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**econtek** · 27-04-2009, 08:58

il problema del mismatchimg e inrisolvibile!

ma si puo tovare un bilanciamento ottimale....

vi voglio vedere a scartare, misurare, e abbinare 5000 moduli x un impianto da 1 MW.....follia pura!!!

menomale che c'� l'MMPT che risolve !!!

saluti

Roberto

**MttJpn** · 27-04-2009, 09:03

Visto che � la corrente di uscita di un modulo e non la potenza, ad influenzare la resa della stringa, forse bisognerebbe raggruppare i moduli non per potenza (tutti quelli con una potenza superiore a quella di targa da una parte e quelli con potenza inferiore da un'altra ) ma per uscita in corrente.Stabilirie un valore di corrente sparti acque e cercare di installare tutti quelli con corrente di uscita superiore da una parte e tutti quelli con uscita inferiore dall'altra.Ovviamente possono essere fatte piu' classi.

**IngMassimo** · 27-04-2009, 09:32

Io una soluzione credo di averla davvero e non � impossibile da realizzare.
La vorreste sentire? Mi piacerebbero dei commenti al riguardo.

Saluti
Massimo

**sirluke** · 27-04-2009, 10:24

Non tenerci sulle spine, spara...

**gsughi** · 27-04-2009, 12:34

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

il problema del mismatchimg e inrisolvibile!
vi voglio vedere a scartare, misurare, e abbinare 5000 moduli x un impianto da 1 MW.....follia pura!!!

menomale che c'� l'MMPT che risolve !!!

Mi risulta che a richiesta, per grossi impianti, la selezione pu� essere effettuata dal fornitore.
Comunque rispetto al mismatching MMPT non risolve nulla !

**econtek** · 27-04-2009, 13:21

Giuli�....gurda con tutto il rispetto e senza voler innescare nessuna e inutile polemica....

ma ch� stai a d�???

il fornitore chi....?il costruttore con FR?? e se te li danno....ti vorrei propio vedere a giocare al puzzle con 5000 moduli a terra che devono esere misurati contemporaneamente....non ti salva nenche Silvan!!

l'MPPT ti para le chiappe in caso in cui su "n" stringhe una sbrocca....

vabb�

saluti

Roberto

**MttJpn** · 27-04-2009, 19:17

Cerco di tirare un po' le fila.Stiamo parlando di una serie di moduli,ovvero una stringa.
Allora, tensioni poste in serie possono essere algebricamente sommate, ma la corrente deve essere unica e sar� quella del modulo che ne produce meno.

In un modulo pero' corrente e tensione sono legati da una precisa relazione.Modificando il valore di uno dei due elementi si ha la conseguente modifica dell'altro.
Quindi in una stringa la tensione sar� pilotata dalla corrente del modulo che ne produce meno.Quindi si dovrebbe avere un abbassamento della produttivit� in quanto si sposta il punto di lavoro di tutti i moduli.

Per evitare questo, solo con l'ausilio dei flash test, si dovrebbe far si che la stringa sia composta da moduli con un livello omegeneo di corrente di uscita,in modo tale da mantenere a ciuscun modulo il proprio livello di tensione mpp.

Analizzando un po' di flash test, ho riscontrato quello che si legge in alcuni testi ovvero

rendiamo 2 moduli in silicio poli da 210 Wp di targa.
Uno ha una potenza mpp di 212 W e l'altro di 208 Wp.Quindi la loro differenza � del 2%.
La differenza delle tensioni mpp risulta essere dello 0,45% mentre la differenza tra le correnti mpp risulta del 1,5%.Quindi la differenza di potenza si estrinseca piu' nel livello di intensit� di corrente che nella tensione.

Raggruppare moduli con omogeneo livello di corrente significa quindi,con buona approssimazione raggruppare moduli con un livello omeogeneo di potenza.Quindi puo' con buona approssimazione puo' essere corretto raggruppare i moduli per potenze omogenee nella stessa stringa.

Ma visto che si deve raggruppare moduli secondo un valore,� possibile che si sia pi� precisi raggruppando i moduli per livello di corrente di uscita.

**giaga** · 28-04-2009, 08:13

Ok ci stiamo arrivando.

