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**dedo66** · 31-10-2008, 16:12

power-one

il progettista sul mio impianto 2,72 kW/p e inverter power one PVI-3.0-oudt-it ha previsto un magnetotermico differenziale 2x16 A P.i. 4,5 kA idn= 0,3A Tipo B
Sul manuale dell' inverter power one scaricabile anche dal loro sito alla pag. 94 leggo:
"� consigliabile l'utilizzo di un interruttore con protezione magneto-termica di classe C e corrente nominale di 20A per la versione PVI-3.0-oudt e protezione differenziale di classe A oppure di classe AC con corrente di intervento di 300 mA in modo da evitare falsi interventi della protezione stessa ...."

Siccome dite tutti che serve un interruttore di tipo B qualcosa non mi quadra

**ringopointer** · 03-11-2008, 06:49

Corso Aurora Impianti Fotovoltaici

Requisiti Normativi per Systemi Fotovoltaici Connessi alla Rete:

�Isolamento Galvanico� e iniezione di Corrente Continua in Rete"

Gli inverter transformer-less sono tollerati (sebbene dovrebbero essere preferiti per gli ovvi vantaggi di efficienza!) ma devono limitare la componente continua della corrente iniettata in rete in accordo ai requisiti specifici nazionali.
Inoltre in molti paesi � richiesta una protezione dedicata, che arresta il processo di conversione e disconnette l�inverter dalla rete nel caso in cui siano superati i limiti consentiti (Italia DK 5940, CEI 11-20)

Nei sistemi �transformer-less� il sistema non � �immune� al primo guasto verso terra!! Per questo motivo la norma VDE0126 richiede un sistema di protezione equivalente ad un interruttore differenziale avanzato:

1) Monitoraggio in tempo reale della corrente di dispersione a terra (componente AC + DC!!!) con un sofisticato �profilo� di protezione dinamica. (interruttore differenziale avanzato)

2) Misura preventiva (prima della connessione in rete) della resistenza di isolamento verso terra del generatore FV (R.iso). La connessione alla rete avviene solo se la R.iso eccede un limite minimo predefinito

3) Ridondanza: ogni misura deve essere effettuata e controllata da 2 CPU separate, ognuna delle quali controlla un dispositivo di protezione di interfaccia separato (relay). Il sistema deve disconnettersi non solo al superamento di un limite massimo rilevato dalla singola CPU, ma anche in caso di incongruenza nel confronto dei risultati delle 2 CPU

Aurora � CONFORME

CONCLUSIONE:
Sembra chiaro che l'inverter in questione assolve a tutto quanto previsto e si comporta come un'interruttore differenziale di tipo avanzato (leggi di Tipo B)

saluti, a presto

**daniele72** · 03-11-2008, 07:53

Ma quanto costa un differenziale di tipo B?

**Leo1** · 03-11-2008, 08:56

Non tutte le regole possono sembrare logiche: perch� se metto 4 inverter devo mettere una protezione di interfaccia? (tutti gli inverter hanno la protezione integrata) Ma le regole non le fanno n� Powerone n� Aurora e vanno rispettate!!!
Torno a ripetere se non metto i differenziali, o calcolo fusibili dieci volte + grossi NOn succede nulla anzi il cliente mi ringrazia ha meno sganci intempestivi. E poi ....si va in galera!!

**andreaporta** · 03-11-2008, 10:12

Originariamente inviato da Leo1 Visualizza il messaggio

Non tutte le regole possono sembrare logiche: perch� se metto 4 inverter devo mettere una protezione di interfaccia? (tutti gli inverter hanno la protezione integrata) Ma le regole non le fanno n� Powerone n� Aurora e vanno rispettate!!!
Torno a ripetere se non metto i differenziali, o calcolo fusibili dieci volte + grossi NOn succede nulla anzi il cliente mi ringrazia ha meno sganci intempestivi. E poi ....si va in galera!!

mi par di capire che solo Leo1 abbia inteso le mie parole, forse perche' ci siamo visti di persona in un impianto da 1MW e ci siamo caricati di energia fv

io non interpreto piu' ragionando se serve o se NON serve un diff. di tipo B, perche' secondo me ,secondo la mia logica di studi e di esperienza, tale prodotto non serve.
gli inverter sma previsti sono in grado di fare cio' che fa questa protezione.

