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Quale differenziale usare a monte dell'inverter?

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  • Quale differenziale usare a monte dell'inverter?

    Salve, ho un problema e non riesco a venirne a capo (informandomi in rete e chiedendo "in giro"...), che mi sta dando qualche grattacapo.

    Ho un inverter ibrido (Voltronic) il cui ingresso è connesso alla rete (contatore) tramite un magnetotermico e un differenziale da 300ma tipo AC, l'uscita dell'inverter poi si dirama verso due magnetotermici che servono due colonne montanti che servono i rispettivi quadri di zona (con i loro differenziali ecc.).
    Inizialmente al posto di questo differenziale c'era un differenziale da 30ma (!) e scattava praticamente sempre appena l'inverter andava in "bypass", questo perché i montanti evidentemente hanno una dispersione complessiva che supera i 30ma.
    Credevo di aver risolto sostituendo il differenziale da 30ma a monte con uno da 300ma, e invece pure se non così frequenti, dopo un giorno ha staccato pure questo.

    A questo punto non credo che il problema sia più la dispersione complessiva delle linee montanti, ma altro genere di disturbi degli utilizzatori complessivi della casa, cioè questi non fanno scattare mai i differenziali delle zone da 30ma (perché serviti da più differenziali separati), ma sommato tutto insieme fanno scattare quello a monte, anche da 300ma.

    Mi chiedevo se altri hanno avuto un problema simile (ho visto che c'è un thread con un problema che è apparentemente simile, ma a lui scatta quando il FV è operativo... a me scatta pure se l'inverter è in bypass e i pannelli scollegati) e come avete risolto? Immagino che sia obbligatorio utilizzare un differenziale all'ingresso dell'inverter, perché allo stesso arriva la massa, se non lo mettessi, l'involucro non sarebbe protetto dai carichi indiretti (è giusto?).

    Secondo voi potrei risolvere utilizzando un differenziale, sempre da 300ma, ma di tipo "A" (non AC) e "SI" (super-immunizzato)? Non vorrei comprare il terzo differenziale di fila e non risolvere nulla.

    Allego schema (poco professionale... ) ma che fa capire com'è collegato il tutto:

    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 2250439

  • #2
    E' possibile bypasse fisicamente l'inverter a titolo sperimentale ? Cioè scollegarlo su entrambe le porte e tirare fili alternativi tra il differenziale da 300mA e i due montanti.
    Se è possibile e anche così scatta il differenziale, è evidentemente un problema di uno dei due montanti (o la somma di un problema per montante), non dell'inverter.
    Potresti anche provare a spostare alle due radici dei montanti due dei differenziali da 30mA, sempre temporaneamente e a titolo sperimentale.

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    • #3
      Si, è possibile, la prova però l'ho fatta solo quando ancora c'era il differenziale da 30ma, l'ho installato a monte di tutto (senza inverter) e scattava immediatamente, segno che vi è certamente una dispersione complessiva superiore ai 30ma. Posso fare la stessa prova con il differenziale da 300ma, ma il sesto senso mi dice che scatterebbe lo stesso... Infatti non sono convinto che il colpevole sia l'inverter (del resto quando è in bypass, non fa nulla che possa interferire con il circuito) e non sono nemmeno convinto che la dispersione totale possa addirittura superare i 300ma in certi casi (l'ho misurata e sui due rami è inferiore ai 20ma; ma non posso sapere cosa succede alle 5 del mattino...).

      In altre parole credo che: il differenziale da 30ma scattava effettivamente per dispersione, questo da 300ma scatta per qualche altra ragione, i maggiori indiziati sono l'autoclave e i lampioni esterni, collegati su una delle linee.

      Adesso tento di fare il test che hai suggerito, collegando il 300ma a monte di tutto (fortunatamente ho un ATS che me lo può bypassare se stacca.. altrimenti potrei ritrovarmi senza elettricità a casa, quando non ci sono o sto dormendo, visto che lo scatto è imprevedibile).