Consideriamo sempre il diagramma I/V di un modulo. Questo rappresenta cosa pu� fare il modulo. Al variare della corrente varia la tensione e quindi la potenza. Ricordiamoci che il punto di massima potenza � unico.

Se ho una stringa di moduli non omogenei poco ma sicuro � la corrente che la fa da padrona e comanda la minore.

Tutti gli altri moduli modificheranno i propri valori I/V per adattarsi a tale valore. Di conseguenza tutti produrranno meno delle proprie possibilit�.

Se ho pi� stringhe e pi� MPPT quest'ultimo certamente far� lavorare le stringhe estraendone il loro massimo, ma come stringhe. Quello che dice Roberto � in parte vero, che l'MPPT in una certa quantit� tampona le falle.
Per� se le singole stringhe non sono omogenee per costituzione il problema � alla radice e le perdite pi� il generatore cresce pi� si fanno sentire e diventano onerose.

Il tempo che si perde � lo stesso che si tratti di un 3 kWp che di un 5 MWp (proporzionalmente parlando). Man mano che arrivano i moduli li devo cercare di abbinare il pi� omogeneamente possibile.
Ovvio che nessuno pretender� in anticipo le schede di 25000 moduli per ottimizzare tutte le stringhe nel migliore dei modi. Ma a dire che non si fa nulla...

**IngMassimo** · 28-04-2009, 09:02

Potresti indicare una procedura operativa precisa?

Saluti
Massimo

**MttJpn** · 28-04-2009, 09:25

IngMassimo ma il tuo metodo?

**Leo1** · 28-04-2009, 11:57

Per l'ultimo impianto che ho realizzato la Suntech mi ha consegnato i pannelli da 280wp cadauno divisi per classi di corrente.

**MttJpn** · 28-04-2009, 12:40

Allora potrebbe essere davvero il modo piu' corretto,compatibilmente con la velocit� di esecuzione, per formare le stringhe.

**rob_nosfe** · 28-04-2009, 12:48

Originariamente inviato da Leo1 Visualizza il messaggio

Per l'ultimo impianto che ho realizzato la Suntech mi ha consegnato i pannelli da 280wp cadauno divisi per classi di corrente.

Confermo che anche un produttore nazionale a me ha consegnato 300k mismatchati all'origine su mie insistenti pressioni.
In cambio ho dovuto promettere omert�, altrimenti tutti i clienti glielo chiederebbero.

Diciamo che � leggenda comune, e per praticit� lo faccio anch'io, mismatchare per corrente MPP, ignorando bellamente sia i valori di tensione a vuoto che corrente di cc.
Come faceva notare qualcuno, questo per� � un sistema estremamente semplicistico, perch� anzich� combinare tra loro una serie di funzioni bidimensionali, soppesa una serie di valori secchi.
In altri termini non � detto che due moduli con medesime tensione e corrente di MPP siano da inserire nella stessa stringa, perch� magari osservando l'intera curva I/V si scoprono grandi differenze di comportamento che tendono ad annullarsi in prossimit� del punto di MPP. Ragiono per ipotesi, eh!

Questo scenario sembrerebbe effettivamente dar ragione a Econtek, quando parla di chimere.

IngMassimo, illuminaci tu!

(PS: qui vedo spazio per sviluppare uno dei miei raccapriccianti fogli Excel pieni di formule astruse. Mismatch in corrente, � giunta la tua ora!)

**IngMassimo** · 28-04-2009, 13:23

Salve a tutti.
il mio metodo � abbastanza semplice e basato sull'osservazione che pannelli con caratteristiche simili formano una buona stringa.

Per pannelli simili intendo pannelli con simili sia Vmpp sia Impp. Da un punto di vista bidimensionale parliamo di pannelli la cui posizione su un grafico I/V della coppia (Vmpp,Impp) � vicina.

Due punti vicini sul grafico I/V corrispondono a due pannelli bene abbinabili in serie.

A questo punto prendiamo il flash test per una partita di 250 pannelli ed usiamo tutte le 250 coppie di Impp e Vmpp per costruire un grafico excel di punti. Sapendo di dovere fare stringhe di 14 pannelli si prenderanno "banchi" di 14 punti vicini e si abbineranno in una stringa.

In questo modo i pannelli saranno divisi in classi disgiunte ciscuna contraddistinta da un Impp ed un Vmpp pi� simile possibile.