Ma ho chiamato, e vi invito a farlo, SMA e ho chiesto loro lumi, e mi hanno detto, ripeto per la 5 volta e mi preoccupa che non afferiate il concetto

che da un incontro tra SMA ( non so se c'era qualche altro produttore ) con il CEI ( e se non sapete cos'e' cercate un po in rete ) e' risultato che normativamente, e per essere tranquilli dal punto di vista legale quindi, e' obbligatoria la prot. diff. di tipo B ESTERNA !
perche' la protezione interna SMA non nasce come diff. che fa solo quel lavoro, ma e' una protezione basata su controlli e su un software, e testualmente mi e' stato detto " se fa il controllo 1 milione di volte poi ci puo' essere la volta che forse, non si puo' esserne ragionevolmente certi, non funziona, e se quella e' la volta che serve, il progettista e' perseguibile".

Detto questo, bando ai ragionamenti, mi rimangio quello di cui avevo discusso 3 giorni fa con recoplan nel mio ufficio, entrambi contro il diff. esterno, ed invece lo prevedo a progetto.

Poi il progettista si puo' assumere l'onere di rischiare e non mettere il diff. , cosa che facevo ripeto fino a sett. scorsa, ma adesso su indicazioni del CEI cosi' preciso non oso piu', io.

Come ha detto giustamente leo, le regole non le fa sma o p.one o i vari rivenditori , ma le norme sono sopra di noi.

Saluti,
Andrea

**ringopointer** · 03-11-2008, 19:24

forse questo argomento � troppo gettonato ma � importante e quindi mi sento di scrivere questo

ho la vaga sensazione che

-chi vende molti inverter con trasformatore dice che il Tipo B ci vuole per la concorrenza che � senza trasformatore
-chi vende molti inverter senza trasformatore dice che il Tipo B non � necessario e quindi il suo prodotto � piu' competitivo

dove st� la ragione?

forse dovremmo informarci cosa succede all'estero
forse dovremmo trovare un esperto veramente sopra le parti

io personalmente ritengo che un'inverter con 2 processori che fanno tutti i controlli l'uno in ridondanza dell'altro siano forse piu' sicuro di un differenziale esterno in cui ci sono anche i rischi della parte meccanica

direi che partigianamente propendo per una maggior sicurezza assicurata dall'elettronica piuttosto che dalla meccanica

se si guasta qualcosa in entrambi i controlli fatti in contemporanea dai 2 processori (mi piacerebbe calcolare la probabilit� di guasto) il software "spegne" l'inverter

se si guasta il dispositivo meccanico di sgancio del diferenziale l'inverter (non rispondente ai requisiti della DK) ha la possibilit� di iniettare correnta continua e nessuno se ne accorge

**gsughi** · 04-11-2008, 07:27

Per Ringopointer:
Sono perfettamente d'accordo con le tue affermazioni !!!!

**andreaporta** · 04-11-2008, 09:48

Originariamente inviato da ringopointer Visualizza il messaggio

forse questo argomento � troppo gettonato ma � importante e quindi mi sento di scrivere questo

ho la vaga sensazione che

-chi vende molti inverter con trasformatore dice che il Tipo B ci vuole per la concorrenza che � senza trasformatore
-chi vende molti inverter senza trasformatore dice che il Tipo B non � necessario e quindi il suo prodotto � piu' competitivo

Ripeto per la N volta, io ho chiamato una societa' e il suo tecnico mi ha consigliato il diff. per i propri inverter, senza voler giustamente citare la concorrenza.
Poi che elettronicamente, elettricamente e logicamente siano sicuri gia' di loro gli inverter nessuno lo discute, ma l'impianto alla regola dell'arte che non puo' dare adito a problemi post per errata progettazione o non rispetto delle norme, con inverter della casa citata sopra, vuole il diff.
Se altre case invece METTONO PER ISCRITTO in un documento ufficiale, tipo gli all. b dk, e certificano e garantiscono per chi progetta, allora si puo' evitare.

saluti,
Andrea

**tipli** · 04-11-2008, 10:37

Andrea complimenti per la tenacia! Scherzo!
Secondo me c'� un problema di comunicazione... ragazzi l'utilizzo del differenziale di tipo B non � frutto di una chiacchierata telefonica: E' SCRITTO NELLA NORMA CEI 82-25 AL PARAGRAFO 9.1.2.

