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**rob74** · 05-04-2009, 15:58

Come fai a dirlo?

Non conosci i valori di trasmittanza ne l'orientamento e l'esposizione, ne la zona climatica precisa, ne la lunghezza delle tubazioni che incidono pesantemente su un dual piccolo come l'2MXS40, hai solo una planimetria che ti fornisce il 50% dei dati di cui necessiti!

Puoi solo dare un'indicazione di massima non garantirgli che sar� sufficiente: deve fare un investimento importante (FV+CDZ) e deve farlo con i dati pi� accurati possibili non con valori empirici.

Quello che asserisci pu� essere giusto o sbagliato ma non puoi farlo investire su dati di cui non puoi essere sicuro.

**tekneri** · 12-04-2009, 09:55

3: risposta esatta

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

3)Impianto fotovoltaico 6kW
DAIKIN Altherma con collettori solari

Se � vero che l'Alltherma � al limite con masse radianti tradizionali, non � vero che non ce la faccia nessun'altra pdc
quindi � da correggere "DAIKIN Alltherma" con pdc aria-acqua in grado di raggiungere i 60�
c'� Rehau, Nibe (in Italia tramite Kingspan-renewables), Ochsner, ed altri che in quesyto momento mi sfuggono.

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Come vedete un riscaldamento domestico, a livello di fattibilita` e comfort con sole pompe di calore?

il futuro delle ristrutturazioni energetiche,

il presente nelle nuove costruzioni

ciao DavidGT!

massimo

**morcal** · 23-04-2009, 08:38

Fv+pdc

Concordo con tekneri: ci sono PDC specifiche per integrazione riscaldamento ambiente con temperatura mandata acqua circuito primario superiori a 55 gradi. PDC sono di uso comune in paesi freddi quali quelli scandinavi , dove le costruzioni sono mediamente ben isolate ( ma la corrente elettrica costa meno ). Grado di coibentazione e trasmittanza ( dispersione di calore dell`edificio) sono comunque parametri importanti per la determinazione dell` assorbimento energetico del sistema di riscaldamento a prescindere dalla tipologia. Se l`ambiente e` un colabrodo termico vale di piu` correggere questa situazione che sostituire la caldaia con PDC. In abbinamento con un FV, la PDC potrebbe consentire di sfruttare di giorno l`eventuale produzione in esubero , caricando un accumulo termico che poi potra` essere autilizzato nelle ore piu` fredde della giornata per erogare ACS ( acqua calda sanitaria ) o integerare riscaldamento ambiente.

**fcattaneo** · 24-04-2009, 19:45

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

1) Impianto fotovoltaico 5kW
6 Pompe di calore (inverter DC), 3 per piano
Impianto solare per la produzione di acqua calda 5 mq

2)Impianto fotovoltaico 3kW
Impianto solare per la produzione di acqua calda 5 mq
Caldaia a condensazione con valvole termostatiche su ogni locale

3)Impianto fotovoltaico 6kW
DAIKIN Altherma con collettori solari

Al di la` dei prezzi, quale secondo voi potrebbe essere la soluzione migliore?

La soluzione 3 e' senzaltro la migliore a meno che non hai la casa isolata veramente male.
La PDC con i termosifoni e' compatibile esclusivamente con regolazione climatica, quindi impianto sempre acceso e regolazione della temperatura dei termosifoni proporzionale a quella esterna.

A fine anno poi uscira un modello Altherma per alte T che avra' 2 compressori in serie che lavorano a T diverse e con gas diversi ; quindi anche le case isolate male potranno usare le PDC.

La soluzione 1 io la scarterei assolutamente perche il riscaldamento dato dagli split e' solo convettivo e quindi con un livello di confort veramente scadente.. ( provare per credere... ).

Piuttosto che la 1 meglio la 2... che non rende indipendenti ma almeno rende la casa abitabile.

Ciao,
Fabrizio.

