Per nickyts: come ti ha consigliato maufv aspetta il nuovo anno e non avrai di sicuro nulla da perdere, anzi... Inoltre, se vai su siti del tipo tuttotetto.it o ecorete.it o altri ancora, troverai delle signore offerte a poco più di 10000€ con pannelli Schott ed inverter power one, ovviamente non chiavi in mano, solo acquisto e consegna dei suddetti materiali per un impianto da 6 Kwp. Però è un dato che ti può essere utile per capire il ricarico di chi te lo installa e ti segue la pratica. Inoltre anche questi prezzi scenderanno nel 2012. E poi è inutile correre, io ho terminato il mio impianto a fine dicembre scorso, Enel me lo ha allacciato a fine febbraio, il Gse mi ha riconosciuto la tariffa il 14 settembre, risposto alla mia accettazione il 23 ottobre, accettata la mia controfirma a fine novembre, se andrà tutto bene vedrò i primi spicci fra fine dicembre ed il primo trimestre del 2012, totale trascorso fra fine impianto e primo bonifico del Gse circa un anno ( e sto facendo una previsione ancora ottimistica).
Quindi fatti bene i conti, soprattutto se ti fai finanziare l'impianto dalla banca, altrimenti potresti trovarti a dover pagare tu i primi sei mesi di rate anche partendo con il pagamento posticipato di sei mesi, come fanno un po' tutti.
In bocca al lupo!
P.S.: ogni soldo risparmiato é un soldo guadagnato!!!
P.P.S.: con i trina al posto degli Schott costa ancora meno...

Buongiorno signori.
ho ottenuto il permesso per fare un impinto da 100 kw su un tetto di un capannone.
Il cantiere è cantierabile. L'enel ha gia eseguito i lavori di collegamento (ha portato i fili, ma non installato il contatore). La banca che mi finanzia l'ho trovat devo solo devinire alcune cose.
Praticamente da oggi potrei gia fare i lavori.

I lavori da fare sono i seguenti: rimozione tegole, guaina bituminosa e montaggio impianto.

Ora sono indeciso se farlo di tipo innovativo oppure solo con componenti europei.
L'impianto verrà fatto nel primo semestre 2012, non ho fretta.
Sui che cifre potrei stare per le 2 soluzioni???
Grazie

Salve luciopro. Da quello che ho capito il capannone ha falde con tegole percio' penso che nel tuo caso convenga fare l'innovativo. Business plan alla mano, per il primo semestre 2012, un incentivo di 0,380 rispetto ai 0,233 per ituoi 100kw/p penso siano molto piu' appetibili rispetto al 10% riservato ai prodotti europei..
Leo.
ps: e' vero che non hai fretta in quanto finanziariamente e con ENEL sei gia' avanti, ma per esperienza non sottovaluteri la burocrazia italiana in fatto di permessi e quant'altro...

Esatto il capannone a 2 falde: una a est ed una a ovest. Sicuramente l'innovativo è piu renumerativo a livello di contributo gse: dipende dalla differenza di prezzo iniziale delle 2 soluzioni. Se spendo un 50% in meno lo faccio tradizionale: mi espongo meno a livello di mutuo ed rendimento è praticamente uguale (in %).


Non posso che essere d'accordo al 100%. In realtà ho gia il permesso di costruire: ho ottenuto tutte le autorizzazioni necessarie compreso il permesso della sovraintendenza, ma mi hanno fatto tribolare non poco.
Aspetto solo che il GSE inizi a pagarmi l'impianto da 100 kw che abbiamo a terra (iv contoenergia), poi si riparte per il secondo. Sai darmi più o meno su che cifre si può stare, non ho ancora fatto preventivi dettagliati.
Grazie

a prescindere dal fatto che mi sembra assurdo scomodare un avvocato per farsi fare un contratto di "ferro", le ditte serie lo hanno loro il contratto, non di ferro ma legalmente valido, ma vabbe ognuno ha le sue opinioni.