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      • #4
        Originariamente inviato da npole2000 Visualizza il messaggio
        Si, è possibile, la prova però l'ho fatta solo quando ancora c'era il differenziale da 30ma, l'ho installato a monte di tutto (senza inverter) e scattava immediatamente, segno che vi è certamente una dispersione complessiva superiore ai 30ma. Posso fare la stessa prova con il differenziale da 300ma, ma il sesto senso mi dice che scatterebbe lo stesso...
        Non so se scatterebbe lo stesso, ma il punto è che già il fatto che scattasse, e pure immediatamente, quello da 30mA non andava accettato/subito , indipendentemente dal fotovoltaico. E infatti ora devi ripartire da lì per capirci qualcosa.

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        • #5
          Devi anche controllare se è installato il rele per lo scambio della terra.................... in alcuni non esiste o ptrebbe essere guasto

          Il Voltronic di norma esce in bifasica
          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
          Utente EA dal 2009

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          • #6
            Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

            Non so se scatterebbe lo stesso, ma il punto è che già il fatto che scattasse, e pure immediatamente, quello da 30mA non andava accettato/subito , indipendentemente dal fotovoltaico. E infatti ora devi ripartire da lì per capirci qualcosa.
            Quello da 30ma, col senno di poi, ho capito perché scattava (in pratica ho fatto i conti senza l'oste). I montanti sono due e la dispersione per montante tutto sommato va bene, e i 30ma delle zone (a valle dei montanti), vanno bene anch'essi. Il problema è la somma dei due montanti: 15ma di dispersione media per uno + 20ma di dispersione media per l'altro.. e zacchete.
            L'elettricista dice che è "accettabile" questa situazione, perché comunque sui due montanti non ci sono derivazioni (e sono protetti dai MT) e poi nei quadri di sezionamento ci sono comunque i differenziali con molte linee separate.
            Io credevo che avrei risolto col 300ma, perché mi sono detto, se la dispersione media di tutto è di 35ma, con 300ma non mi ci avvicinerò... e ha funzionato, per un giorno ...poi la notte per un motivo che non conosco (e che non credo sia relativo alla semplice impedenza che è aumentata da 35ma a 300ma..) è scattato.

            Per me adesso è davvero difficile capire cosa possa essere, al massimo posso misurare la dispersione di ogni linea, ma non otterrei valori differenti da quelli che ho già (che complessivamente mi danno appunto 35ma) ...non è che posso stare li con la pinza amperometrica ad aspettare lo scatto.. e l'elettricista mi dice che per una revisione completa dell'impianto deve letteralmente seguire linea per linea in un'abitazione decisamente grande (altro impegno e denaro) e non sa quanto tempo potrebbe impiegarci. Spero sinceramente di risolvere con un nuovo differenziale "superimmunizzato", sennò la faccenda si complica.

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            • #7
              Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
              Devi anche controllare se è installato il rele per lo scambio della terra.................... in alcuni non esiste o ptrebbe essere guasto

              Il Voltronic di norma esce in bifasica
              C'è il relè, ed è funzionante, l'uscita non è bifasica (nemmeno sotto batterie). Ma il problema è ancor prima di questo... cioè per questo sono in completo bypass dell'inverter, quindi il relè di messa a terra, nemmeno è azionato, la corrente che entra è quella che esce senza nemmeno passare nell'inverter (se lo scollego e bypasso i fili.. secondo me mi ritrovo nelle stesse condizioni).
              Possiamo dire che il problema è proprio dell'impianto prima ancora che intervenga l'inverter, ed ha funzionato per 20 anni... ma adesso che c'è l'inverter il differenziale a monte ce lo devo mettere per forza, oppure fare alla carlona e replicare quello che fanno altri: solo MT in ingresso all'inverter, ma prima di adottare una soluzione tanto estrema (e pure rischiosa perché non avrei l'inverter protetto da contatti indiretti) devo cercare la soluzione "giusta".