Questo � il metodo Paoluzzi! Che ne dite ?

Saluti
Massimo

**MttJpn** · 28-04-2009, 13:25

Andiamo con le formule atruse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Scherzi a parte, se ti va di condividerli a me farebbe molto piacere vederli per dire la mia impressione e contribuire a svelare nuovi aspetti tecnici.
Addentriamoci nella fisica quantistica.......

Quando il mismatch non ha piu' segreti!!

**IngMassimo** · 29-04-2009, 08:25

Dunque, che ne dite del procedimento da me illustrato poco sopra ?

**gsughi** · 29-04-2009, 13:36

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

Giuli�....gurda con tutto il rispetto e senza voler innescare nessuna e inutile polemica....

ma ch� stai a d�???

il fornitore chi....?il costruttore con FR?? e se te li danno....ti vorrei propio vedere a giocare al puzzle con 5000 moduli a terra che devono esere misurati contemporaneamente....non ti salva nenche Silvan!!

l'MPPT ti para le chiappe in caso in cui su "n" stringhe una sbrocca....

vabb�

saluti

Roberto

Ciao Robb� ! Ma come li fai sti impianti !

Sto a scherzaa !!!

A parte gli scherzi: Se si va a verificare il valore della riduzione di potenza causata dalle perdite di disaccoppiamento, rispetto al costo della selezione si pu� rilevare la convenienza economica dell'operazione. Questo a patto di dare un valore all'efficienza dell'impianto. Se questa non viene considerata, all'ora � un altro discorso !!!

**Phaelon** · 29-04-2009, 16:30

Noto con piacere che questa discussione sta riscuotendo un discreto successo.

Non capisco per� perch� in buona parte delle risposte si faccia riferimento a "fare il mismatching". Mismatching significa "cattivo accoppiamento", quindi al limite ci� che si f� in pratica � evitare un cattivo accoppiamento (per quanto sia possibile) quindi si dovrebbe dire "limitare il mismatching" ovvero fare un buon accoppiamento (o matching).

Detto ci�, risulta assodato che con una sola stringa il problema non si pone.

Il problema si pone con tante stringhe, ma a mio modo di vedere il beneficio che se ne potrebbe ottenere non compensa minimamente lo sforzo necessario per distribuire i moduli secondo un criterio prestabilito.

L'unica condizione (che � un caso tipicamente ideale, che nella pratica raramente si ritrova) in cui si potrebbero avere dei benefici certi � quello di avere un inverter per ogni stringa.

Negli altri casi io potrei anche disporre moduli omogenei in ogni stringa, ma per avere dei benefici devo anche riuscire a connettere in parallelo tra loro stringhe il pi� possibile identiche, altrimenti parallelare stringhe con diverse Imp e Vmp (seppur ognuna realizzata con moduli omogenei) inficerebbe buona parte del lavoro fatto in quanto nessuna stringa lavorerebbe ai valori di I e V ottimali, e anzi non escludo che paradossalmente si potrebbero ottenere produzioni migliori con stringhe composte con moduli alla rinfusa.

Concordo con chi sostiene che si tratti di un problema praticamente irrisolvibile, con margini di intervento solo per impianti veramente grossi.

Ciao

**gsughi** · 29-04-2009, 17:42

Io credo che dovremmo cominciare a mettere dei dati reali e vedere cosa succede facendo la selezione: comincio io.
Ho una partita di 40 moduli Trinna 230 W
Devo realizzare 4 stringhe :
Nella partita Imp min = 7,55 Imp max = 7,70 Differenza di 0,15 A pari al 2%
Seleziono in ordine crescente di Imp e formo 4 stringhe da 10 moduli
Le tensioni Vmp sono rispettivamente; 300,94 - 298,94 - 298,48 - 297,72
Differenze di tensione Max delle stringhe di 3,22 V pari all' 1%
Mentre la corrente minore mi determina la corrente di stringa, non altrettanto puo poi dirsi per le tensioni.
Io calcolo una riduzione delle perdite di disaccoppiamento di 90 W.
Costo di 90 W 300�
Tempo perv selezione:
Mio tempo con foglio excell 15 minuti.
tempo dei tecnici per spostare in tre pile i moduli mentre vengono tolti dai bancali:
Voglio proprio esagerare: 15 minuti (si tratta solo di leggere la matricola dal foglio che io ho preparato.
Accetto critiche.

