spero che non sia tu questo caso "poi magari c'è chi non fa' prendere l'incentivo GSE, chi fa collegare l'impianto dopo 2 mesi, chi consegna al GSE un progetto finale di 4 pagine e neppure l'unifilare (ovviamente il GSE poi richiama a danno del cliente)..." visto che te la sei veramente presa...per un mio richiamo alla professionalità e serietà professionale...
senza rancore<!-- / message -->

No, io sono quello che interviene come consulente di parte davanti al tribunale per:
a) prendere accordi con Enel per sistemare la facenda;
b) riprogettare l'impianto onde sistemare la ca$$ate lasciate in giro;
c) cercare di fare ottenere il rimborso al cliente dei costi di ripristino, mancato guadagno, ecc. ecc.

Il tutto in modo ritengo professionale e ad un prezzo commisurato al lavoro che devo fare e non al danno cagionato al cliente.

Qualc'uno l'ho fatto credimi, ci mantengo un'azienda da 17 dipendenti quindi sai com'è non è che puoi farne una al mese per tirare avanti.

ahaha adesso capisco finalmente...tu sei quello che con la mancanza di professionilità e le cxx degli altri alla fine ci mangi...
allora ti capisco...cmq pagare un po' di piu' all'inizio ma non avere grane dopo (mi dispiace per te) sarebbe a vero vantaggio del cliente...perchè in caso contrario il cliente paga due volte (quello che fa la cxx, tu che gliela rimedi...) e perde solo tempo...

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Ultima nota: parli di professionalità superiore alla media e quant'altro sventolando io ing. qui io ing. la poi in un altro post fai domande elementari da prima IPSIA.....

La professionalità è anche formazione professionale continua, non prendere lavori e poi speriamo nel forum altrimenti ci rimango dentro.

Ciao Rob,
quoto al 100 %
Ho letto anch'io l'altra discussione, mi hai preceduto nella considerazione
ciao car.boni

Ciao Vik,
mi permetto di dire che certe Tue affermazioni sono "poco felici" e poco professionali.
L'ho detto gia' altre volte, celarsi dietro ad un nome di fantasia nn consente di sparare a zero o di pretendere una risposta a tutti i costi (nel Tuo caso sapere se gli Euro chiesti sono pochi o tanti), usando tutti i mezzi e criticando gli altri.
ciao car.boni

ma non rispondete entrambi alla domanda di questa discussione!!!
forse 20 kW non avete mai fatti

dimmi quali affermazioni sono poco felici e poco prefessionali...a dire il vero è quello che mi è stato detto in qsto forum che è poco felice e per niente professionale

ho paerto queste discussioni solo per dei pareri e non perchè non so' come fare...visto che alla fine ho sempre fatto di testa mia

Ciao

avevo capito pefettamente..... quello che tu definisci "semplicemente fare l'ingegnere" (ma questo fortunatamente è solo il tuo modo di fare l'ingegnere!!!) io lo definisco "fare la festa al pollo".

Non ho fatto "numeri" per un semplice motivo..... come ho scritto nel mio primo post di questa "povera" discussione sono un semplice utente, il "pollo" tanto per restare in tema!!!!!
Chiaramente un "pollo" molto attento come tanti oggi.

Ciao

Originariamente inviato da Vik Visualizza il messaggio

...........visto che alla fine ho sempre fatto di testa mia

Ciao Vik,
......... allora continua a farlo e nn insistere.
Ti e' stato spiegato :
- che i prezzi hanno una forbice notevole,
- che applicare una percentuale a forfait sull'importo dei lavori va bene (ma 8-10% e' un'esagerazione),
- che il progetto di un impianto FV nn e' come progettare altro,
- che potresti essere fuori mercato (se il cliente se ne accorge)
Ora mi dici che cosa vuoi ancora?
ciao car.boni

cmq visto che ti definisci il pollo, appunto il pollo dovrebbe vedere leggere anche qualche altra discussione dove si parla di impianti non ammessi al conto energia, dove si parla di integrazioni richieste dal GSE (che ti fanno slittare il contributo a 3-4 mesi), a impianti sovra o sotto dimensionati, impianti che non tengono la tensione e si scollegano ogni mezzora, impianti che se li porta il vento, impianti che staccano ogni minimo temporale, impianti che producono 750 kWh al kWp installato (al centro italia)...dopo che ti leggi queste cose magari ne parliamo

Forse perchè tu il discorso lo vedi nel microcosmo del mercato del fotovoltaico, ma in altri ambiti in cui la situazione è più delicata (per esempio grandi opere civili) vedi roba veramente da chiodi..per usare un eufemismo..