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              • #8
                Se adesso scatta subito trovare almeno la zona del guaio dovrebbe essere relativamente semplice
                Stacchi un sezionatore per volta e trovi quello sospetto
                A cominciare dai due MT subito dopo l'inverter
                Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                Utente EA dal 2009

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                • #9
                  Mah, io ho provato col tipo A super-immune perché avevo identificato le circostanze dello scatto intempestivo (ritorno della corrente dopo un distacco) e quindi ero confidente in quella soluzione, ma alla cieca è un "investimento" che non farei.
                  A maggior ragione nel tuo caso, perché passi che un 30mA scatti per somma di dispersioni "fisiologiche" tollerate dal parallelo di N 30mA a valle, ma se scatta un 300mA e N<10 non c'è più nulla di fisiologico: c'è una dispersione non costante nel tempo e molto vicino o maggiore di 300 mA; il 30 mA di quel ramo non scatta perché il 300 mA non è selettivo (nel tempo) e fa in tempo a scattare lui invece del 30 mA perché per caso è il più veloce dei due.
                  Hai già provato semplicemente a rimuovere il 300 mA (sempre e solo a titolo sperimentale) ? In quelle condizioni dovrebbe scattare comunque uno dei 30mA e sapresti su quale linea è la dispersione intermittente.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                    Devi anche controllare se è installato il rele per lo scambio della terra.................... in alcuni non esiste o ptrebbe essere guasto

                    Il Voltronic di norma esce in bifasica
                    Ovviamente c'è, altrimenti avrei la bifasica quando è staccato dalla rete del gestore. E' un Voltronic originale, credo che tutti i Voltronic originali recenti (da qualche anno) venduti per il nostro mercato abbiano il relè di messa a terra (disattivabile rimuovendo una vite), invece ci sono dei "cloni" (rimarchiati o altro) che ne sono sprovvisti. E comunque è la prima cosa che chiesi prima di acquistarlo, avendo una caldaia ecc. per me era fondamentale (altrimenti avrei dovuto aggiungere altri accrocchi per riavere la monofase).
                    Ultima modifica di npole2000; 15-09-2023, 19:30.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio
                      Mah, io ho provato col tipo A super-immune perché avevo identificato le circostanze dello scatto intempestivo (ritorno della corrente dopo un distacco) e quindi ero confidente in quella soluzione, ma alla cieca è un "investimento" che non farei.
                      A maggior ragione nel tuo caso, perché passi che un 30mA scatti per somma di dispersioni "fisiologiche" tollerate dal parallelo di N 30mA a valle, ma se scatta un 300mA e N<10 non c'è più nulla di fisiologico: c'è una dispersione non costante nel tempo e molto vicino o maggiore di 300 mA; il 30 mA di quel ramo non scatta perché il 300 mA non è selettivo (nel tempo) e fa in tempo a scattare lui invece del 30 mA perché per caso è il più veloce dei due.
                      Hai già provato semplicemente a rimuovere il 300 mA (sempre e solo a titolo sperimentale) ? In quelle condizioni dovrebbe scattare comunque uno dei 30mA e sapresti su quale linea è la dispersione intermittente.
                      Rispondo all'ultima domanda: l'impianto (senza il 300ma) va avanti da 20 anni con i 30ma "settoriali", nessuno di questi scatta (cioè magari una volta in un anno lo hanno fatto, ma certamente non frequentemente). Il fatto è che è una abitazione relativamente grande e di differenziali da 30ma (ma pure da 10ma) ce ne sono un bel po', quindi le utenze (e relative ed eventuali dispersioni) sono così settorializzate da non far scattare nessuno di essi... come dici se ci fosse un utilizzatore specifico che provoca una dispersione importante, almeno il differenziale dove è collegato questo dispositivo dovrebbe scattare spesso.

                      Ora potrebbe essere che su 20 differenziali da 30ma che servono tutta l'abitazione, tutti arrivino ad avere 15ma di dispersione del proprio ramo in determinate circostanze, da non saltare mai, ma sommati fanno 300ma (o combinazioni varie), ma mi pare un'ipotesi poco verosimile, dovrei essere proprio sfigato. Per questo propendevo più per altre circostanze (disturbi, spurie, o chissà che...) che non una vera e propria somma di dispersioni.

                      Un 32A 300ma classe A SI, non è che poi costa tantissimo, se mi risolve il problema sono ben felice di spendere quei 60€! Perché far revisionare l'intero impianto in cerca del "colpevole" secondo me mi costa la stessa cifra ma con uno 0 in più!

                      E la parte più frustrante poi è che il solito "amico elettricista", prima di fare le connessioni me lo disse: "non mettere un differenziale li, perché ti salta un giorno si e l'altro pure.." (probabilmente perché conoscendo l'impianto, era conscio della problematica), non l'ho ascoltato per fare le cose come vanno fatte... ed infatti.