**Phaelon** · 29-04-2009, 18:26

Dovresti anche spiegare come hai fatto il calcolo delle perdite e motivare il perch� l'hai fatto in quel modo, e soprattutto specificare con quale configurazione di stringhe avresti 90 W in meno.....

Questo � il minimo necessario per impostare una nuova discussione che sin da ora ipotizzo molto mooolto lunga!

**IngMassimo** · 29-04-2009, 19:10

Qualcuno ha letto il mio metodo?
non ho avuto alcun commento.
Saluti
Massimo

**MttJpn** · 29-04-2009, 20:18

Per me il tuo metodo va bene.Piu' le caratteristiche di uscita dei moduli sono vicine e meno si influenzeranno negativamente,anche se per me � la corrente che pilota la tensione in tutta la stringa e quindi se uno non vuole usare un metodo grafico puo' cercare di accorpare moduli con corrente Impp pi� omogenea possibile.

Alla fine mi sembra che tutti siamo concordi su due punti :

1)in una stringa vale la legge di Kirchoff per le correnti, quindi la corrente sar� unica e sar� pari a quella del modulo che ne produce meno

2)a ciscun valore di corrente di uscita dio un modulo corrisponde un solo valore di uscita di tensione e questa si puo' trovare o graficamente sul grafico I/V oppure utilizzando l'equazione caratteristica.

**Phaelon** · 29-04-2009, 22:53

IngMassimo, anche se indirettamente ho dato un parere anche sul tuo metodo di formazione stringhe.

Pi� precisamente, a mio modo di vedere, il tuo modo di procedere sarebbe ottimo se si potesse andare ad acquistare i moduli come si acquistano le arance al supermercato, scegliendo cio� quelli con flash report simili.

Sarebbe buono se si avesse a che fare con un impianto di svariate decine di kW da suddividere in pi� di un inverter.

Sarebbe non tanto utile (non a causa del metodo s'intende...) in tutti i casi in cui si ha a disposizione un singolo mppt per l'impianto.

Il perch� l'ho spiegato: se supponiamo di avere 10 stringhe e di averle formate riuscendo a classificarle dalla 1� (migliore) alla 10� (peggiore) in base alla coppia VI, una volta che le connetto in parallelo tutte assieme nessuna lavorer� al massimo delle sue capacit� (come accadrebbe invece se ogni singola stringa avesse un inverter dedicato...) e buona parte degli sforzi fatti andrebbero persi.

**IngMassimo** · 30-04-2009, 08:38

Concordo con te, infatti l'ipotesi mia prima era di realizzare tutte strighe separate per diversi mpp.

Sul fatto dell'acquisto ........il metodo vale per qualsiasi acquisto perch� si parte dall'ipotesi di pannelli qualsiasi.

Il metodo pu� essere esteso al caso di parallelo di stringhe con un procedimento di selezione leggermente diverso. Invece di raggruppare punti vicini, visto che si vogliono realizzare stringhe da porre in parallelo bisogna dividere il piano I/V in fasce orizzontali e mettere in ciascuna stringa i punti all'interno di ciascuna fascia. In tal modo si realizzeranno stringhe la cui tensione molto simile (ma corrente diversa) le quali interagiranno bene se collegate in parallelo.

Saluti
Massimo

**gsughi** · 05-05-2009, 08:05

Originariamente inviato da Phaelon Visualizza il messaggio

Dovresti anche spiegare come hai fatto il calcolo delle perdite e motivare il perch� l'hai fatto in quel modo, e soprattutto specificare con quale configurazione di stringhe avresti 90 W in meno.....

Questo � il minimo necessario per impostare una nuova discussione che sin da ora ipotizzo molto mooolto lunga!