cmq visto che ti definisci il pollo, appunto il pollo dovrebbe vedere leggere anche qualche altra discussione dove si parla di impianti non ammessi al conto energia, dove si parla di integrazioni richieste dal GSE (che ti fanno slittare il contributo a 3-4 mesi), a impianti sovra o sotto dimensionati, impianti che non tengono la tensione e si scollegano ogni mezzora, impianti che se li porta il vento, impianti che staccano ogni minimo temporale, impianti che producono 750 kWh al kWp installato (al centro italia)...dopo che ti leggi queste cose magari ne parliamo


ah dimenticavo...forse non avrai mai letto degli impianti ombreggiati...che brutta grana...dove pennacchi, canne fumarie ecc fanno perdere molto e forse troppo

Ciao Car.boni,

scusa la polemica ma non mi piace quando qualcuno svilisce il lavoro degli altri..
in tutte le discipline possono capitare comesse facili e difficili, una cosa è progettare l'impiantino di casa da 3 kWp con il tetto libero e niente ombreggiamenti, magari è più complicato fare un impianto di sola vendita progettando cabina di media ex novo in una zona con problemi clinometrici e ombreggiamenti rilevanti in cui magari devi fare un vero e proprio studio su come suddividere l'impianto in modo da rendere omogenee le perdite.
E visto che esiste un incentivo eternit impianti come a quello appena descritto può capitare..alcuni allevatori infatti sfruttano il fotovoltaico per rifarsi le coperture anche rinunciando a un pò di resa.
Anche così sembra che parlo di sciocchezze, ma in quei casi competenza e professionalità possono veramente cambiare la situazione.

Poi progettare gli impianti dell'Empire State Building è più lungo e difficile ma sicuramente il costo sarà stato diverso..

Originariamente inviato da sblobs Visualizza il messaggio

...........scusa la polemica ma non mi piace quando qualcuno svilisce il lavoro degli altri....

Ciao Sblobs,
nessuna polemica.
Hai ragione ma posso motivare.
Nel mio messaggio, come in altri, ho fatto questo accostamento tra progetto FV e progetto di un grattacielo, scusandomi in anticipo con gli Amici progettisti, solo per evidenziare una cosa molto semplice : n. 100000 progettisti di FV e n. 10 progettisti di grattacieli (in Italia forse meno........).
E' chiaro che, nel caso del FV, i prezzi li fa il mercato nn il progettista.
Credimi, nn era mia intenzione offendere o sminuire il lavoro di nessuno del quale ho il massimo del rispetto, a tutti i livelli
ciao car.boni

cmq consiglio (chi interessa) di rileggere la discussione e vi rendetere conto dell'assurdità...sono stato accusato di voler applicare una tariffa troppo alta per un 20 kW da pseudo-colleghi, da committenti, da tutti...ma nessuno è stato in grado e/o non ha voluto dare alcun numero...dite che sono troppi?!?...ok...allora voi che parcelle adottate...

cmq più che professionilità o serietà..ho notato solo ipocrisia

Scusa l'invadenza, sei CTU o CTP?

più che professionilità o serietà..ho notato solo ipocrisia

nessuno è stato in grado di dirmi una cifra...se non avessi sparato i famigerati 5000...forse a questa discussione non avrebbe risposto nessuno...

Ciao

io non lo vedo affatto nel microcosmo del mercato del fotovoltaico. Ho dato un mio goidizio da utente, da cittadino. Il "purtroppo" del decreto Bersani lo dicono, nella maggior parte dei casi, solo quelli che oggi, grazie a quel decreto, non possono più mettere mani nelle tasche dei cittadini..... Chiedi a quelli che come me hanno evitato un furto di 1000 euro per una cancellazione di ipoteca sulla casa...... mi sai dire a che serviva??? L'abolizione di alcune caste privilegiate, di tariffe minime, massime.... ma perchè esisteva la tariffa per decreto ??? E non solo questo.
Poi ognuno, chiaramente, vede le cose dal proprio punto di vista.... io tecnicamente del fotovoltaico non ne so nulla, e non mi sono mai permesso di dire si o no su questioni tecniche.
Una discussione del genere dal titolo "quanto mi faccio pagare? (impianto FV)" mi ha incuriosito. Ho sentito il dovere di intervenire per portare il disagio (non il mio fortunatamente) di chi da utente gira per il forum alla ricerca di quelle "buone notizie" che possono far sparire gli ultimi dubbi. Sia ben chiaro non mi scandalizzo di persone che dopo aver lavorato su un progetto lo "sfruttano" fino in fondo in nome della professionalità.
I modelli fac-simile li troviamo da tutte le parti ed in ogni settore.
Esercitare una professione, a mio avviso, è altra cosa.

Ciao

Ciao

non pensare che il tuo "essere ingegnere" ti pone più in alto rispetto ad altri in una discussione.... soprattutto in una discussione del genere, povera e mortificante per chi esercita la professione di ingegnere!!!!