i pagamenti da te descritti vanno bene se vai in una banca, non da un impiantista. la banca ti vende i soldi, l'impiantista l'impianto.
se vado dal panettiere pago, se vado dal dentista pago X e poi a fine lavori, se faccio casa uguale, se compra la macchina e voglio il pagamento a rate ME LO VENDONO, o credete che i soldi non costano ?
quei pagamenti chi li accetta NON è serio, è alla canna del gas o tira per il collo gli artigiani a cui subappalta i lavori o paga al nero a 120 gg, o è una "newco" di una SpA che oggi fa anche ftv, domani anche biogas e dopodomani niente. e il tuo contratto di "ferro" se lo magna a colazione il loro ufficio legale ruttandoti pure in faccia.

se ritieni che un professionista od un artigiano non vada pagato per il lavoro svolto è perchè non è svolto bene. se non vuoi anticipare i soldi vai in banca a comprarli. o li paghi in interessi.

questo in tutti i settori, non vedo perche' nel ftv dove PER FORTUNA si paga tutto cash deve essere diverso.

Andrea..che nessuno regali nulla è verissimo..ma chi concede pagamenti importanti a lavoro ultimato e RICONOSCIUTO dal GSe non è certo chi è alla canna del gas..ma spesso è chi è più strutturato (finanziariamente) e chi crede nel proprio lavoro (cioè sa cosa sta facendo..sia tecnicamente che dal punta di vista dei documenti e delle pratiche..e per questo se ne assume il rischio)
Io ad esempio devo ancora pagare 1/3 del mio secondo impianto da 100 perchè convenzione non sncora scaricabile, ma impinato è approvato.
Loro sanno che come me non rischiano i loro soldi...io so che con loro ho il risultato "garantito" ..ed entrambi siamo soddisfatti..se poi ho pagato per questa "dilazione" nel prezzo, mi sembra corretto, ma siccome anche io i soldi li pago, non ho speso di più, ma uguale..col risultato che loro erano certamente "più attenti" alla mia praica che a quella di chi magari aveva saldato tutto a impianto terminato.

e comunque non mi risulta che i materiali TUTTI li paghino cash..ma come in ogni settore, chi è affidabile ottiene le dilazioni. Essendo un settore giovane, ovvimente poche aziende sono affidabili..o comunque sono aziende che prima del FV sviluppavano fatturati sa "servizio" non da "treader" di materiali, come in pratica sono gli installatori.. due mestieri bne diversi..qalcuino che inizia forse non lo sa ma poi lo scopre..

Marco

vero,ma se io debbo accordarmi contrattualmente per un saldo ad erogazione preventivo GSE per un impianto lo posso ovviamente fare, ma , per quanto mi riguarda :

1 sarà NON per un impiantino residenziale
2 nel mio preventivo ci sarà il costo del denaro
3 non lo si fa se si è consapevoli o meno delle proprie capacità, ma lo si fa solo se si può sostenere finanziariamente la cosa, che in quanto ad approvazioni pratiche ormai la componente maggiore è quella random di chi esamina e non tanto la qualità della produzione documentale.

Tu lo sai, lo accetti, credi anche che giustamente io vendendoti anche i soldi sia + attento affinche tu possa restituirmeli. ma è per un impianto da almeno 200-2350 k€, dove sono giustificati anche altri costi.
diverso è per 10-12 k€ di impianto. diverso è avere a che fare con un privato che in caso di insolvenza è di fatto inattaccabile.
Poi adesso i fornitori di moduli o inverter ( il resto è come sempre dilazionato con riba ovvio ) e dilazionano i pagamenti, 5-6 mesi solo in alcuni casi, con me ovvio non so con altri.

abbiamo riscosso adesso parcelle o saldi per SA con cessioni etc. , quindi corretto.
non per impianti domestici però, dove , sopratutto con i costi del materiale di adesso mi costerebbero di più i soldi che i pannelli quindi ritengo corretto dire ad una persona che voglia farsi l'impianto di NON tirare sui pagamenti, ma meglio sui materiali.