Dal momento che le norme CEI hanno valore di legge non c'� nulla da discutere.

ciao ciao

PS: giusto per dire... il CEI lo ha messo "sottolineato+grassetto"

**antonio.canu** · 04-11-2008, 10:53

In realt� come avevo gi� detto da vecchie discussioni, ci vorrebbbe un differenziale di tipo B anche quando il trafo non � a 50Hz.
Il fatto che ci voglia di sicuro quando non � presente nessun trafo � dovuto dal fatto che i dispositivi di controllo della continua presenti negli inverter senza trafo non rispondono alla normativa sui differenziali e pertanto non possono essere considerati tali.

**enrico79** · 17-11-2008, 10:49

.. la 82-25 non � una norma , � una guida ..ma aim� � scritto anche sulla 64-8, ..comunque ..in galera ci vai soltanto se qualcuno tira il calzino proprio per colpa di quel diff. (magari classe A) che non � scattato ..e, consideranto che le correnti pulsanti le vede e considarato che ( anche se non rispetta la norma sugli interruttori classe b) internamente all'iverter c' un dispositivo per limitare la componente continua (comunque omologato per la DK)il rischio potrbbe esere ritenuto (almeno sui piccoli impianti dove l'incidenza economicade l classe B � paradossale) accettabile...

**ingpalmisano** · 18-11-2008, 22:53

Buona sera a tutti,
sicuramente il quesito che sto per proporvi � stato gi� dibattuto e sar� compito mio andare alla ricerca della risposta,ma vi sarei grato se qualcuno mi desse una risposta e o un parere. Ho un impianto da 9kWp.....3 fasi da 3kWp....nel punto di parallelo dove � collegata l'utenza, devo mettere un magnetotermico differenziale quadripolare (che evidentemente in caso di necessit� mi scollega le tre fasi) o un magnetotermico differenziale su ogni fase e quindi uno per ogni inverter?
Grazie per la risposta.

**spigaita** · 19-11-2008, 08:16

Mi inserisco nella discussione per chiedere conferma di alcune mie conclusioni sulla scelta dei differenziali, riferite alle indicazioni della Guida Blu.
Premesso che la scelta del differenziale � dettata dalla norma e non da mille supposizioni (a volte un po' strampalate), questo � quanto interpretato:

1) Sistema in BT senza trasformatore d'isolamento
Ho un sistema TT e mi serve un differenziale di tipo B.

2) Sistemi BT con trasformatore d'isolamento. Circuito a monte del trasformatore (a monte nel senso del flusso dell'energia PV).
- Se il sistema elettrico AC � isolato da terra (IT) basta una protezione magnetotermica; � l'inverter che rileva il primo guasto a terra.
- Se il sistema elettrico AC � a terra (TN locale) mi serve un differenziale tipo B per proteggermi dalle componenti continue.

3) Sistema MT con trasformatore MT/BT
Se ho un sistema TN, ricado nel caso precedente, quindi mi serve un differenziale di tipo B.

Queste regole, seppur generali, le applico ai miei impianti (nella quasi totalit� >20kW), dove ho sempre N inverter trifase (da 10 o 15kW) in parallelo e protetti da un unico dispositivo posto a monte del trafo BT d'isolamento o del trafo MT/BT della cabina.

Saluti

**enrico79** · 21-11-2008, 16:18

anche io applico quelle regole ..ma diff in classe b monofasi ( per ipiccoli impianti<6kw) non li ho trovati ..se voi riuscite atrovarli fatemi sapere

**ngrasso** · 22-11-2008, 07:30

Spigaita,
necessito di maggiori spiegazioni.
il punto 1 mi � chiaro,
il punto 2 caso IT pure anche se con riesco a capire come l'inverter dovrebbe rilevare il 1� guasto verso terra.
gli altri 2 no.
In particolare non capisco perch� dovrei avere componenti continue significative di cui preoccuparmi nel caso di sistema con separazione galvanica attraverso trasformatore interno all'inverter? (a meo che non ti riferisci a trasformatori HF nel qualcaso potrebbe capitare)

ti dispiacerebbe aiutarmi a farmi arrivare alle conclusioni alle quali sei arrivato tu?