Ciao

non mi pongo piu' in alto di nessuno...altrimenti non avrei chiesto il vs pseudo-parere...ho solo fatto delle considerazioni sulla "nostra" categoria che purtroppo sono vere e quindi bruciano a qualcuno...STOP

Caro Vik, io penso che tu abbia perfettamente ragione.
Non è in questo blog che tu potrai trovare la risposta alla tua domando.
Qui si sostiene che progettare in impianto FV è una cosa banale, che basta fare dei copia incolla, che non c'è nulla da verificare e collaudare, e che qualsiasi cifra uno chieda è sempre troppo alta.
Poi in giro si vedono impianti che fanno rabbrividire,che non hanno le rese attese ed il cliente perde soldi, però l'importante e non spendere nel progetto e nella pratica. Evidentemente va bene così !!
Ha però ragione anche rob74 quando dice:
"Non è questione di paura o altro è semplicemente un fatto: tu devi decidere il tuo prezzo, il mercato deve decidere se è congruo".
Questo perchè nei fatti ora funziona così.
Io ti dico: cerca di essere un bravo professionista,fai le cose al meglio e non svenderti, nel senso che in ogni caso non deve essere MAI la qualità del tuo lavoro a soccombere di fronte al prezzo.
Io sono certo che troverai clienti che sapranno riconoscere che il prezzo che hai praticato era giusto perchè hai fatto un ottimo lavoro facendo si che l'impianto fornisse risultati superiori alle sue attese.
In bocca al lupo da un vecchio ingegnere !!

Che, a mio avviso, è anche l'unico modo accettabile. Ti sembra corretto che una categoria possa autoreferenziarsi e imporre dei prezzi vincolanti a tutti gli iscritti?
L'affermazione che questo serviva a tutelare gli utenti è, a mio avviso, la dichiarazione di fallimento degli ordini: gli ordini devono tutelare gli utenti e non gli iscritti come invece sembra essere il loro unico scopo.
Se gli ordini facessero il loro dovere cacciando e punendo chi sbaglia il rischio di "svendere" la professionalità non esisterebbe.
La presenza invece di ordini "chioccia" consente di lavorare anche ai progettisti da due soldi che se la giocano solo sul prezzo perchè tanto sanno che nessuno potrà/vorrà impedirgli di lavorare.

Originariamente inviato da gsughi Visualizza il messaggio

........... si sostiene che progettare in impianto FV è una cosa banale, che basta fare dei copia incolla, che non c'è nulla da verificare e collaudare, e che qualsiasi cifra uno chieda è sempre troppo alta.
Poi in giro si vedono impianti che fanno rabbrividire,che non hanno le rese attese ed il cliente perde soldi, però l'importante e non spendere nel progetto e nella pratica..........

Buongiorno Gsughi,
il costo di una progettazione/pratica d'impianto FV nn e' direttamente proporzionale al risultato finale.
Pagare poco o tanto nn e' una garanzia assoluta anche se l'idea del maggior prezzo pagato puo' illudere il cliente di avere un risultato migliore.
Questo concetto vale per tutti i settori : ci sono fior di consulenti fiscali, avvocati ecc che sbagliano miseramente ma i clienti pagano parcelle sontuose.
Tutto dipende dalla persona, dal professionista con cui s'intrattiene il rapporto di lavoro.
Parlo da imprenditore che quotidianemente e' a contatto (da quasi 35 anni) con ingegnieri ed architetti, sia per cio' che era il mio ex lavoro in edilizia che in quello attuale nelle FER.
Un professionista deve mettere davanti a tutto il suo lavoro, la capacita' di risolvere le richieste ed i problemi del cliente mentre la parte economica e' in fondo, e' l'ultima cosa a cui pensare.
Oggi le cose sono cambiate (giusto o sbaglliato e' un altro discorso) e si pensa di piu' a cosa rimane in tasca piuttosto di vedere il risultato o la soddisfazione del cliente.
E' chiaro, un esame di coscienza andrebbe fatto da tutti e due gli schieramenti.......
ciao car.boni