Il discorso sul pagamento dilazionato è una stortura italiana. Io preferisco pagare i fornitori subito, io nei primi 5 anni ho lavorato senza usare i soldi delle banche e potevo rigirare il risparmio ai clienti. Se un cliente ha già pagato il mio impegno nei suoi confronti si moltiplica. Io pago gli artigiani alla scadenza pattuita, anche per prestazioni personali e mi aspetto che eventuali difetti vengano risolti in garanzia, il ricatto per cui si è rotto un fusibile e quindi non ti pago 1.000.000,00€ perché magari può rompersi di nuovo e una furbata tipicamente dei clienti poco corretti.
Le banche adesso cercano di finanziare il cliente, il fornitore e poi se riescono ti fanno aprire conti dedicati, conti liberi, conti per il rientro, conti per l'uscita conti per il noleggio e conti per la vendita. Per fare un bridge per impianti da vendere a fondi internazionali oltre a tutto il resto chiedevano l'apertura di 8 conti diversi per la gestione. Io credo che ci sia troppa gente che riesce a vivere sul lavoro degli altri. Non si tratta di strutturare l'azienda si tratta di far pagare "servizi" che tali non sono, somigliano molto di più al pizzo.

Andrea..ovvio non si parlava di residenziale..si stav aparlando m pare di 100 kw..marco

Chiedere in anticipo i soldi per i materiali non è una politica da "bottegaio" ma una sana e coscienziosa presa posizione dove il cliente PAGA in anticipo i costi molto elevati dei materiali....
Questo consente di evitare il delirio di dover correre dietro ai clienti per farsi pagare...... attività che costa soldi e snervamento totale.

sempre con riferimento al NON domestico..io nn darei mai 100.000 euro di ANTICIPO ad uno che altrimenti non compra ( perche non vuole o non può compare) i materiali per farmi l'impianto..e se proprio devo, mi deve dare la fidejussione sino a quando il materiale è in casa mia..non voglio impazzire dietro a fornitori che falliscono fra firma del contratto e consegna.
Poi anche questo è "negoziabile"..sino al 2010 sembrava che a farti l'impianto ti facevano un favore..ora il vento è girato..e vedrai che i pagamenti diventano negoziabili e flessibili (ovvio, dove il cliente è affidabile, ma nel FV solitamente è piu affidabile il cliente che non il forenitore..senza offesa per nessuno..infatti ho hai una banca che ti h afatto i raggi X..ho hai i soldi per fre un investimento che si ripaga in 20 anni..quindi non sei uno che prende e scappa..almeno, mi risulatano furti di materiali, ma non truffe di gente che si è fatto istallare impianto, pagando magari 2/3 e poi di notte lo smponta e scappa e laascia indietro il saldo..)
marco

[QUOTE=luciopro75;119272723]Esatto il capannone a 2 falde: una a est ed una a ovest. Sicuramente l'innovativo è piu renumerativo a livello di contributo gse: dipende dalla differenza di prezzo iniziale delle 2 soluzioni. Se spendo un 50% in meno lo faccio tradizionale..

Il 50% in meno è un pò troppo ottimistico luciopro. Per quello che riguarda, commercialmente parlando, La differenza economica fra un "classico" impianto su edificio ed un impianto innovativo si stima in un 10-15% in più per l'innovativo..per quello, viste le differenze di resa economica dell'incentivo nei ventanni io propendo e propongo l'innovativo.
Leo

