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**marcober** · 05-09-2013, 14:28

frank..intanto usero il tuo post per rispondere a Sergio&Teresa e a tutti gli scettici dello SSP per dire che Cus da 0,176 e rimborsi globali da 0.257 non sono favole. Ovvio li hai perche paghi in scaglioni alti..ma tant�.
Tu prelevi in 4 scaglione a circa 0,33 e ricevendo in media 0,257 hai indietro il 78% del costo pagato.
Che poi in media addirittura lo SSP corrisponde la tuo costo MEDIA di acquisto..eccezionale direi!

Detto questo oggi ACS a gas costa circa 0,1 euro al kwh termico...lasciamo pure stare l'autoconsumo..mettiamo che fai 100% in scambio..compri a 0.33 e vendi a 0,257..ti costa 0,073..con cop 3 il termico ti costa 0,024...per 660 anno sono la bellezza di 16 euro.
Magari contando autoconsumo sono 10 euro..per fare tutta ACS del'anno! contro 200 di gas.

Onestamente 2000 termici anno sono pochini..ma fossero anche il doppio..siamo a 20/30 euro anno contro 400 di gas

Se ti costa 1000 euro, detrai 65%, lo paghi in 1 anno.

L'uscita della aria, in estate, potresti incanalarla in casa per raffreddare gratis, in cucina ad esempio..mettici in mezzo in silenziatore per�, costa pochissimo...mentre invertendo i canali in inverno, prelevi aria viziata in cucina, ma calda, e la espelli previo recupero dell'energia termica contenuta.

**luciexpo** · 05-09-2013, 14:35

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

..intanto usero il tuo post per rispondere a..... tutti gli scettici dello SSP per dire che Cus da 0,176 e rimborsi globali da 0.257 non sono favole..............

Ciao

bene..... cos� non mi sento un caso isolato quando dico che lo SSP, quando c'� scambio, paga!!!!!!

Ciao

**egimark** · 05-09-2013, 14:55

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

......ti costa 0,073..con cop 3 il termico ti costa 0,024...per 660 anno ........

Non devi moltiplicare per 2000 kWh?

**frank10** · 05-09-2013, 15:44

@egimark
In effetti ha gi� diviso per 3, quindi dovrebbe rimoltiplicare per 2000

@marcober
Dici che diminuendo il CEI e aumentando pochino il CUs, rimango a 0,257? Penso sar� un po' meno.
Poi considera che mi rimborsano solo l'energia scambiata, quindi solo 6805, mentre dovr� pagare in pi� quella che aggiungo prelevata...260kWh
Quindi, nel caso concreto, sarebbe:

Dovrebbe essere 260 x 0,33 = 86� in pi� di bolletta
Mentre il rimborso SSP lo metto in rimborso del prelievo precedente senza avvantaggiarmi della nuova ACS che � un prelievo nuovo aggiuntivo. Lo SSP mi diminuir� un poco per la diminuzione di CEI, forse (il CUs aumenter� poco, penso):
Se mi diminuisse di 1c� avr� una perdita di 0,01 x 6805 = 68�
Ho invece l'autoconsumo (a discapito della diminuzione del CEI), facciamo sempre un 0,33 x 400 = 132� di risparmio

totale = 86+68 = 154� di ACS vs 200� di gas.

Poi come dici tu 2000 sono un po' pochi, ho guardato una media degli scaldabagni elettrici per 3 persone. Ma in effetti penso sar� di pi�. Adesso faccio circa 1,3mc al giorno, per� ripeto boiler in locale non riscaldato e caldaia a camera aperta...

al doppio, 4000kWh sarebbe:
immessi: 6405
prelevati: 11721
autocons: 3818

520 x 0,33 = 171,6� di prelievo in pi�
EDIT: 0,015 x 6405 = 96� di perdita
auto 0,33 x 800 = 264�
totale = 171,6+96 = 268� di ACS vs 400� di gas. Ma ci aggiungerei pure i 100� di pulizia obbligatoria annuale che non dovr� pi� fare... Quindi vs 500�
E a quel punto potrei pure chiedere IVA solo 10% su fattura gas per uso esclusivo cottura... Sempre che non passi all'induzione...