CMQ un limite del ragionamento � che per impianti monofase i differenziali tipo B non si trovano in commercio (anzi, io non li ho trovati, che � pi� prudente!) ed ho rinunciato ad usare piccoli inverter senza trasformatore in piccoli impianti (che poi sono anche gli unici dove si potrebbero usare!)

grazie comunque del tuo riassunto e dei chierimenti che mi vorrai dare.

ciao

Originariamente inviato da spigaita Visualizza il messaggio

Mi inserisco nella discussione per chiedere conferma di alcune mie conclusioni sulla scelta dei differenziali, riferite alle indicazioni della Guida Blu.
Premesso che la scelta del differenziale � dettata dalla norma e non da mille supposizioni (a volte un po' strampalate), questo � quanto interpretato:

1) Sistema in BT senza trasformatore d'isolamento
Ho un sistema TT e mi serve un differenziale di tipo B.

2) Sistemi BT con trasformatore d'isolamento. Circuito a monte del trasformatore (a monte nel senso del flusso dell'energia PV).
- Se il sistema elettrico AC � isolato da terra (IT) basta una protezione magnetotermica; � l'inverter che rileva il primo guasto a terra.
- Se il sistema elettrico AC � a terra (TN locale) mi serve un differenziale tipo B per proteggermi dalle componenti continue.

3) Sistema MT con trasformatore MT/BT
Se ho un sistema TN, ricado nel caso precedente, quindi mi serve un differenziale di tipo B.

Queste regole, seppur generali, le applico ai miei impianti (nella quasi totalit� >20kW), dove ho sempre N inverter trifase (da 10 o 15kW) in parallelo e protetti da un unico dispositivo posto a monte del trafo BT d'isolamento o del trafo MT/BT della cabina.

Saluti

**spigaita** · 24-11-2008, 07:26

Per quanto riguarda il punto 2, gli inverter sono dotati di un sistema di misura delle dispersioni verso terra che intervengono se necessario.
Per gli altri casi, st� parlando di inverter senza trasformatore (vedi Danfoss TLX15k). In questo caso il differenziale tipo B � indispensabile (ritengo) in quanto non � presente separazione tra differenziale e campo PV.

Ciao

**daniele72** · 28-11-2008, 22:37

In germania la protezione contro le dispersioni a terra � regolata dalla VDE V 0126-1-1:2006-02, in particolare al par. 4.7. Aurora, che rispetta questi requisiti, rilascia apposita dichiarazione dove si dice che non necessita di differenziale di tipo B esterno. Altri inverter tedeschi rispondono alla VDE V 0126-1-1:2006-02, ad esempio Kaco (versioni xi senza trasformatore)... ne sapete qualcosa in pi�? Perch� su questi dovrei mettere un trasformatore tipo B se in pratica c'� gi� ed � a normaVDE?? (equiv. CEI per la Germania).
Ho parlato poi con il servizi tecnico Mitsubishi per sapere sulla protezione dei loro inverter, mi confermano di avere "una" protezione interna ma senza specifica certificazione, e quindi non pu� dichiarare che non sia necessario un diff di tipo B. Che casino!!!
Non potremmo, senza alcuna pretesa pubblicitaria preparare una lista di inverter a noi noti che sicuramente non richiedono il tibo B.. o che lo richiedono?
Saluti a tutti
Daniele

**grigiobanana** · 15-12-2008, 11:14

Ripeto...e provo a chiarire il mio concetto.
A pag 40 DK 5940:
Per impianti di potenza ? 20 kW � derogato l�utilizzo del trasformatore di isolamento a frequenza industriale (50 Hz) se �
presente una protezione sensibile alla sola componente continua della corrente che intervenga senza ritardo intenzionale
(distaccando il convertitore dalla rete pubblica entro 0,1 s) per valori di quest�ultima superiori allo 0.5% del valore efficace
della componente fondamentale della corrente massima complessiva del convertitore.