A mio parere ed esperienza, le persone serie si trovano sia fra i clienti che fra gli installatori, tutto sta a capirlo.
Io, purtroppo, nonostante tutte le accortezze, ho trovato una ditta abbastanza seria, ma non del tutto. Infatti, trascorsi undici mesi dalla fine dell'impianto, terminato alla fine di dicembre 2010, sono andato a controllare di persona nel portale del Gse per accorgermi che la tariffa mi era stata riconosciuta il 14 settembre scorso, la lettera della proposta di contratto da parte del Gse era datata 23 ottobre ed in data 28 novembre ( ovvero ieri) sono dovuto andare io in ditta per dire: "signori! Forse devo firmare qualcosa! Ma se non me ne accorgevo io, voi quando ve ne sareste accorti?" Risposta: " ah di queste cose se ne occupa l'ingegnere". Nu durmesciutu che al momento di mettere i materiali concordati mi fa sapere che i pannelli kyocera non si configuravano con l'inverter sma 7000 appena arrivato ed atteso tre mesi, dicendomi che invece sarebbe andato bene con gli SCN. Accetto a malincuore il cambio, ma quando vengono a montare i pannelli mi dicono che non si configurava neppure con quelli, per cui mi dovevano mettere due schneider. E queste sono le ditte di cui i clienti, residenziali e non si dovrebbero fidare pagando il saldo a fine lavori, vero?!?!Io sono dell'idea che quando un lavoro è davvero finito, finisco di pagarlo, per cui, siccome il guadagno di una ditta si aggira minimo intorno al 30 %, quello è giusto che la ditta lo incassi quando io mi sono visto riconosciuto l'incentivo concordato nel contratto. Fiducia per Fiducia, o quella del cliente vale meno di quella della ditta? La maggior parte delle volte è il contrario, altrimenti le ditte sarebbero tutte fallite ed invece proliferano a go go!
Ciascuno si assuma la sua parte di rischio, qui invece si gioca a scaricarla tutta sugli altri.
La parte di rischio della ditta include anche il fatto che si è pagata profumatamente l'incombenza di seguire le pratiche presso il Gse e dunque tocca a lei risolvere i problemi con il Gse, altrimenti non fa un contratto chiavi in mano, dice che lei può installare ma non seguire le pratiche. Il rischio che il Gse dica picche, è della ditta che nel contratto ha garantito al cliente quella tariffa. Questo dice la legge. Altrimenti scrivessero nel contratto che forse ci sarà un certo incentivo,ma forse no, che è random, vediamo quanti clienti firmano!
Le ditte serie si riconoscono perchè sono disposte ad assumersi la loro parte. Quando ho messo i pannelli solari per l'acs, la ditta li ha comprati, installati ed atteso con calma il mio bonifico per farmi avere il 55% di detrazione, bonifico fatto una settimana dopo la fine dei lavori, senza dire A. Dopo due settimane si è presentato un problema e me lo hanno sistemato in giornata. Così si lavora fra gente seria, ma qua il mondo è pieno di quaquaraqua da tutte le parti!
In conclusione ed ovviamente a mio modesto parere di esperienza, il 30% restante al saldo è giusto che la ditta lo incassi quando il cliente si vede riconosciuto l'incentivo o è solo sul cliente che si deve scaricare tutto il negativo? Attenti che così il FV chiude battenti presto, basta che si sparga la voce.

Devo fare un preventivo per 300 kW su tetto a falda con moduli europei e 30 inverter sma tripower. Più impianto di terra che non c'è più scavo per arrivare ad enel bt dato che in questo capannonne non c'è nulla. Che faccio?
Quanto devo fare?Secondo me fatto bene non si può fare a meno di 2600 euro + iva...

il giudizio random NON è negativo, ma può sforare i tempi.
noi mettiamo sempre nel contratto il patto di riacquisto in caso di non ammissione agli incentivi per ns. responsabilità.
credo che sia il minimo. ho sbagliato, ti tolgo tutto, riporto lo stato all'originale e ti rido i soldi.

E' anche da valutare quale sia la responsabilità dell'eventuale problema. Se è dell'installatore, dell'ENEL o del GSE. Io rispondo per la mia responsabilità e per i miei errori, non possono imputare a me eventuali reati o concussioni commesse da ENEL (prima AEEG interveniva per sanare le prepotenze più eclatanti, adesso nicchia) o ritardi ingiustificati e illegali del GSE. Se io propongo la denuncia per il funzionario Enel che propone soluzioni al di fuori delle delibere AEEG e, per quieto vivere il cliente preferisce subire il sopruso, poi non può imputare a me ritardi e spese ulteriori. Nessun installatore serio mette in contratto una tariffa definita visto che nessuno può assumersi la responsabilità per i comportamenti di ENEL.

Che bella discussione !! Volevo solo puntualizzare che gli installatori fanno gli installatori NON i banchieri ..
Personalmente faccio cosi all'ordine voglio sempre un acconto minimo (tutte le volte che non l'ho preso e ho fatto la richiesta all'Enel pagando i 121€ ho perso il cliente) e poi man mano che i lavori vanno avanti chiedo i soldi. Sono disponibile a lasciare in mano del cliente il 20% , da pagare alla firma della lettera dell'incentivo GSE Siamo in un momento di crisi dei prezzi e preferisco pagare subito i miei fornitori e girare in toto lo sconto al cliente.

io da cliente ho avuto perplessita a pagare la gran parte del prezzo a conferma disponibilità materiale.... infatti è stato un punto su cui ho discusso molto.
Pagare nei tempi giusti vuol dire fare come ha detto Leo : anticipo a firma (magari 10% o meno se l'impianto è grande); il grosso ad arrivo materiali nella mia sede (perchè io il distributore non lo conosco); parte dell'importo a conferma tariffa.