EDIT:
Purtroppo non posso detrarre al 65% perch� non cambio uno scaldabagno elettrico che non ho. L'unica � detrazione opera edile al 50% che � comunque buono.
Sarebbero sui 700� dopo 10 anni. Mettiamo un po' di pi�... perch� c'� inflazione per 10 anni nel rimborso... Direi che lo pagher� sugli 850 reali. In 3,6 anni lo recupero.
Per recupero calore non posso, perch� opterei per un modello con split esterno, pi� performante e silenzioso.

**marcober** · 05-09-2013, 16:41

Si avete ragione..avevo gia diviso per 3 ed erano gia termici..quindi 30 euro anno invece di 10..eheheh

Egi..anche la tua obiezione � corretta..non avevo notato che non hai esubero ma carenza...

In tal caso i conti penso sarebbero da fare cosi:
- l'autoconsumo lo farai in ore di abbondanza, e quindi ogni kwh autocosnumato lo levi dall'immesso, che in carenza vale 0,25
- quel che non autocosnumi scambi, compri a 0,33 (non lo scambi perche lo hai comunque usato gia tutto lo scambio)

Quindi
400*0,25=100 euro
260*0,33=85 euro

per me il valore dello SSP relativo ai kwh scambiati RESIDUI non cambia, perche comunque partono dallo scaglione PIU alto..quindi tu ne avrai di piu consumati in quello ALTO e MENO scambiati, per cui il valore MEDIO che avrai sar� PIU ALTO

**frank10** · 05-09-2013, 16:53

Per� nel caso dei 4000k avr� un CEI minore di 800kWh che andr� a influire verso il basso nel risultato finale dello SSP globale, no?
Quindi col tuo conteggio sui 4000k, avremo 170� di spesa ACS vs 500� di gas: Siamo sui 2,5 anni di recupero!

**marcober** · 05-09-2013, 17:08

Ne dettaglio..siccome tu immetti 7200 circa e cosnumi 11.200 circa...e siccome l'ultimo scaglione parte da 4.400..in pratica lo SSP ti viene tutto calcolato sul Cus ultimo scaglione.
In tale situazione, se aumenti i consumi e riduci immesso..non cambia nulla..il CUS resta calcolato tutto su ultimo scaglione (al massimo migliora ancora leggermente perche ci sono 400 kwh nel terzo che spariranno).
Poi..il tuo Cei � e sar� sempre minore di OE per cui nessuna eccedenza ne ora ne poi.
Prezzo immisisone MGP, invariato.

Ne deriva che:
800 kwh autoconsumati ti costano il mancato SSP su altrettanti comunque prelevati, cio� 0,25= 200 euro
520 prelevati li pagherai 0,33=171 euro
Totale 370 euro di spesa ACS contro gas.

Il gas sarebbe 4000 keh termici=400 mc*0,9= 360..che potrebbero essere 500 se caldaia non condensazione e vecchia.

Comunque per chi gia scambia tutta la sua produzione..siccome SSP paga bene..come dice pure Luciexpo..incrementare autocosnumo significa incrementare il CONSUMO a prezzo pieno o quasi. E tu stai nel 4 scaglione...

Ben altro conto sarebbbe se uno mettesse PDC in caso di esubero di immesso ed Eccedenza tassata..in tal caso il risaprmio � elevatissimo..

MArco

**frank10** · 05-09-2013, 17:16

Ok, avevi tolto gli 8c (del CEI) dai 0,33 per l'autoconsumo, arrivando a 0,25 ok.

In conclusione, nel mio caso, anche se riuscissi ad abbassare l'immissione aumentando ulteriormente l'autoconsumo (tipo induzione e altro), anche a spese di un modesto incremento di prelievo, sarebbe comunque vantaggioso.

EDIT
Unico dubbio � sui 110L con pompa che li scalda lentamente, rispetto alla situazione attuale di gas + accumulo 60L. Spero di non vedere grossi cambiamenti nell'uso dell'ACS, magari se volete dire qualcosa qui per non andare OT.

**marcober** · 05-09-2013, 21:11

Beh..come dicevo..chi non ha esubero non ha vantaggi ad aumentare consumi.
Ha dei vantaggi se aumenta la sua % di autocosnumo..ma se per farlo aumenta anche il consumo totale..� come se consumasse in pi� senza avere il FV (che infatti essendo piccolo rispetto al consumo..gli "manca")
Nel tuo caso..4 kwp di FV in piu ti farebbero comodo e si pagherebbero davvero velocemente essendo in 4�scaglione.
Comuqnue se devi cambiare caldaia..a metetre termopompa non sbagli..� vero che � lenta, ma la lasci sempre accesa..non credo che avrai problemi di mancanza...

