Passaggio da 3 kW monofase a 10 kW trifase per connessione di impianto fotovoltaico da 10 kW - EnergeticAmbiente.it

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Passaggio da 3 kW monofase a 10 kW trifase per connessione di impianto fotovoltaico da 10 kW

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  • #31
    Originariamente inviato da alexsky Visualizza il messaggio
    Esatto devi risolvere un problema alla volta altrimenti non ne esci ma il montante è condizione necessaria per passare ad un trifase decente

    non so la lunghezza del tuo montante ma con 4 cavi da 6mmq arrivi in scioltezza a 10kw ma probabilmente anche a 15kw se mai dovessi
    Sono 20 metri scarsi, per una caduta di tensione da uscita del contatore a uscite del centralino (protezioni trifase future comprese) che non arriva al 2%. E sì, il 6mmq trifase con le protezioni da 25A arriva a portare quasi 18 kW anche ipotizzando 65°C, di temperatura del condotto nelle condizioni peggiori, per alcuni tratti del montante.

    Sto facendo però un po' di fatica a trovare un elettricista che mi faccia la sostituzione del montante e quello è un lavoro che non voglio neanche provare a fare in prima persona, perché finirei col montante vecchio o quello nuovo bloccati a metà strada del percorso e l'intera casa/famiglia senza corrente a tempo indeterminato
    Sempre ammesso che io possa mettere le mani sul contatore anche solo per scollegare/ricollegare i montanti.

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    • #32
      ... si sotto si puo' fare.

      Non toccare altro, perchè la base del contatore ha sistemi di sicurezza e allarme.

      Prima di iniziare i lavori prevedi un semplice bypass temporaneo, una prolunga da 2,5 mmq puo' bastare per tenere "accesa " la casa mentre fai i lavori!

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      • #33
        Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

        Sono 20 metri scarsi, per una caduta di tensione da uscita del contatore a uscite del centralino (protezioni trifase future comprese) che non arriva al 2%. E sì, il 6mmq trifase con le protezioni da 25A arriva a portare quasi 18 kW anche ipotizzando 65°C, di temperatura del condotto nelle condizioni peggiori, per alcuni tratti del montante.

        Sto facendo però un po' di fatica a trovare un elettricista che mi faccia la sostituzione del montante e quello è un lavoro che non voglio neanche provare a fare in prima persona, perché finirei col montante vecchio o quello nuovo bloccati a metà strada del percorso e l'intera casa/famiglia senza corrente a tempo indeterminato
        Sempre ammesso che io possa mettere le mani sul contatore anche solo per scollegare/ricollegare i montanti.
        infatti non devi assolutamente farlo tu ma cercare un elettricista che te lo faccia
        è un lavoro di 1 ora ma che va fatto da gente abile altrimenti rischi di rimanere senza corrente per giornate se mai dovesse accadere qualcosa

        qualsiasi elettricista te lo può fare basta chiamare quelli di zona e vedere quello disponibile non è un lavoro di abilità particolare ma avrà un certo costo
        un cavo del genere starà sui 100/120€ minimo (solo il cavo)


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        • #34
          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
          ... si sotto si puo' fare.

          Non toccare altro, perchè la base del contatore ha sistemi di sicurezza e allarme.

          Prima di iniziare i lavori prevedi un semplice bypass temporaneo, una prolunga da 2,5 mmq puo' bastare per tenere "accesa " la casa mentre fai i lavori!
          Non è un problema di di come tenere accesa la casa mentre faccio io i lavori, è un problema di quanto potrebbe rimanere lì (magari ad impedire la chiusura del portoncino) quella prolunga se le cose si mettono male con l'infilaggio fatto da me !

          Però potrei acquistare il cavo e fare una prova pratica col corrugato che porta il cavo del citofono, della stessa dimensione e con lo stesso percorso di quello che ospita e dovrà ospitare il nuovo montante. Anzi, se rimuovo il cavo del citofono e tiro il nuovo montante + la terra, poi posso lasciare questi ultimi lì, rimuovere a cuor leggero il vecchio montante e la vecchia terra e ri-infilare lì il cavo del citofono.
          Mi sto quasi convincendo ...