**markenergy** · 04-07-2009, 21:15

ciao a tutti sono nuovo del forum, ho una domanda, o meglio alcune! vorrei installare una pdc altherma, ma solamente per il riscaldamento invernale, senza riscaldare l' acqua sanitaria,esiste tale pdc? e quanto puo' consumare in un'ora di "lavoro"? vorrei avere piu' o meno dei dati per installare un impianto fotovoltaico che mi permetta di coprire interamente solo il consumo della pdc. grazie. Marco

**Re plus** · 05-07-2009, 03:38

L'unica soluzione penso sia quella di spegnere la pompa in estate......per valutarne il consumo devi conoscere la potenza, poi stimi le ore di funzionamento in un anno, tipo 3000 ore (cifra a caso), la moltiplichi per la potenza e ottieni il consumo in kWh.

**markenergy** · 05-07-2009, 15:14

Originariamente inviato da Re plus Visualizza il messaggio

L'unica soluzione penso sia quella di spegnere la pompa in estate......per valutarne il consumo devi conoscere la potenza, poi stimi le ore di funzionamento in un anno, tipo 3000 ore (cifra a caso), la moltiplichi per la potenza e ottieni il consumo in kWh.

grazie,comunque non vorrei spendere soldi inutili per avere in casa una pdc che mi scalda anche l'acqua sanitaria dato che per quello vorrei continuare con la caldaia a gas metano. la Altherma obbligatoriamente scalda l'acqua sanitaria? e' questo che vorrei sapere, oppure esiste un altherma solo per il riscaldamento?

**Re plus** · 05-07-2009, 15:19

ma non � che c'� differenza, l'acqua che riscalda la pompa � sempre quella, oltre tutto non riesco a capire questo tuo pregiudizio per l'acqua sanitaria.
Ricorda che dovrai comunque mettere un accumulatore, e se intendi mantenere la caldaia molto probabilmente lo collegherai in parallelo ad essa.

**rob74** · 05-07-2009, 15:26

Se non ti interessa il sanitario cosa te ne fai dell'Altherma? Non ti conviene prendere una PDC per riscaldamento a bassa temperatura abbinata ad un puffer e risolvi il problema spendendo la met�?

L'Altherma non � che sia tutta sta gran cosa, dal punto di vista rendimenti � una mezza bufala.

**markenergy** · 05-07-2009, 16:00

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Se non ti interessa il sanitario cosa te ne fai dell'Altherma? Non ti conviene prendere una PDC per riscaldamento a bassa temperatura abbinata ad un puffer e risolvi il problema spendendo la met�?

L'Altherma non � che sia tutta sta gran cosa, dal punto di vista rendimenti � una mezza bufala.

sto cercando di capire quale sia la soluzione ideale per riscaldare la mia casa, 140mq su due piani quindi 70mq per piano, una casa del 1995 quindi molto isolata, in estate al piano inferiore e' sempre fresco e non ho nessun condizionatore, al piano superiore invece due o tre gradi in piu',non mi interessa l'acqua sanitaria perche pensavo che cmq andrebbe a consumare energia in piu' e quindi aumentare la grandezza dell'impianto fv sul tetto, sono ancora all'inizio e sto cercando appunto quale sia la soluzione ideale. grazie

**markenergy** · 05-07-2009, 16:04

p.s ho un termocamino a legna che mi riscalda i termosifoni ma vorrei cambiare tipo di riscaldamento dato che come detto sopra vorrei installare il fv.in base ai consumi del riscaldamento con pdc. fino ad ora il camino riscalda bene ma potete immaginare quanto lavoro c'e' dietro, tagliare spaccare impignare , trasportare bruciare e poi pulire.......

**rob74** · 05-07-2009, 16:23

I passi che devi compiere sono:
a) valutare il tipo di riscaldamento che hai ora: se si tratta del classico riscaldamento a termosifoni (c.d. alta temperatura) puoi lasciare perdere l'Altherma e il 90% delle PDC che trovi sul mercato perch� non raggiungono le temperature necessarie a garantire la resa termica dei termosifoni. Per il restante 5% devi valutare bene quanto rendano in base alla tua zona climatica.
b) se non ricadi nel caso A passa ad esaminare l'isolamento della casa, se ha 10 anni � probabile che non sia tutto rosa e fiori dal punto di vista isolamento e che quindi otteresti maggiori risparmi lavorando sull'involucro o sui serramenti rispetto ad un sovradimensionamento del FV per uso PDC;
c) se hai un riscaldamento a bassa temperatura E una cosa con un buon isolamento (e conseguente alta inerzia termica) puoi cominciare a valutare delle soluzioni PDC ma � probabile che a questo punto ti convenga anche provare a integrare il riscaldamento con il solare cosa che ti consentirebbe anche di produre ACS senza accendere la caldaia;

In pratica � bene che tu ti affidi ad un tecnico che compia queste valutazioni al tuo posto e su basi "scentifiche" con cognizione di causa piuttosto che imbarcarti in costi/opere che poi potresti pentirti di aver fatto.