Come qualcuno ha già accennato a fine 2010 gli istallatori si facevano pregare..... sull'impianto da 20 kw in firma pretendevano il 70 % (circa 50000 euro) senza che io vedessi un pannello (firma contratto, ordine materiali, avviso di merce pronta). Bisogna ammettere che anche quella era una procedura ambigua. Io ti pago quando vedo il materiale, fino ad allora è l'installatore che tratta con distributore ed eventuali "pacchi" devono ricadere su di lui. Poi giustissimo pagare la gran parte a fine lavori, non un'ora dopo, per rispetto di chi lavora..... trattenendo una parte fino al disbrigo pratiche Gse.

E' ovvio che una eccessiva dilazione l'installatore se la fa pagare diversamente(giustamente)

per Snap
E' vero che l'istallatore non può garantire al 100% la tariffa, però deve prendersi qualche responsabilità. Perlomeno indicare una scaletta con eventuali incognite; cioè io devo sapere dove sto andando a parare e siamo daccordo che le incognite sono tante ma tanti caproni fanno anche gli installatori ed uno lo ho avuto io per l'impianto da tre KW!!!

Ecco..intendevo questo..se aspettavano il saldo del 30% vedevi che ci andavano 2 volte al giorno sul sito GSE..e magari andavano pure a Roma a parlarci di persona se impianto era 100 kw

E può anche capitare che l'Enel ti chiede la cabina di media per i tuoi 3 kWp. Di fronte a questo cosa fai? Io posso garantire la fine lavori ad una data per rispettare le tempistiche di allaccio previste dalla TICA, al di là è un problema che non posso controllare e del quale non sono responsabile. Qualsiasi contratto che prevedesse una simile clausola sarebbe nullo nello specifico comma.

In genere noi facciamo proprio così, magari non al 30%, ma una cifra variabile tra il 10% e il 20% del costo dell'impianto.
Pagamento alla consegna della convenzione firmata da GSE.

Bene, mi fa piacere rilevare che ci sono persone e ditte serie che con gli accordi e poi con i fatti dicono: io ci metto la faccia e la coscienza, se qualcosa non va in porto, il MIO cliente non è solo, non è il solo a rimetterci ed anzi, a prescindere da quanto lavoro io ho già, (siccome oltre alla faccia a nessuno va di rimetterci il portafogli,) mi impegnerò al massimo per risolvere il problema. Male che vada, il cliente decide se lui ci rimette parte dell'incentivo e la ditta parte del guadagno oppure se annullare tutto e ripartire da zero.Invece il mercato degli installatori è inflazionato da caproni e quaquaraqua, a partire dai commerciali e dai tecnici che ti mandano in casa a parlarti di fotovoltaico... Quando la maggior parte dei soggetti che entrava a casa mia ne sapeva la metà di me. Bah! Spero che sia di conforto anche per voi professionisti seri che tutti questi soggetti improvvisati con il ridursi degli incentivi spariscano dalla circolazione. Buon lavoro a tutti!

Condivido al 100%.
Sulla questione aggiungo alcune considerazioni.
Come sempre è molto difficile che le parti (Cliente e Fornitore) comprendano i problemi della controparte.
Fino a pochi mesi fa i produttori e i distributori di moduli e inverter pretendevano il saldo PRIMA della spedizione dei materiali.
Spesso le banche (a volte con il consenso interessato del Cliente) non erogano i soldi prima della conlusione dell'iter GSE e quindi il Cliente non paga il fornitore ANCHE se nel contratto era scritto diversamente.
Anche ENEL, Comuni, Provincie, Regioni, GSE e in genere gli Enti coinvolti possono sbagliare (per usare un eufemismo... basti pensare alle decine di ricorsi al TAR sull argomento FV) e in questo caso NON E' giusto che venga incolpato il fornitore, quello che si può pretendere è un suo coinvolgimento per cercare di risolvere al meglio il problema.
Io credo che il Soggetto Responsabile è colui che ha deciso di aderire all'iniziativa di realizzare un impianto fotovioltaico assumendosi quindi oneri e onori del caso. Viceversa, il fornitore (o meglio i fornitori della filiera) devono rispondere ognuno esclusivamente per quanto li riguarda. Ne consegue che anche gli ENTI coinvolti devono fare la loro parte ed assumersi la loro responsabilità fino in fondo. Sta al Soggetto Responsabile, se lo ritiene utile, far valere le proprie ragioni nelle opportune sedi. Non fossimo in Italia sarebbe semplice fare un ricorso nella certezza di una giustizia giusta e rapida. Nell'incertezza del nostro sistema giudicante è troppo coodo scaricare ogni responsabilità sul fornitore.