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                      • #12
                        Ah, in effetti l'avevi chiarito subito che senza il 300 mA non avevi grossi problemi.
                        Però se ti rassegni all'ipotesi che il problema sia una somma di dispersioni che singolarmente non fanno scattare il corrispondente differenziale, non hai molte alternative al far guardare tutto l'impianto.
                        Tieni presente che i due montanti , tra l'inverter e i due quadri non sono protetti dalla schiera di differenziali da 30 mA e se la dispersione "grossa" fosse lì (su uno o entrambi i montanti) non risolveresti niente indagando le periferie dell'impianto; potresti fare una prova mettendo un 30mA alla radice di uno dei due montanti mentre tutti i 30mA a valle sono aperti; inoltre potresti poi provare a chiuderli a coppie per cercare qualche coppia che fa scattare quello a monte e poi, magari, incrociando le coppie, trovare un paio di 30 mA (linee) che, essendo presenti in tutte le coppie, disperdono chiaramente più degli altri.
                        A questo punto forse sarebbe più comodo dotarsi di pinza amperometrica (sufficientemente sensibile).
                        L'ipotesi di dispersione "grossa" (> 30 mA) e intermittente non è più sul tavolo (o e sul tavolo solo se è sui montanti, il che è ancora più improbabile, soprattutto per l'intermittenza), mentre rimane sul tavolo quella di dispersione intermittente "piccola" (< 30 mA) che a quel punto sarebbe solo una delle concause del problema.
                        Ah, i differenziali da 30mA sono tutti AC ?

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                        • #13
                          L'idea di mettere un 30ma all'inizio del montante e poi provare a chiudere singolarmente tutti i differenziali delle zone non è male, però ho il sentore che più che individuare una linea specifica, scatterebbe appena ne chiudo troppi, indipendentemente da quali essi siano... ma non si può mai dire, è una prova da fare, grazie.

                          Intanto oggi ho ricevuto una nuova informazione, siccome ho riarmato quello da 300ma che era scattato e non è più scattato, indagando tra gli abitanti della casa distratti (i miei familiari) vengo a sapere che lo stesso giorno che è scattato quello, è scattato pure uno da 30ma che serviva "una macchina del caffè" (non mi sanno nemmeno dire se l'episodio è stato contemporaneo), di cui io non sapevo niente (dopo giorni che mi vedono scervellare, non mi dicono una cosa tanto importante...). Magari è stata solo una coincidenza, ma io non credo alle coincidenze, ma resta una domanda (che faccio a voi), in caso di dispersione che sale improvvisamente sulla linea, è possibile che scattino due differenziali in serie, cioè quello da 30ma della zona e quello da 300ma a monte? C'è pure l'ipotesi che quando hanno riarmato quello da 30ma, abbia fatto scattare quello a monte.

                          In questo caso, forse riuscirei realmente a risolvere con l'SI, perché (se non erro) dovrebbe essere insensibile ai picchi improvvisi e quindi ritardare leggermente l'intervento, quel tanto che basta per cui in caso di problemi salti solo quello di zona (quando necessario).

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                          • #14
                            ... si se quello a monte, oltre ad essere meno sensibile, ha la stessa "velocità" di intervento.

                            Nel mio impianto nel quadro principale (trifase 20 kw) c'è un differenziale da 300mA di tipo A (con tempi di intervento S, comunque ritardati rispetto a quelli a valle tipo A e 30mA).

                            Se la dispersione è piccola, ma maggiore di 30mA scatta solo il relativo differenziale e sezione.

                            Se la dispersione è alta, scattano tutti e due.

                            Tutti sono resistenti agli scatti intempestivi, cioè non intervengono durante temporali o il ritorno dell' EE dopo un blackout.

                            ABB e Eaton quelli da 30mA. Merlin qualcosa quelli da 300mA.

                            Mai avuto problemi, finora! A si casa a fine linea.

                            Scaricatori dehn tipo 1 sotto al contatore, obo tipo 2 nei quadri d' ingresso principali, tipo 3 per le sezioni che alimentano gli "elettronici" (computer, tv, videosorveglianza e allarme).