esiste anche qualcuno che "ragiona"
grazie

Concordo pienamente con Gsughi.
Ti riporto brevemente l'esperienza dell'azienda in cui lavoro.
Solitamente il mio datore di lavoro ha un portafoglio di clienti installatori per i quali prezzi variano.
C'è quello che vuole solo il progetto preliminare ed esecutivo dove indicare soltanto il numero moduli e inverter, la sezione di cavo e le protezioni e le pratriche Enel Terna e Gse ed allora gli fa il prezzo di 300 euro a kW per piccoli impianti e a scendere man mano che si sale.
Poi invece c'è quello a cui fa circa 500 euro a kW ma vuole che gli disegna e dimensiona tutto, che gli fa una lista di tutto il materiale dalle zavorre ai profili e ai quadri ai cavi.E per lista intendo ogni singolo codice di ogni singolo componente dell'impianto(dal tubo al cavo, dall'interruttore all'SPD, dalle zavorre ai profili).
Poi c'è quello anche a cui chiede 600 euro a kW a cui si va ad aggiungere anche il primo contatto con il cliente, redazione di analisi tecnico economica, fase di convincimento ecc. Gli redige la DIchiarazione di conformità dell'impianto, dei quadri, lui la firma soltanto. Gli compila anche i versamenti. A volte arriva anche a 650 se se la deve vedere anche con le pratiche di finanziamento in banca, contatti con fabbri e falegnami che devono realizzare le strutture eventualmente.

Insomma la professionalità si paga. Prima lavoravo per una importante società a Roma di un grosso gruppo. E la differenza la noto, il progetto lì era un copia incolla spesso con i software Acca o quelli rilasciati dalle stesse case produttrici di inverter. E sul progetto spesso c'erano un sacco di errori, mancavano una miriade di informazioni (c'erano frasi del tipo i cavi saranno dimensionati secondo la norma, la messa a terra, la posa saranno dimensionati secondo norma...ma chi lo deve fare poi non l'ho mai capito)
Invece ora non abbiamo software al di fuori di Autocad per progettare. Viene calcolata ogni singola c.d.t. ogni singolo interruttore. Dove posizionare ogni singola zavorra e come fissare il profilo, il percorso di ogni singolo cavo. Anche in cad: prima il pannello su triangolo si disegnava come un triangolo ora ci sono gli spessori, coefficienti varie viste posizionamenti e distanze fra inverter e quadri, tipi di cavi ecc.ecc sui tavoli degli ingegneri vedo solo norme e manuali.


Quindi concordo anche con ROB74 che non è giusto fare a forfait. Dove lavoro io vengono pagate le ore di lavoro e ce ne sono dietro se il lavoro è fatto con cura

Ciao

questo è quello che ho scritto nel mio primo post di questa discussione......

Beppe19 ha ben sviluppato il concetto con spiegazioni tecniche....

Assurdo chiedere di dare dei "numeri" come chiesto da Vik.

Se Vik ha idea del lavoro da fare per un incarico di quel genere deve anche saper valorizzare il suo compenso.

Ciao

Salve a tutti,
ho letto con attenzione ogni intervento e credo che purtroppo sia stata un occasione persa di confronto su un tema che ritengo (pur se di secondo piano) importante.
Si parla di professionalità, ma ricordo che un professionista si attiene alla propria deontologia e alla propria coscienza innanzitutto. Io credo che un impianto, sia esso fotovoltaico, nucleare, a biomasse, debba essere trattato come un impianto tecnico, l'atteggiamento deve essere responsabile e dettagliatamente attento. Non basta avere un timbro e una qualifica per sentirsi "competenti" così come non può sempre esistere esperienza pregressa specifica in ogni cosa che la professione può portare.
Dico che un buon professionista si confronta sempre, si aggiorna, accetta critiche ed osservazioni e sa far diventare "proprio bagaglio professionale" ogni cosa.
Io sulle parcelle (perchè la progettazione è tale) ho una idea personale che è quella che ogni prestazione dovrebbe essere bilanciata e commisurata al lavoro e impegno profuso. Non si può pensare di semplificare ogni cosa con una percentuale o un costo unitario. Ogni prestazione ha una sua logica e una sua difficoltà. E' delicato purtroppo ed è anche necessario (ci si deve far pagare !!!) però credo che non si debba "campare" solo grazie al progetto di un impianto quando ci si è dedicato il tempo di 2 pomeriggi. Ci vuole equilibrio e ragionevolezza. Poi do ragione a chi (facendo confronti di settori) rileva che ci sono medici che per una occhiata prendono 500€, ma non per questo un ingegnere o un tecnico qualsiasi deve adeguare le proprie prestazioni.
Poi se mi chiedi quanto farsi pagare per un impianto io ti rispondo nel modo più ingegneristico possibile: dipende dalle caratteristiche, dalle difficoltà progettuali e dall'impegno che si richiede per quella prestazione. Se un impianto da 20 kwp costa 5.000€/kwp oppure 6.000€/kwp la tua prestazione è uguale o differente? il tempo necessario e "l'impegno professionale"cambia? e ancora se un impianto è a terra o su tetto è la stessa cosa?
Personalmente ritengo che per un 20kwp, in condizioni standard, una tariffa di 3.000/3500 € sia adeguata, ma ripeto ogni caso è diverso.