Quindi v� installato il differenziale di tipo B, non per agire in modo da rispettare quanto sopra, ma per eseguire una separazione. Nel senso che l'enel dice: senza trasformatore vi possono essere correnti continue sul lato ac, quindi un progettista deve proteggere anche da questa eventualit�.
Fine.

**MttJpn** · 15-12-2008, 16:21

Leggendo la bozza della nuova 82-25 ,mi � sembrato di capire che tale protezione puo' essere fatta anche per via elettronica (e comunque credo che un diff. tipo B sia piu' elettronico che meccanico), almeno che in sede di pubblicazione non sia stata cambiata.

Qualcuno sa se il sistema elettronico all'interno degli inverter � a sicurezza intrinseca?

**gsughi** · 15-12-2008, 17:25

Direi che la discussione si � sdoppiate e forse conviene proseguire unicamente sull'altra discussione.

**andreaporta** · 16-12-2008, 10:01

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

Leggendo la bozza della nuova 82-25 ,mi � sembrato di capire che tale protezione puo' essere fatta anche per via elettronica (e comunque credo che un diff. tipo B sia piu' elettronico che meccanico), almeno che in sede di pubblicazione non sia stata cambiata.

Qualcuno sa se il sistema elettronico all'interno degli inverter � a sicurezza intrinseca?

nell'altra discussione, ed in questa , sono state date le risposte riguardo la " norma da rispettare legalmente".
Ripeto l'invito a telefonare alle case costruttrici di inverter , come io feci con sm# , e postare i risultati della discussione, per avere il quadro completo.
Non si parla piu' di "servirebbe", "dovrebbe", elettrotecnica, ma di responsabilita' civili in caso di controversie.

saluti,
Andrea

**gsughi** · 16-12-2008, 14:30

Ecco come � descritto il controllo differenziale interno della serie AURORA:
Misura delle correnti di dispersione a terra (sia continua che alternata) effettuata contemporaneamente da due microprocessori indipendenti con distacco dalla rete in caso di anomalia.
Soglia assoluta di intervento di 300 mA di dispersione totale quale somma AC+DC con tempo 300msec.
Controllo poi delle variazioni della corrente di guasto con tempi di intervento in riduzione progressiva da (max) 300 msec per variazione di 30 mA/sec sino a 40 msec per varazione da 150 mA/sec.

**ecosardegna** · 16-12-2008, 15:12

Salve a tutti,
sono nuovo del forum e anche, per cos� dire, del settore. Sono un progettista e devo ultimare un impianto fotovoltaico sulla copertura di una residenza.
L'impianto � da 3 kWp, configurato in 2 stringhe che convergono ad 1 inverter Fronius IG 30. Tra le stringhe e l'inverter sono stati collocati 2 sezionatori con scaricatore di sovratensione. Da quello che ho capito, nell'inverter dovrebbero essere incorporati dispositivo e protezione di interfaccia. E anche il dispositivo di generatore.
Ho bisogno di capire se devo inserire, nel tratto tra l'inverter e il contatore bidirezionale dell'ENEL, il dispositivo generale, come richiesto dalla DK 5940 e dalla CEI 82-25, in modo che possa isolare l'impianto in caso di guasto.
Qualcuno pu� chiarirmi il ruolo del dispositivo generale, se e dove deve essere installato, in tal caso di che tipo deve essere per il mio impianto, e se pu� essere sostituito dal dispositivo generale gi� presente nell'impianto domestico.
Grazie infinite

**Andrea D'Angelo** · 16-12-2008, 15:33

Originariamente inviato da niofar Visualizza il messaggio

Ciao, a tal proposito volevo chiedere se posso mettere il magnetotermico differenziale in prossimit� del parallelo con la rete a protezione della linea che va dal parallelo fino all'inverter, e non tra l'inverter e il contatore

Ma cos� lasci l'utenza senza la protezione fornita dal differenziale?