**markenergy** · 05-07-2009, 16:30

e se pensassi a PDC aria aria?

**markenergy** · 05-07-2009, 16:31

cmq grazie per le spiegazioni, devo valutare bene come dici tu prima di imbarcarmi in lavori che potrebbero farmene pentire grazie.

**rob74** · 05-07-2009, 17:18

PDC aria/aria vanno bene per un'integrazione che pu� essere +/- intensa a seconda di come studi il sistema.

Ma � una cosa che puoi fare tranquillamente anche in un secondo momento, tieni poi conto che non ottieni il 55% ma il 36% di detrazione fiscale visto che l'immobile � gi� riscaldato.

Non aspettarmi per� il comfort dei termosifoni perch� sono due cose diverse, hanno poi l'indubbio vantaggio di farti anche fresco d'estate.

I costi sono i pi� svariati a seconda delle tue esigenze.

**markenergy** · 05-07-2009, 20:21

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

PDC aria/aria vanno bene per un'integrazione che pu� essere +/- intensa a seconda di come studi il sistema.

Ma � una cosa che puoi fare tranquillamente anche in un secondo momento, tieni poi conto che non ottieni il 55% ma il 36% di detrazione fiscale visto che l'immobile � gi� riscaldato.

Non aspettarmi per� il comfort dei termosifoni perch� sono due cose diverse, hanno poi l'indubbio vantaggio di farti anche fresco d'estate.

I costi sono i pi� svariati a seconda delle tue esigenze.

la mia esigenza sarebbe quella di scaldare su due piani nei mesi invernali(da ottobre a marzo) 60mq c.a. ogni piano,almeno da arrivare a 18 gradi! so che ci sono molteplici calcoli da fare, tipo il numero di stanze, la coebentazione della casa ecc....ma in generale le pdc si devono mettere ad ogni stanza? no perche' altrimenti quanto mi verrebbe a costare? piano terreno: cucina di 15mq. sala di di 25mq bagno di 7 mq poi le altre due salette le terrei chiuse.primo piano: camera di 13mq. camera di mq 9 camera di mq 7 bagno di mq 6 corridoio di 7 mq.piu' la scala che collega i due piani. la domanda precisa e', quante pdc devo installare? quanto mi vengono a consumare in 6 mesi? in generale sto parlando.si puo' dare una risposta indicativa?

**markenergy** · 09-07-2009, 19:54

incentivo

ciao, vorrei installare un impianto fv. da 3kwp, ma e' vero che l'incentivo diminuisce ogni anno del 2% ora e' a 0,43 (per gli impianti parzialmente integrati) no, perche' se e' cosi' vuol dire che dopo 10 anni quando dovrei rientrare dalle spese prendero' il 20% in meno? senza calcolare poi l'inflazione!!....grazie rispondetemi. Marco

**rob74** · 09-07-2009, 19:57

Dimuir� del 2% dal 01/01/2010 ma la tariffa, se acquisita, rimane costante.

Significa che se fai l'impianto oggi e ti assegnano 0,43�/kWp per i prossimi 20 anni continuerai a prendere 0,43�/kWp

**markenergy** · 09-07-2009, 20:15

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Dimuir� del 2% dal 01/01/2010 ma la tariffa, se acquisita, rimane costante.

Significa che se fai l'impianto oggi e ti assegnano 0,43�/kWp per i prossimi 20 anni continuerai a prendere 0,43�/kWp

grazie rob sempre molto preparato e ti ringrazio ancora, secondo un tuo parere personale, se aspettassi a installare il fv nei prossimi anni non vedremo una diminuzione dei costi per ogni kwp installato? in italia solo adesso si sta muovendo qualcosa in questa direzione, se prendera' piede secondo me vedremo tra qualche anno i prezzi scendere come ad esempio per i pc, televisori lcd ecc....che ne pensi?