**egimark** · 06-09-2013, 08:12

Ieri ho cercato di seguirvi ma alla fine mi � "fumata" la testa.
Spero di aver capito.

Frank si trova in una situazione in cui consuma molto di pi� quanto non produca il FV. L'energia prelevata � sempre maggiore dell'energia immessa e quindi nel calcolo dello SSP il primo termine � sempre governato dal CEI (valorizzazione dell'energia immessa) mentre nel secondo termine l'energia scambiata � sempre pari a quella immessa.

Ora vorrebbe eliminare lo caldaia a metano per ACS con una pompa di calore.
Sono richesti 4000 kWh termici, ipotizzando un COP=3, la pompa di calore assorbe circa 1320 kWh/anno che si ipotizzano suddivisi in 800 kWh di autoconsumo e 520 kWh prelevati in pi�.

L'autonsumo fa necessariamente diminuire le immissioni per cui il rimborso SSP diminuisce:
frank ha indicato i dati del suo ultimo conguaglio e risulta una valorizzazione del'energia immessa di 0,086 �/kWh e un CUS di 0,1766 �/kWh (@frank, seconde me i 36 � di spese non devi detrarli per il calcolo che stiamo facendo). Per ogni hWh immesso ha quindi avuto 0,2626 �/kWh. Ora perderebbe 800*0,2626=210 �. In realt� CUS non � costante ma varia di poco in quanto le sue immissioni sono quasi tutte nello scaglione pi� alto (il 4�, oltre 4440 kWh/anno). Prima dell'intervento solo alcuni kWh rientravano nel 3� scaglione, con l'intervento tutti rientarno nel 4� per cui CUS dovrebbe leggermente aumentare (a suo favore) ma trascuriamo questo fatto.

L'energia prelevata costa in pi� in bolletta 0,33*520=170 � (0,33, dato che prendo per buono).

Per cui ACS in pompa di calore costa 380 �/anno a fronte della caldaia con un costo stimato di 500 �/anno (risparmio 120 �/anno).

Frank non pu� usufruire della detrazione 65% ma solo del 50%. Tenendo conto che per effetto dell'inflazione (supposta costante al 2%) il reale recupero fiscale � del 45%, ha un costo iniziale di 770 � (avendo supposto il prezzo della pompa di 1400 �).

770/120=6,4 anni.

Se nei 500 della caldaia consideriamo che non � pi� necessaria la verifica/pulizia annuale (100 �, 500-->600) servono 3,5 anni per ammortizzare la spesa.

**marcober** · 06-09-2013, 10:02

egi..esatto!!

**frank10** · 06-09-2013, 10:55

S� egi, hai applicato l'inflazione ma hai considerato anche lo sconto dell'IVA al 10%?
EDIT: vedi sotto

Piuttosto pensavo che attaccando lavatrice e lavastoviglie all'acqua del boiler a pompa avr� una riduzione del prelievo di energia attuale che � a resistenza, quindi saranno un prelievo aggiuntivo parecchio meno dei 520kWh.
In linea di massima mi pare comunque un'ottima cosa.

**egimark** · 06-09-2013, 11:38

Scusa, ma non ho capito il discorso dell'IVA.

Per l'utilizzo dell'acqua calda nella lavatrice o lavastoviglie ci sono gi� discussioni aperte ma ti dico la mia.
Se pensi di attaccare elettrodomestici senza doppio ingresso dell'acqua sappi che i risciacqui con l'acqua calda non sono il massimo e sprechi comunque energia per scaldare un'acqua che potrebbe essere a temperatura ambiente.
Parlo per la lavatrice che conosco bene: l'acqua che viene riscaldata dalla resistenza � solo quella iniziale del lavaggio, e non � molta. Se non hai il ricircolo dell'acqua ti entra acqua inizialmente fredda e quando comincia ad arrivare calda, alla lavatrice non ne serve pi�.
Gli elettrodomestici a doppio ingresso costano di pi� e senza ricircolo secondo me risparmi poco.

Io ho il solare termico e d'estate ho acqua calda a volont� ma alla fine, alimentando la lavatrice, non mi sembra di risparmiare molto. Per� non ho numeri precisi e quindi � solo un'impressione.