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          • #35
            è comunque un lavoro da fare in due, uno spinge e l'altro tira. Noi abbiamo tirato tre cavi (un quadripolare da 10mmq e due bipolari da 2,5mmq) su 50m ed è stato impegnativo, per il peso e per il freddo. Se posso darti un consiglio, fai il lavoro in una giornata calda, lascia il cavo al sole prima di tirarlo e usa il gel lubrificante.
            ...
            • 1 mi piace

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            • #36
              Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

              Non è un problema di di come tenere accesa la casa mentre faccio io i lavori... ...
              Parlo per esperienza. Nel 2012 con il primo impianto FV e gli uomini "enel" che chiudevano un occhio.....!!! mi sono tenuto 75 mt di cavo 4x25mmq sui marciapiedi per 1 mese abbondante, prima di infilarlo dentro un cavidotto da 80mm che avevo interrato, per fortuna, nel lontano 1994... altrimenti avrei dovuto disintegrare giardino ed aiuole.

              Comunque nel frattempo mi ero preparato un secondo cavo (2x 4mmq) che ho utilizzato per oltre una settimana per la casa mentre staccati i vecchi cavi (enel mi aveva spostato il contatore di scambio ed installato il nuovo per l' EE prodotta) ... perchè cìè sempre un imprevisto che ti capita ed i 2 gg di lavoro programmati diventarono 8!

              Sposta un quadro, perchè è meglio, rivedi la terra perchè quando lo rifai dopo, .....

              Meglio essere previdenti!

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              • #37
                Originariamente inviato da kaladiluna Visualizza il messaggio
                è comunque un lavoro da fare in due, uno spinge e l'altro tira. Noi abbiamo tirato tre cavi (un quadripolare da 10mmq e due bipolari da 2,5mmq) su 50m ed è stato impegnativo, per il peso e per il freddo. Se posso darti un consiglio, fai il lavoro in una giornata calda, lascia il cavo al sole prima di tirarlo e usa il gel lubrificante.
                in 2 è certamente meglio ma il cavo va tirato con una sonda passacavi lubrificata come i cavi che ci devi far passare

                ribadisco è un lavoro che sarebbe meglio farlo fare ad un elettricista

                diverso sarebbe avere un cavidotto da 63 o 75mm dove poter farci entrare un nuovo cavo, in quel caso avresti potuto predisporlo in autonomia

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                • #38
                  Originariamente inviato da kaladiluna Visualizza il messaggio
                  è comunque un lavoro da fare in due, uno spinge e l'altro tira. Noi abbiamo tirato tre cavi (un quadripolare da 10mmq e due bipolari da 2,5mmq) su 50m ed è stato impegnativo, per il peso e per il freddo. Se posso darti un consiglio, fai il lavoro in una giornata calda, lascia il cavo al sole prima di tirarlo e usa il gel lubrificante.
                  Grazie per i consigli, molto ben accetti. Sulla giornata calda ... ormai non c'è rischio di sbagliare !

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                  • #39
                    Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                    Sposta un quadro, perchè è meglio, rivedi la terra perchè quando lo rifai dopo, .....

                    Meglio essere previdenti!
                    Certo, è per quello che sono ben accetti i consigli anche pratici su come infilare un cavo in un tubo: mi sento più tranquillo coi calcoli sulle protezioni e il rispetto delle norme che su come me la caverò (o caverei) con la sonda e i cavi da infilare !