Allora scarichiamolo tutto sul cliente e poi iniziamo a contare quanti giorni di vita restano al settore del FV... Il cliente finale, se qualcuno non lo avesse ancora capito visto che siamo in Italia, é colui che consente al sistema di funzionare. Se non lo tutelate, se non gli date delle garanzie che lui sta pagando, state uccidendo con le vostre manine candide il settore del fotovoltaico e quindi il vostro lavoro. Meditate gente... Meditate...P.S.: inoltre, se fosse come dici tu everywhere, per legge non si potrebbe chiamare un contratto chiavi in mano!!!

Quando compri un auto "chiavi in mano" il concessionario non risponde se il PRA non ti immatricola la macchina perchè sei mafioso

Mi pare che se io fossi mafioso, sarebbe una mia responsabilità e non del PRA...
Qui parliamo di un servizio, che io pago tot perché si chiama chiavi in mano che tradotto vuol dire che io cliente non devo fare nient'altro che pagarti profumatamente ed attendere che tu faccia tutto il lavoro, poi passo e come dalla concessionaria ritiro le chiavi, i documenti e vado per la mia strada, cioè non mi devo preoccupare di nulla.
È chiaro che, restando al tuo esempio della concessionaria, se l'auto che io ho ordinato ritarda perché la casa madre ha avuto una rottura della catena di montaggio piuttosto che uno sciopero piuttosto che un'alluvione, oppure il TIR fa un incidente e la mia auto viene distrutta o danneggiata, oppure tu concessionaria sbagli o smarrisci i miei documenti o il PRA fa dei casini con te, sei tu che ne rispondi! Ci rimetterai quello che è e poi vai a rifarti nei modi e nei tempi che preferisci con il tuo interlocutore! Che sia il PRA, la casa madre, la ditta di trasporti o babbo natale!
Chi è un imprenditore lo sa e sa anche che questo si chiama rischio d'impresa!
DUNQUE, QUESTO SIGNIFICA, A CASA MIA, MA ANCHE SECONDO LE LEGGI ITALIANE, LA FORMULA "CHIAVI IN MANO"!!!
Saluti
P.S.: è chiaro che se poi tu fossi un mafioso, allora tu faresti quello che ti pare con il cliente perché nella tua ditta non varrebbe più la legge italiana, ma soltanto quella di un mafioso... :-))

Mi inserisco in questa discussione sottolinenando come sia molto costruttiva e come stia mettendo in risalto le problematiche di entrambi gli attori del mercato fotovoltaico (installatori e committenti).
Volevo solo far notare che molte persone stanno consigliando di aspettare il 2012 per partire con i nuovi impianti (sperando magari in un ulteriore ribasso dei prezzi dei moduli, che potrebbe anche esserci), ma se date un'occhiata sul web ( e sul sito GSE), noterete che i fondi messi a disposizione per il IV C.E. (fino al 2016) si stanno pian piano esaurendo visto il notevole numero degli impianti FV che vengono quotidianamente allacciati alla rete elettrica. Quindi si parla già di V C.E. con tariffe ancora più basse; ecco perchè, a mio parere non si dovrebbe attendere...Chi vivrà, vedrà...

saluti.

Confermo quello che dice ligabue82..inoltre sottolineo un particolare importante. Non ci sono solo i tempi relativi alla realizzazione materiale dell'impianto (quello è il minimo...), ma pesano per il tempo che necessitano tutto quello che è l'eventuale e solita burocrazia (pratiche amministrative, ENEL, ecc..ecc..).....portano via mesi e mesi...e giugno arriva in un attimo..
Leo

quotone da uno che tempo fa sperava di allacciare nel 2010 e rischia di non arrivare per il 2011