**frank10** · 06-09-2013, 12:37

S� hai ragione, meglio lasciar stare il collegamento H2O calda...

Per il resto dicevo che se conti l'inflazione dallo sconto del 50% per 10 anni, come arrivi ai 45%, non dovrebbe essere 50/(1,02)^10 = 41% ?

Contando per� anche lo sconto sull'IVA che avrei solo se detraggo (10% vs 21%):

ipotesi imponibile pompa: 820 + 400 di manodopera+ IVA 21% (senza detr.) = 1476�

con detrazione viene fuori un IVA di quasi il 14% (non il 10% su tutto) = 1388
applicando il 41% a 1388 = 820 che sono un -44% dai 1476 ivati al 21%

E' molto possibile che abbia sbagliato l'applicazione dell'inflazione nei 10 anni

**Editor** · 06-09-2013, 14:58

Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio

Piuttosto pensavo che attaccando lavatrice e lavastoviglie all'acqua del boiler a pompa avr�...

Credo che se vuoi mettere una pompa di calore ti convenga un contatore a parte con tariffa BTA ivata al 10% (tariffa che prevede un importo fisso agevolato per kWh, indipendente dalla quantit� di energia consumata).
A oggi con una BTA3 (oltre 3Kw e fino a 6Kw) il PE � di � 0,81. Ma puoi avere migliori informazioni sul sito dell'Enel.

**frank10** · 06-09-2013, 15:05

Non sono favorevole al contatore dedicato per le pompe di calore in presenza di FV, perch� svanirebbero i vantaggi dello SSP su tutti i consumi elettrici della casa. E come hai visto dai conteggi, praticamente mi rimborsano esattamente quello che ho speso nel prelievo...
Senza contare che mi toccherebbe avere il secondo contatore limitato a 3kW di potenza...

**marcober** · 06-09-2013, 15:23

Frank..hai ragione..e poi il costo fisso � elevatissimo..su un BTA3 il costo fisso compreso arriva a 0,26 se consumi attorno ai 5.000 kwh /anno..cala poi man mano sino a 0,21 sui 10.000...

**Editor** · 06-09-2013, 15:51

Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio

Non sono favorevole al contatore dedicato per le pompe di calore in presenza di FV....

Non capisco questo tuo ragionamento dato che la pompa di calore funziona anche (per non dire soprattutto) quando il tuo impianto non sta producendo e quindi quando consumi corrente che ti costa di pi�.

Originariamente inviato da frank10 Visualizza il messaggio

Senza contare che mi toccherebbe avere il secondo contatore limitato a 3kW di potenza...

Perch� dici che avresti un secondo contataore limitato a 3Kw?
Io ho installato una pompa di calore l'anno passato (� entrata in funzione concretamente a met� gennaio) e ho un secondo contatore BTA3 (quindi 6Kw) con iva al 10%. Non ho avuto alcun problema a richiederlo, nonostante mi dicessero che Enel non voglia darlo facilmente...
Poi dipende da quanto effettivamente consumerai.
Io da gennaio a luglio con un consumo di 7754Kw ho pagato (compresa la prima bolleta in cui non ho avuti consumi, ma ho pagato quasi 74 euro) 0,23 euro al Kw.
I conti pi� corretti sapr� farli al termine della prossima stagione invernale, o comunque con la fattura di dicembre...

**marcober** · 06-09-2013, 16:01

Editor..in pratica se hai UN imnpinato FV e DUE contatori..devi poi decidere dove lo vuoi attaccare..se lo atacchi al D2, la PDC non beneficier� del FV..che invece � la cosa fondamentale per avere un elevato risparmio.

Inoltre..sebbene col D2-D3 hai costi al kwh ELEVATI nel terzo-quarto scaglione..se poi hai uno SCAMBIO SUL POSTO..tutti i costi tranne PE ti sono RIMBORSATI..per cui in pratica lo pagherai 0,08 circa il kwh.

**frank10** · 06-09-2013, 16:05

Il discorso � che se ho un unico contatore, tutto il consumo elettrico concorre allo SSP e fa raggiungere risultati eccellenti. Diversamente si � penalizzati in tutti i consumi di casa che non sono in SSP.