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                    • #40
                      Originariamente inviato da alexsky Visualizza il messaggio
                      ribadisco è un lavoro che sarebbe meglio farlo fare ad un elettricista
                      Vediamo se ne trovo uno che accetta di fare un passetto per volta, invece di dirmi che devo rifare tutto in una botta. Oggi mi ha risposto un elettricista che dovrebbe venire a vedere per il solo montante (e le sue protezioni) la settimana prossima. Magari domani provo a cercare il cavo per conto mio perché ho notato che c'è solo un produttore che offre l'FR16OR16 4x6mmq con 14.4 mm di diametro totale, tutti gli altri sono a 17.5 mm. Nel mio caso è una differenza gigantesca !
                      Oggi ho telefonato in sede proprio a quel produttore per chiedere conferma dei 14.4 mm e sembra che sia proprio così, ma comunque vorrei "toccare con mano" prima di acquistare (e comunque online non lo trovo).

                      Però oggi ho riaperto la scatola interna e realizzato che anche il montante 2x6mmq attuale ha la guaina rimossa nell'ultimo tratto, solo che quell'ultimo tratto inizia in questa scatola interna ed è lungo quindi solo il metro e mezzo scarso che manca per il centralino. Si vede la fine della guaina esterna più o meno al centro della seguente foto (un po' horror per via dell'affollamento e promiscuità della scatola):

                      Clicca sull'immagine per ingrandirla.  Nome: Scatola interna.jpg  Visite: 247  Dimensione: 780.6 KB  ID: 2238658

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                      • #41
                        Ah ... FG16OR16 o FG16OM16 ?
                        Mi è sorto il dubbio perché il primo lo trovo (della marca giusta e quindi col diametro giusto) solo con la guaina esterna grigia, il secondo (della stessa marca) solo con la guaina esterna verde: il cavo attuale ha una struttura sicuramente diversa da entrambi, non riesco a leggere la sigla (se c'è), ma è indubbiamente verde.
                        Da quel che ho capito la differenza tra i due è la classificazione della reazione al fuoco e l'unico aspetto della posa nel mio caso che potrebbe essere lontanamente collegato è la vicinanza del contatore della corrente elettrica a quello del gas (sono uno sopra l'altro sullo stesso muretto esterno, in due vani distinti). Potrei anche andare sul sicuro e prendere direttamente il FG16OM16: non mi sembra che ci siano controindicazioni se non un leggero incremento di diametro (da 14.4 a 15.1 mm, quindi non del tutto trascurabile) e, immagino, il maggior costo.
                        Ultima modifica di sisu70; 28-04-2023, 23:10.

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                        • #42
                          Anche il conduttore di terra,come norme, deve avere il doppio isolamento nei percorsi interrati facenti lo stesso percorso delle fasi? ... scresan hai scritto giusto "" 4x25mmq "" ..??? Per 20 kWp servono tali sezioni?
                          Ultima modifica di Peace and Love; 29-04-2023, 00:00.
                          ..

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                          • #43
                            Su 75 metri non è nemmeno troppo........................... il 4x25
                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                             Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                            Utente EA dal 2009
                            • 1 mi piace

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                            • #44
                              Schema aggiornato di quello che salterebbe fuori una volta aver infilato con successo il nuovo montante 4x6mmq, nell'ipotesi di aver dovuto rimuovere la guaina del montante nel tratto dalla scatola esterna al quadro principale e coi dettagli dei cavi di terra:

                              Clicca sull'immagine per ingrandirla.  Nome: Immagine 2023-04-30 010357.png  Visite: 232  Dimensione: 61.8 KB  ID: 2238758

                              I due MT "più esterni" (lato BT e lato FV) sono diventati coppie MT+DF per via della presenza del cavo di terra nella stessa conduttura dei rispettivi montanti; inoltre, dopo ulteriori elucubrazioni più o meno fondate, ho rimosso i due MT ai due ingressi del quadro principale, lasciando solo quello sull'ingresso combinato (che continua a servire per proteggere i 3 differenziali monofase dalla possibile somma delle correnti da BT e da FV), quindi il DG ora è il MT nel quadretto esterno vicino al contatore.