**markenergy** · 09-07-2009, 20:26

mi hanno fatto un primo preventivo per 3kwp chiavi in mano pannelli italiani (di biella) policristallino da 225w,tutto compreso 17.800 euro. poi ci sono delle esclusioni che non ho capito bene....queste:collegamento alla rete elettrica (enel distribuzione), predisposizione tubazioni tratto inverter/quadro generale/contatore, quant'altro non descritto in preventivo.
ovviamente chiedero' ma voi cosa ne pensate e' normale queste diciture? grazie

**rob74** · 09-07-2009, 21:17

Se avessi la sfera di cristallno mica starei a lavorare 12 ore al giorno

I prezzi � molto probabile che scenderanno cos� come l'incentivo (dal 2011 verranno ridiscusse le tariffe).

Con i prezzi/incentivi attuali � conveniente ma come andr� nel futuro � una scommessa che puoi vincere o perdere, spetta a te decidere.

**k|o** · 28-08-2009, 14:12

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

L'Altherma non � che sia tutta sta gran cosa, dal punto di vista rendimenti � una mezza bufala.

ciao, posso chiederti dove hai riscontrato tali dati ? o � solo un tuo parere?
quali pdc aria acqua secondo te hanno un rendimento migliore rispetto alla altherma, considerando acqua calda sanitaria, riscaldamento e raffrescamento?

**rob74** · 28-08-2009, 14:19

Non guardare solo il COP della macchina ma la macchina nel suo complesso. E' un sistema complesso, chiuso e scarsamente flessibile.
Si pu� realizzare il medesimo sistema (PDC+Puffer+Solare) in modo pi� flessibile semplicemente "assiemando" i tre componenti di cui sopra consendo cos� di dimensionare la cosa in modo ottimale in funzione dell'edificio e consentendo di effettuare l'integrazione con sistemi diversi (biomassa, caldaia tradizionale, ecc. ecc.) anzich� con qualche kW di resistenza elettrica.

**fcattaneo** · 28-08-2009, 14:37

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Mi sono state presentate diverse proposte:

1) Impianto fotovoltaico 5kW
6 Pompe di calore (inverter DC), 3 per piano
Impianto solare per la produzione di acqua calda 5 mq

2)Impianto fotovoltaico 3kW
Impianto solare per la produzione di acqua calda 5 mq
Caldaia a condensazione con valvole termostatiche su ogni locale

3)Impianto fotovoltaico 6kW
DAIKIN Altherma con collettori solari

Per dare qualsiasi giudizio occorre sapere il consumo termico della tua abitazione... tutte le considerazioni fatte al di fuori di questo contesto sono aria fritta.

Personalmente ti posso assicurare che la soluzione 1 e' migliore della 3 dal punto di vista del COP, ma assolutamente peggiore dal punto di vista del comfort abitativo.
Con la 3 spendi leggermente meno in riscaldamento ma avrai una casa dove i tuoi amici troveranno tutte le scuse possibili per non venirci in inverno.... ;-)

La PDC Altherma che hai citato da' poco piu' di 8 Kw termici quando all'esterno ci sono -7 gradi.. un valore compatibile con una abitazione media di 150 - 200 Mq. ; tuttavia per verificare se e' sufficiente occorre un termotecnico.

Il fatto che hai i termosifoni non e' un limite perche quando fatti lavorare in regolazione climatica ( NO on/Off ) possono andare bene anche a T inferiori ai 50 gradi ( la Althrma ha una regolazione climatica ... ).

Io fossi in te' farei la soluzione 3 aggiungendo magari un po' di isolamento alla casa approfittandone cosi per ridurre i consumi.

Saluti,
F.

**fcattaneo** · 28-08-2009, 14:42

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Si pu� realizzare il medesimo sistema (PDC+Puffer+Solare) in modo pi� flessibile semplicemente "assiemando" i tre componenti di cui sopra consendo cos� di dimensionare la cosa in modo ottimale

Appunto.. la Daiking ha acquistato Rotex e insieme ha sviluppato una Altherma con accumulo e solare termico tutto in uno che si chiama HPSU ..
Questo prodotto e' immune da errori progettuali che sono all'ordine del giorno in sistemi fai-da-te o fai-da-l'espertoditurno .

Credo che sia davvero difficile fare di meglio.

