il governo cinese persegua una politica di sviluppo delle rinnovabili come scelta strategica o faccia dumping sono visioni abbastanza soggettive, di fatto la Cina ha fatto delle scelte che considera strategiche e non gliene frega nulla dei nostri problemi di mercato. Sulle gambe della Cina possiamo riparlarne fra 3-4 anni? Che il FV europeo sia morto lo si sa da tempo, sono solo i creduloni che stanno a parlare di qualit�. Le marche non leader sono fabbricchette da 300-600 MW anno, mica come i nostri Helios o Xgroup o Solon o MXgroup o ecc.ecc.che ne fanno 50 o 60. Sugli accumuli ti dir� che al RSE si parla del 45% elettrico in Italia nel 2030, dopodomani e a Monaco quest'anno le aziende che proponevano accumuli medio grandi e molto grndi erano circa il 10000% in pi� dell'anno scorso. Se vai a vedere le previsioni della Commissione Europea lo sviluppo dei sistemi di accumulo e di conseguenza il crollo dei prezzo, � molto meno lontano di quanto si pensi. Poi ognuno � libero di fare quello che crede, ma chi ti garantir� il 25 anni sui moduli che non hanno pi� un produttore?

**alvisal61** · 30-07-2012, 17:47

snap,
mi piace sempre il tuo entusiasmo. dico sul serio.
spero proprio che sull'accumulo tu abbia ragione e sia cos� vicino. la tecnologia spesso fa salti, quando supera dei punti di convenienza e potrebbe darsi che con quasi 50 GW solo tra italia e germania di FV e almeno altri 30 di eolico si sia vicini. Soprattutto perch� la controffensiva del termico a gas � ben lungi dall'essere terminata (chi credete che pagher� il "capacity payment" in via di pubblicazione sulla GU?).

per quanto riguarda la cina credo che avr� le sue difficolt�, ma certamente la sua � una politica strategica come solo loro sanno pensare. Dovremmo imparare.

**Re plus** · 30-07-2012, 19:42

Ahhh,
le cartiere si dotano di impianti fotovoltaici o di impianti di cogenerazione ?
i consorzi agricoli nella zona del piacentino che lavorano il pomodoro si dotano di impianti fotovoltaici o di cogenerazione ?
la granarolo investe in impianti fotovoltaici o realizza impianti di cogenerazione nelle proprie centrali ?

Forse, � dico forse, un motivo ci sar�.

Sulla Cina possiamo riparlarne anche fra qualche mese, ha sempre vissuto di export perch� ha sempre puntato su quello, infrastrutture e industrie.
Ora che l'export piange ed il mercato interno non c'� ci sar� da ridere.
E basta vedere qualsiasi studio internazionale sulla Cina dove verr� vuori che la banche cinesi sono SENZA soldi perch� hanno gia investito tutto il possibile immaginabile e ora, data la crisi, hanno difficolt� a rientrare.
E tutti a fare cassa alla banca centrale che ovviamente cosa fa ? abbassa i tassi.

La RSE pu� dire ci� che vuole, di studi in questi anni ne abbiamo visti tanti.
Hanno fatto un casino con il fotovoltaico, figurarsi con gli accumuli che creano una fascia oraria unica, chi lo va a dire a A2A dopo che ha acquistato Edipower su mandato del governo per toglierla ai francesi ?
E oltre a questo chi li gestisce ? Terna ? Enel lo ha detto chiaramente, NO.

Per quanto riguarda la garanzia dei moduli non mi preoccupo, abbiamo sempre scelto i grandi, anche a discapito del prezzo a volte.

Si pu� discutere e prospettare tutte le soluzioni possibili e immaginabili, ma tra il dire e il fare ci stanno di mezzo tante cose.

**snapdozier** · 30-07-2012, 20:17

Cosa vuoi che ti dica, chi vivr� vedr�. Sulle tante valutazioni, previsioni, visioni del futuro qualcuno ci prende e altri no, Enel � destinata a sparire cos� come Terna, in Italia, l'energia del futuro sar� rinnovabile e decentrata. Io sono 7 anni ormai che sento dire dai produttori italiani, alcuni dei quali collaborano con me su progetti specifici, che il prezzo dei cinesi � sempre un bluff dovuto alle rimanenze, e i prezzi continuano a scendere e su produzioni ad hoc, non su fondi di magazzino. Ma tant'�, i cinesi stanno sempre fallendo dimenticando che lo stato cinese attualmente non � nelle nostre condizioni e le fabbriche, in Cina, sono statali. E' come se in Italia fallisse Terna o il GSE, ma molto pi� difficile. Sull< qualit� dei prodotti fai un confronto con i pannelli europei sia sulle prestazioni che sulle realizzazioni, altro che guanti, quelle sono trovate pubblicitarie dovute a infortuni che capitano anche agli Europei solo che non vengono altrettanto pubblicizzati.

**Re plus** · 30-07-2012, 20:31

Eh si, chi vivr� vedr� !

Sul futuro di terna o enel chi sono io per dire che hai torto ?

Per� oggettivamente senza di loro, oggi, il tuo impianto sarebbe fermo e saresti senza luce.

**snapdozier** · 30-07-2012, 20:39

Non ci saranno pi� loro perch� le reti scambieranno invece di vendere e si consorzieranno le maglie della grid. Non ho detto che spariranno le reti, non avranno pi� senso le grandi concentrazioni.

**inter1908** · 06-08-2012, 07:24

Salve,
ho i tecnici a casa che mi stanno installando l'impianto elettrico del fotovoltaico.
In pratica, sotto a 9 pannelli della sunpower mi stanno montando un PowerOne alludendo che la sunpower non costruisce inverter.
Dicono che me lo garantiscono comunque 10 anni.
E' possibile?

Thanks

**jadarc** · 06-08-2012, 07:38

Ciao inter1908,
e' vero la Sunpower non fa inverter ma li marca solamente (sono SMA, KAKO ...).
Probabilmente la ditta non ha preso tutto dalla Sunpower ma va bene anche PowerOne.
Piuttosto mi raccomando che sia a posto con la CEI 0-21 altrimenti non viene connesso in rete.

**inter1908** · 06-08-2012, 08:11

Si questo me lo hanno detto ..., mi hanno detto che comunque me lo garantiscono 10 anni.
Speriamo bene.

**jadarc** · 06-08-2012, 08:27

Cerca di avere delle carte scritte e sempre meglio. (A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca)

Anche perch� le certificazioni le richiede obbligatoriamente il GSE altrimenti niente incentivo! Mi raccomanto l'inverter deve essere conforme alla CEI 0-21; noi (la mia ditta) stiamo aggiornando tutti gli inverter che tra l'altro per la maggior parte sono PowerOne.

PS
Occhio anche ai pannelli ma con Sunpower non ci dovrebbero essere problemi.

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