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                              • #45
                                Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                                Anche il conduttore di terra,come norme, deve avere il doppio isolamento nei percorsi interrati facenti lo stesso percorso delle fasi? ... scresan hai scritto giusto "" 4x25mmq "" ..??? Per 20 kWp servono tali sezioni?
                                I parametri sono potenza e lunghezza
                                4x25mmq possono essere tanti o pochi il numero in sè dice poco

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                                • #46
                                  Un programmino,affidabile,che calcoli?
                                  Ultima modifica di Peace and Love; 30-04-2023, 16:47.
                                  ..

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                                  • #47
                                    Google: "caduta tensione oppo"

                                    Alcune app su android....

                                    Credo che la caduta di tensione massima "a norma" sia del 4%, ma personalmente i conti li faccio per stare sempre sotto l' 1% alla massima potenza disponibile.

                                    I progettisti o meglio, ormai, i sw di progettazione di impianti elettrici, tengono conto di tutta una serie di casistiche e tipologie di cavi, posa, luoghi, etc che possono modificare i valori di caduta di tensione accettabili o permessi..... di cui non ho proprio idea!

                                    Commenta

                                    • #48
                                      Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                                      Anche il conduttore di terra,come norme, deve avere il doppio isolamento nei percorsi interrati facenti l
                                      Nei percorsi interrati la regola, non so se scritta, adottata sarebbe cavo interrato nudo......................... funziona mooooolto meglio delle paline standard
                                      Io quando posso faccio cosi, lo metto fuori dal corrugato e rientro al pozzetto
                                      20 metri di treccia di rame da 25mmq nuda interrata ad 1 metro ha una dispersone almeno quanto 10 paline
                                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                       Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                      Utente EA dal 2009

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                                      • #49
                                        Si,grazie,non ci avevo pensato,credevo fosse più una cosa " industriale ",però effettivamente .... ma al interno dello stesso corrugato INTERRATO che dici?Secono me si,ma così cogitandoci a p..e di segugio .Basta che la massa sia effettivamente più che decente.Col impianto del 2011 avevo messo giù altre 4 paline da un mt ,però sarebbe da far misurare che EFFETTIVAMENTE scarichi tutto.
                                        ..

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da alexsky Visualizza il messaggio
                                          I parametri sono potenza e lunghezza
                                          E temperatura ambientale per quanto riguarda la portata di corrente in regime stazionario (concetto intimamente legato a quello di potenza massima). Poi ci sono altri vincoli legati alla sopravvivenza del cavo a possibili cortocircuiti a valle e ai tempi di reazione agli stessi cortocircuiti delle protezioni magnetotermiche a monte.

                                          Nel mio caso per una potenza di 10 kW trifase e con una tipologica di cavo FG16OR16 possono andare bene sia il 4x6mmq protetto a monte con un MT da 25A sia il 4x4mmq protetto a monte con un MT da 20A. Entrambe le correnti sono compatibili con un trifase da 10 kW, che se perfettamente bilanciato porta ad una corrente massima di 16A: il margine da 16A a rispettivamente 25A e 20A garantisce la possibilità di sfruttare tutti i 10 kW anche con carichi sbilanciati (anche 6 kW su una sola fase nel caso dei 25A). Sempre nel mio caso entrambe le correnti massime delle protezioni sono vicine alla corrispondente portata del cavo perché tale cavo deve attraversare una zona per cui ipotizzo una temperatura ambientale che nel caso sfortunato potrebbe raggiungere i 60°C (si tratta di un pezzo di corrugato murato nel muretto esterno sempre esposto al sole). Il legame tra temperatura ambientale e portata è forte e, a parità di modalità di posa, bisognerebbe tenere conto della più alta temperatura locale, indipendentemente dalla lunghezza di ogni tratto di cavo eventualmente a temperature diverse.