Ciao,
F.

**rob74** · 28-08-2009, 15:13

Non ho mai parlato di fai da te o similari ma un buon progettista DEVE saper progettare un impianto del genere altrimenti � bene che cambi lavoro.

Penso sia meglio investire nella qualit� del progetto iniziale piuttosto che installare delle scatole chiuse.

**fcattaneo** · 28-08-2009, 19:05

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Non ho mai parlato di fai da te o similari ma un buon progettista DEVE saper progettare un impianto del genere altrimenti � bene che cambi lavoro.

Il fatto che uno ha il titolo di progettista non e' assolutamente una condizione sufficiente a farlo diventare un buon progettista.

... soprattutto nel campo del solare termico e delle PDC dove le idee che girano sono ancora piuttosto imprecise e prive della necessaria esperienza.

Certo che se uno ha la fortuna di trovare un vero esperto di riscaldamento, solare termico e FV , allora sicuramente avra' un impianto perfetto.

.. io continuo a vedere progettisti che dicono "meglio i tubi sottovuoto" per poi ritrovarsi con impianti che non funzionano piu' dopo 3 anni,

oppure gente che installa PCD geotermiche, perche sono migliori.. , per poi ritrovarsi con il pozzo esaurito dopo pochi mesi ;

oppure progettisti che mettono 3-4 pompe su un impianto a pannelli radianti ecc. ecc.

Ciao,
F.

**rob74** · 28-08-2009, 19:32

Non posso che quotarti e tieni conto che non sono un progettista termotecnico.

Io preferisco distiguere tra buoni progettisti e persone dotate di timbro.

Nel primo caso (sono purtroppo una minoranza) ritengo che quello che chiedono sia assolutamente e totalmente giustificato nel secondo caso penso che che sarebbe meglio che andassero a zappare.

Purtroppo con il sistema degli ordini italiano il mercato non riesce a fare pulizia del secondo tipo.

PS: completamente OT magari continuiamo la diatriba progettista/timbratore i PV

PS POST completamente OT, sarebbe bene continuare in PV

Se vuoi esempi di progetti ca$$ate te ne posso fare molti e comunque basta che ti fai un giro sul forum e troverai molti post di "persone dotate di timbro" che si imbarcano a progettare impianti FV da MW senza neanche avere un idea di quello che stanno facendo.

**k|o** · 31-08-2009, 14:58

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Appunto.. la Daiking ha acquistato Rotex e insieme ha sviluppato una Altherma con accumulo e solare termico tutto in uno che si chiama HPSU ..
Questo prodotto e' immune da errori progettuali che sono all'ordine del giorno in sistemi fai-da-te o fai-da-l'espertoditurno .

Credo che sia davvero difficile fare di meglio.

Ciao,
F.

hpsu e altherma son due prodotti ben differenti, o sbaglio?
in questi giorni son stato presso uno show room daikin ed una casa del condizionatore daikin, ed in entrambe i posti mi han sconsigliato il prodotto altherma dirottandomi sul sistema rotex hpsu. di altherma mi han elencato diversi difetti, ed il tutto mi ha lasciato ovviamente un p� perplesso. esiste una distinzione tra le due macchine, giusto?

**cella termica** · 31-08-2009, 15:41

Originariamente inviato da cella termica Visualizza il messaggio

Si lo sappiamo ma l'altherma lamentava problemi circa la produzione di acqua calda sanitaria, l'HPSU della Rotex invece avendo un super sanicube (niente di che soltanto con pi� metri quadri di superfice) e ha la possibilit� di integrazione del solare sembra si siano risolti i problemi, appeno ne installo uno vi faccio sapere.

Piccolo OT In un'altra discussione ne parlavamo ma sono stato pesantemente *****ato da un "amico" del forum, che mi accusa di dire fandonie su sta macchina, fortuna che sei arrivato con queste notizie, che supportano la mia tesi.

Tornando a noi l'altherma e HPSU sono due prodotti diversi, nell' HPSU l'unit� esterna � daikin mentre l'accumulo � made in Rotex, poi sono stati fatti degli accorgimenti tecnici che risolvo i problemi che aveva in origine l'altherma.

Saluti

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Impianto fotovoltaico e riscaldamento (Daikin Altherma)

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