**Andrea D'Angelo** · 16-12-2008, 15:46

Originariamente inviato da ecosardegna Visualizza il messaggio

Salve a tutti..........
Grazie infinite

Non lo devi mettere per forza, perch� gli adempimenti del DK5940 sono relativi alla parte di impianto che "dialoga" con la rete.
Poich� oggi tutti gli inverters di immissione devono obbedirvi (requisito fondamentale perch� gli impianti siano ammessi alla tariffa incentivante) essi sono dotati gi� dei meccanismi di protezione di interfaccia.
Bisogna tener conto, per�, del fatto che il DK5940 � stato rimaneggiato molte volte e nella prima versione (quella cui fanno ancora oggi riferimento gli schemi monofilari l� presenti) l'ENEL era meno fiduciosa sugli inverters d'immissione (dovrebbe esserlo ancora, ma questo � un altro discorso).
Ecco spiegato il perch� di quella rappresentazione elettrotecnica, che ha indotto in errore anche me, tanto che ho ricevuto proprio da loro queste risposte (a scanso che qualche imb.......erbe, mi dica che me le sono inventate).
Pertanto inserire il dispositivo di interfaccia quando c'� l'inverter di immissione � solo una ridondanza, non vietata, ma superflua.

**ecosardegna** · 16-12-2008, 16:22

Ciao Andrea,
innanzitutto grazie per la tempestiva risposta.
Per� il mio dubbio riguarda il dispositivo generale.
Quello di interfaccia, comprese le relative protezioni, sono integrate nell'inverter (come appunto mi fai notare tu). E fino a qui ci siamo... Per� non capisco ancora se fra il contatore dell'energia prodotta e il contatore bidirezionale devo inserire questo benedetto dispositivo generale che norme CEI e DK mi chiedono.
Oppure, forse, tu mi hai risposto correttamente ma a me sfugge ancora qualcosa...
grazie

**Andrea D'Angelo** · 16-12-2008, 16:47

Originariamente inviato da ecosardegna Visualizza il messaggio

non capisco ancora se fra il contatore dell'energia prodotta e il contatore bidirezionale devo inserire questo benedetto dispositivo generale che norme CEI e DK mi chiedono.......

Si, quello ci vuole.
I discorsi fatti finora valgono per le protezioni d'interfaccia, non per quelle generali.
La possibilit� di immettere in rete complica il discorso della corrente di cortocircuito nel ramo che che sta fra la derivazione utenza-impianto e il doppio contatore, quindi l� un magnetotermico � bene mettercelo e questo sarebbe proprio quello del dispositivo generale.
Se nella configurazione d'impianto che hai il dispositivo d'utenza (di solito costituito da un comune magnetotermico differenziale) viene a trovarsi li (dipende da te, eh?), allora pu� star bene anche quello gi� esistente, altrimenti che ti costa mettere un magnetotermico in pi�?

**ecosardegna** · 16-12-2008, 16:57

Allora, vediamo se ho capito bene.
Devo comunque mettere un interruttore magnetotermico a sezionare il cavo antifrode che dal contatore di produzione va al contatore bidirezionale in modo tale da isolare e proteggere il generatore, cio� l'inverter.
Se cos�, che caratteristiche deve avere il magnetotermico?
scusa se approfitto della tua disponibilit� e ti tempesto di domande, ma ho bisogno di chiarirmi un p� di cose...
grazie ancora

**ecosardegna** · 16-12-2008, 17:07

Scusa Andrea,
ho riletto con attenzione il tuo post.
Se dove l'ENEL installer� il suo contatore bidirezionale � gi� presente il dispositivo d'utenza, che dovrebbe essere un magnetotermico differenziale, posso tranquillamente utilizzare quello come dispositivo generale?
e comunque inserirne un altro non sarebbe di certo un problema..? e, eventualmente anche questo deve essere magnetotermico differenziale?

grazie

**Andrea D'Angelo** · 17-12-2008, 08:17

Originariamente inviato da ecosardegna Visualizza il messaggio

Scusa Andrea.........

basta che sia solo magnetotermico.
Il dispositivo generale non viene messo per proteggere solo l'inverter, ma tutta l'utenza.
E' per questo che si mette nel ramo dove sta il doppio contatore, non in quello che contiene il doppio contatore e il contatore singolo, cio� nel ramo che va dalla derivazione inverter-utenza alla rete.

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Ancora sui differenziali!!

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