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                                            Si,grazie,non ci avevo pensato,credevo fosse più una cosa " industriale ",però effettivamente .... ma al interno dello stesso corrugato INTERRATO che dici?
                                            Avere uno scavo aperto e mettere il conduttore di terra, NOTARE IL NOME TERRA, dentro un corrugato equivale a bestemmiare in chiesa
                                            Poi se vuoi spendere di piu no problem, la treccia nuda a pari diametro costo molto meno, e non paghi l'isolamento e forse anche la palina non serve

                                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                             Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                            Utente EA dal 2009

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                                            • #52
                                              ... ad essere "precisini" il cavo nudo di terra, va protetto nella prima parte quando entra nel terreno.

                                              Cioè con il tempo il punto "debole" della tratta sono quei 10-30 cm di cavo nudo che "entrano" nel terreno. Fatto questo tutta la superficie di cavo a "terra" è utile, anche se spesso la parte piu' umida del terreno è quella profonda, dove arrivano le puntazze.

                                              Anche il morsetto di collegamento fra cavo e puntazza, come per il primo tratto di cavo, andrebbe protetto. Ottimo il nastro bitumoso autovulcanizzante, e se non basta con una passata di cannello per far aderire bene il bitume al cavo ed al morsetto.

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                                              • #53
                                                ​Grazie... Se dovessi scavare oggi farei senz altro come dici te .. Purtroppo / Per fortuna,dipende,il corrugato l ho posato 12 anni fà ,da 75 mm .La treccia nuda non credo di poterla mettere dentro il corrugato​??Ma un cavo con singolo isolamento potrei?Mettendo un MTD come dice sisu70 a monte??? Nel corrugato dovrebbe passare un cavo trifase senza gialloverde doppio isolamento da 16 o anche 25 (chissa frà 10 anni che potenza si potrà mettere su 90 mq !!!???) + la terra + il cavetto tripolare da 6 mmq del attuale fv?Come schema adotterei il sistema CEI sopra,nel immagine ,però con una differenza dopo il DG che sarà in un quadretto in strada o al interno appena dietro il contatore ,però nella mia propietà privata,dovrei fare due montanti uno quello sù descritto e l altro la vecchia linea verso il quadro di casa​
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                                                • #54
                                                  Io sento, in altri luoghi, sostenere che uno o più cavi di fase a singolo isolamento + cavo di terra o PE a singolo isolamento dentro allo stesso corrugato realizzano una conduttura a doppio isolamento, perché, appunto tra ogni conduttore e l'altro (terra e PE compresi) ci sono due diversi strati di isolante. Quindi tale fascio sarebbe lecito anche senza protezione differenziale a monte.
                                                  Non capisco il legame col discorso del conduttore di terra nudo nel terreno invece che il dispersore, meno ancora l'ipotesi del conduttore di terra nudo dentro ad un condotto isolante e assieme ad altri conduttori.

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio
                                                    Io sento, in altri luoghi, sostenere che uno o più cavi di fase a singolo isolamento + cavo di terra o PE a singolo isolamento dentro allo stesso corrugato realizzano una conduttura a doppio isolamento, perché, appunto tra ogni conduttore e l'altro (terra e PE compresi) ci sono due diversi strati di isolante. Quindi tale fascio sarebbe lecito anche senza protezione differenziale a monte.
                                                    Non capisco il legame col discorso del conduttore di terra nudo nel terreno invece che il dispersore, meno ancora l'ipotesi del conduttore di terra nudo dentro ad un condotto isolante e assieme ad altri conduttori.
                                                    Si credo tu abbia pienamente ragione sulla treccia nuda assieme ai cavi di un montante.Però allora chiedo a che punto della linea di un montante può/deve essere inserito il conduttore di protezione / PE?Perchè secondo il primo schema del link dovè che dovrei mettere la terra per abilitare il primo differenziale che installo?Come deve essere eseguito tale raccordo al / verso il / conduttore di protezione/dispersore???Anche nel trifase.
                                                    https://ceimagazine.ceinorme.it/ceif...anti-di-terra/
                                                    Ultima modifica di Peace and Love; 03-05-2023, 20:54.
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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                                                      Si credo tu abbia pienamente ragione sulla treccia nuda assieme ai cavi di un montante.Però allora chiedo a che punto della linea di un montante può/deve essere inserito il conduttore di protezione / PE?
                                                      Non ti puoi fidare di quello che scrivo, perché non sono qualificato, ma io ho capito che l'inserimento può avvenire ovunque e può anche non avvenire (non è detto che la terra o il PE debbano raggiungere il quadro generale). Se ad un certo punto della percorso del montante vengono inseriti terra o PE nello stesso tubo/corrugato, serve protezione differenziale a monte del montante tranne che nei seguenti casi (cioè non serve praticamente mai)
                                                      - i conduttori di fasi, neutro e terra/PE sono, ognuno singolarmente, isolati
                                                      - i conduttori di fasi e neutro sono in un cavo multipolare a doppio isolamento