Credo che l'osservazione sia pi� che legittima e che io debba qualche spiegazione!
Premesso che credo si debba dare per acquisito il fatto che esistono le perdite di potenza per disaccoppiamento moduli e stringhe e queste siano causate dai diversi valori di corrente di ogni modulo, e dal fatto che il valore minore di corrente di un singolo modulo � poi quello operativo di tutta la stringa (dico questo perch� qualcuno sembra avere dubbi su questo).
Vediamo come ho cercato io di calcolare, in modo semplice (forse semplicistico!), le perdite.
Se non si procede alla selezione le stringhe verranno formate in modo casuale e per semplicit� ipotizzo che in ogni stringa capiti un modulo con un valore di Imp vicino al valore minimo.
In tale caso la potenza reale � data dal prodotto della tensione totale delle stringhe (Vmp) per Imp min.
La perdita � data dalla differenza fra la potenza reale ed il valore della potenza totale della partita.
Nel mio caso il totale delle perdite per disaccoppiamento risulta di 90 W.
La riduzione delle perdite, se si selezionano le stringhe, � a mio parere, calcolabile stringa per stringa, moltiplicando la tensione di stringa per la corrente Imp.min della singola stringa selezionata. Pi� stringhe ho a disposizione e maggiore � l'effetto positivo.
All'incirca si pu� dire che le perdite residue sono di un fattore 1/n , dove n � il numero di stringhe della partita. Nel caso ipotizzato avevo 4 stringhe ed io ho calcolato una riduzione delle perdite di 68 W (3/4). (non di 90 W, che erano le perdite totali) come erroneamente avevo indicato nel mio post)
Mi si dir� che per� non ho considerato le perdite dovute ai disaccoppiamenti di tensione !
In realt� io utilizzo correntemente inverter a doppio MPPT e quindi non si pone il problema (infatti nel caso specifico avevo a disposizione due inverter).
Tuttavia io sono convinto che verificando poi le tensioni delle stringhe formate dalla selezione ed accoppiando in parallelo le stringhe con le tensioni pi� vicine non si abbiano comunque perdite apprezzabili. E comunque le differenze di tensione su stringhe selezionate di 10 moduli risultano ad esempio di circa 1 Volt.

**IngMassimo** · 05-05-2009, 09:29

Ciao Giuliano,
allora perch� non usare il metodo bidimensionale cosi da tenere in conto sia l'aspetto tensione sia l'aspetto corrente. Non mi sembra molto pi� complicato ed i risultati molto promettenti.
Che ne dici?

Saluti
Massimo

**gsughi** · 05-05-2009, 11:06

Ciao Massimo !
Sono d'accordo con te, che si potrebbe migliorare con il metodo bidimensionale.
Occorrerebbe per� capire quale maggior peso dare ai valori di corrente rispetto a quelli di tensione e provarlo in pratica.
Alla prima partita da selezionare prova il tuo metodo e faccelo vedere come esempio.

**niofar** · 05-05-2009, 11:20

Qualcuno potrebbe allegare flash test di moduli per fare qualche prova?

**IngMassimo** · 05-05-2009, 11:42

Originariamente inviato da gsughi Visualizza il messaggio

Ciao Massimo !
Sono d'accordo con te, che si potrebbe migliorare con il metodo bidimensionale.
Occorrerebbe per� capire quale maggior peso dare ai valori di corrente rispetto a quelli di tensione e provarlo in pratica.
Alla prima partita da selezionare prova il tuo metodo e faccelo vedere come esempio.

Ciao Giuliano,
non � una questione di dar peso a corrente o tensione singolarmente....ci si basa sulla coppia (Impp,Vmpp) secondo il metodo che ho illustrato sopra.

Applicarlo alla prossima partita oppure ad una partita gi� montata non cambia molto le cose.
I conti si possono fare comunque per ottenere dei risultati da comparare con altri.
A me il metodo sembra molto promettente.

Saluti
Massimo

**gsughi** · 05-05-2009, 13:01

Ciao Massimo !
Sono solo parzialmente d'accordo !
- E necessario che ad ogni stringa appartengano moduli con Imp il pi� uniforme possibile;
- Non � necessario che ogni modulo della stringa abbia tensione il pi� eguale possibile, ma (solo per le stringhe da mettere in parallelo) che la tensione di stringa sia il pi� possibile eguale.
Ci� porta, di conseguenza, a dover dare priorit�, per singolo modulo, al valore di Imp rispetto al valore di Vmp.
Io non ho capito come il tuo sistema realizzi tale procedura !
Dovresti mostrarci pi� nel dettaglio la "formula" di execell che ritieni di utilizzare.
Una semplice disposizione spaziale per punti (Imp-Vmp) non mi sembra utile; ma forse non ho capito bene.

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