I due contatori devono essere: uno da 3kW in D2 e l'altro BTA come vuoi. E' quello di casa a soli 3kW che non mi va bene.
(� mai possibile che siamo ancora ai 3kW di potenza?? In europa ci ridono dietro. Adesso poi che abbiamo delle capacit� di picco di energia pi� elevate potrebbero cambiare, no?)

**marcober** · 06-09-2013, 16:18

Frank...il limite 3 kw dell'altro non esiste piu da qualche anno..

**Editor** · 06-09-2013, 16:21

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

...� la cosa fondamentale per avere un elevato risparmio...

Forse a questo punto dipende dalla potenza dell'impianto fotovoltaico.
Io con un 4Kw e con una produzione annua di circa 5400Kw, di 3200 di immissione e altri 3300 di consumo (dati dell'anno passato) non ho mai visto cos� grande rientro dallo SSP... anzi!
Se avessi allacciato la pompa di calore al contatore di casa, che avrei dovuto potenziare per poter avere 6Kw (con un costo a oggi di PE in D3 di 0,083 in F1 e di 0,076 in F23, senza contare la pro-quota giorno) e a oggi avrei consumato 4000Kw (letture a fine agosto) pi� gli altri 7700Kw della pompa di calore, cio� quasi 12000Kw a oggi. NOn so che fascia mi farebbero pagare per il discorso della pro-quota...

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

sebbene col D2-D3 hai costi al kwh ELEVATI nel terzo-quarto scaglione..se poi hai uno SCAMBIO SUL POSTO..tutti i costi tranne PE ti sono RIMBORSATI..per cui in pratica lo pagherai 0,08 circa il kwh.

Come dicevo fino a oggi non me ne sono accorto... Ma posso sempre Passare da D2 a D3 e cessare la BTA...

**frank10** · 06-09-2013, 16:34

"Il limite 3kW non c'� pi�"

Ah no? Meno male.
Mi ricordavo di avere seguito la cosa tempo fa, per valutare lo SSP, poi non ho pi� seguito.

**marcober** · 06-09-2013, 16:35

Editor..ovviamente il mio discorso vale se POI SCAMBI..se invece NON SCAMBI, in pratica allora stai solo consumando di pi�...e allora il BTA lo devi confrontare col puro costo dello scaglione da cui parti..siccome parti dal terzo ma presto sei nel quarto..allora lo 0,26 � meglio di 0,35..

Se invece scambi..lo 0,35 diventa magari uno 0,15 (post rimborso SSP) e allora il BTA � troppo caro.

Nel tuo caso ..se hai immesso e prelevato circa 3000 kw..avrai speso circa 0,25 euro in media anno in acquisto..e SSP avra dato almeno 0,12..prova a verificare..circa 350 euro?

**Editor** · 06-09-2013, 16:45

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

circa 350 euro?

S� forse circa 370... Ma siamo l�.
In ogni caso � esattamente ci� che dicevo io. Se uni una pompa di calore poi di Kw ne consumi e, a meno che si abbia un super impianto fotovoltaico, � difficile che convega.
Poi nel mio caso lavoro anche da casa alcuni giorni a settimana per cui consumo di pi� di altri...

**marcober** · 06-09-2013, 16:51

370 su magari 600..non � poco..se poi vai su scaglioni superiori, spendi di pi� ma ricevi di pi�.

Su una discusisoe di ieri trovi un tizio che ha consumato 11.000 (compresa pdc..spendndo in medi 0,26 e ricevendo 0,257 da SSP!! buono no? se avesse avuto un BTA separato senza FV sopra..che dolori!

**Editor** · 06-09-2013, 17:31

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

370 su magari 600..non � poco..

Fossero stati 600.
Ti riporto la pagina delle fatture dello SSP:

**marcober** · 06-09-2013, 17:47

se capisco hai preso 135+374-99+9=419
Quindi 419/3200=0,13 la kwh

Se questi 3200 in prelievo li hai pagati in media (escluso fissi) 0,21 come esce da un mio simulatore di bolletta..significa che SSP ti ha reso 62% della spesa..piu o meno come mi aspetto per questa fascia di consumo.
Marco

**ligabue82** · 06-09-2013, 18:07

In realt� i -99� sono del 2011, quindi non dovresti tenerli in considerazione, per cui:

135+374+9=518
Quindi 518/3200=0,162 la kwh

saluti

**marcober** · 06-09-2013, 18:27

bravo..sei piu pratico..io ancora aspetto la Convenzione SSP da Luglio..arriver�?

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