                                                      In parallelo non capisco che valore possa avere la treccia nuda se non quando è direttamente interrata e quindi funziona da dispersore.
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                                                      • #57
                                                        Perciò per fare un ES tu porti SOLO 3 conduttori nel tuo corrugato come io in monofase vedo solo 2 conduttori arrivare al quadro generale della casa poi le masse metalliche e le prese DEVONO invece essere collegate alla rete dei PE .
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                                                          Perciò per fare un ES tu porti SOLO 3 conduttori nel tuo corrugato come io in monofase vedo solo 2 conduttori arrivare al quadro generale della casa poi le masse metalliche e le prese DEVONO invece essere collegate alla rete dei PE .

                                                          Nel mio caso (futuro) la linea del montante trifase nasce nel contatore (o nei pressi dello stesso) con 4 conduttori (3 fasi e neutro) nello stesso cavo multipolare, attraversa un pozzetto e quando ne raggiunge un secondo incontra il conduttore di terra; il cavo multipolare e quello unipolare escono dal pozzetto nello stesso corrugato interrato e raggiungono una scatola esterna sul muro perimetrale; lì bisognerà togliere la guaina del multipolare, ma i 5 conduttori unipolari continueranno a condividere un solo corrugato, fino alla scatola interna; nella scatola interna termina il conduttore di terra e nasce l'albero dei PE, mentre i 4 conduttori del montante proseguono da soli verso il centralino.

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                                                          • #59
                                                            Secondo me il lavoro di sostituzione del cavidotto dipende da comè costruita la scala ,se sotto è vuota ok,altrimenti la vedo dura.Potresti saggiare o chiedere a qualcuno del mestiere ,altrimenti fare nuovo percorso come dicono altri.Ma i tre cavidotti cosa sono EE ,citofono/luci di cortesia,telefono?Io, per es, ho tolto telefono e fatto passare da lì 2*10.Ma penso che per quando rifaro tutto ,metterò cavidotto da almeno 90 ,dovro fare un pò di scavo nel giardinetto,3 mt,rompere marcapiede + 1,5 mt di muro e sarò a posto.Un cavidotto da 90 si riesce a fargli fare curva da 90°?... A cosa serve questo tipo di dispositivo?... https://www.ellebizeta.com/it/protez...480088209.html
                                                            Ultima modifica di Peace and Love; 07-05-2023, 07:29.
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                                                            • #60
                                                              Sto sempre sperando di far passare il cavo multipolare in uno dei corrugati esistenti, assieme all'unipolare della terra, ma faccio fatica a trovare il cavo 4x6 da 14,4 mm di diametro totale che ho visto sulla scheda tecnica di un produttore. I tre condotti (corrugati) sono uno il montante+terra, uno il cavo del citofono+tiro del cancelletto, uno l'alimentazione del lampioncino. Il telefono passa per un altro pozzetto e un altro corrugato e, soprattutto, non finisce nella scatola di derivazione vicino al centralino.
                                                              Non sono sicuro, ma il dispositivo di cui hai riportato un link mi sembra un "morsettone" quadripolare, no interruttori, tantomeno automatici. Non vengono riportate specifiche se non il numero ed il diametro dei cavi che si possono collegare ad ogni polo.

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