                            Commenta


                            • #15
                              Grazie, è quello che volevo sapere, questo allora spiegherebbe la non-coincidenza, cioè che il "problema" fosse effettivamente tale da riuscire a far scattare entrambi i differenziali, pure se questi avevano una selettività solo in sensibilità (non in tempo di intervento), io credevo che in un evento del genere ne potesse scattare solo uno.
                              Adesso il meglio che posso fare (se non riesco a risolvere effettivamente la causa) è di mettere il "SI" al posto del normale 300ma AC, in questo modo (in teoria), il selettivo a monte non dovrebbe più scattare, perché quello a valle (da 30ma) avrebbe il tempo di interrompere il circuito... in teoria. E' giusto?

                              Il mio dubbio viene dalla tua affermazione "se la dispersione è alta, scattano tutti e due" ... se pure tu hai già un selettivo a monte, non dovrebbe scattare prima e solo il non selettivo a valle? Oppure la dispersione può essere così rapida e alta da farli scattare tutti e due?

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da npole2000 Visualizza il messaggio
                                Grazie, è quello che volevo sapere, questo allora spiegherebbe la non-coincidenza, cioè che il "problema" fosse effettivamente tale da riuscire a far scattare entrambi i differenziali, pure se questi avevano una selettività solo in sensibilità (non in tempo di intervento), io credevo che in un evento del genere ne potesse scattare solo uno.
                                Adesso il meglio che posso fare (se non riesco a risolvere effettivamente la causa) è di mettere il "SI" al posto del normale 300ma AC, in questo modo (in teoria), il selettivo a monte non dovrebbe più scattare, perché quello a valle (da 30ma) avrebbe il tempo di interrompere il circuito... in teoria. E' giusto?

                                Il mio dubbio viene dalla tua affermazione "se la dispersione è alta, scattano tutti e due" ... se pure tu hai già un selettivo a monte, non dovrebbe scattare prima e solo il non selettivo a valle? Oppure la dispersione può essere così rapida e alta da farli scattare tutti e due?
                                Se "SI" significa super-immune, tieni presente che tale attributo non coincide con la selettività, né in (intensità di) corrente, né in durata, né coll'insieme delle due. Riguarda invece la forma d'onda (di breve periodo) della corrente differenziale: alcune forme d'onda particolari, che non possono essere generate da dispersione e che sono invece caratteristiche del normale assorbimento non puramente lineare/resistivo di alcuni carichi, vengono ignorate da questi dispositivi detti "super-immuni", mentre vengono scambiate per dispersioni dai dispositivi standard, costruttivamente più semplici.
                                Quindi se la macchina del caffè disperde con una forma d'onda che è comunque tipica di una dispersione (cioè presenta una vera dispersione), non otterresti alcun risultato promuovendo a SI il differenziale da 300 mA. Ma anche se promuovessi a SI quello "locale" da 30mA o se li promuovessi a "SI" entrambi.
                                Io comincerei col vietare tassativamente e fino a nuovo ordine il collegamento a qualsiasi presa della macchina del caffè.
                                Il differenziale da 30 mA che è saltato protegge solo la presa a cui è/era attaccata la macchina del caffè ?

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                                • #17
                                  Avevo "sentito" (sempre dall'enciclopedia degli elettricisti Internet) che i "SI" intrinsecamente hanno un leggero ritardo rispetto ai comuni, probabilmente per caratteristica costruttiva, comunque quello che voglio provare ha la "S" stampigliata, il che lo renderebbe "Classe A - Selettivo - SuperImmune" (sembra quasi il nome di un transformer).
                                  Se non risolvo così, e ammesso che avvenga un altro sgancio in contemporanea con la macchina del caffè (per adesso tutto OK, anche facendola funzionare), butterò tale macchina nella spazzatura.

                                  (il 30ma che è saltato serve una serie di prese in quella zona, non solo la macchina del caffè.. ma è scattato con l'attivazione della stessa, dalla regia mi dicono che succede 3-4 volte in un anno, forse sono stato sfigato che una di quelle volte sia capitata proprio il giorno dopo che ho messo il 300ma a monte).

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                                  • #18
                                    Ok, se è selettivo sia nel tempo che nella corrente (300 vs 30) ed è anche super-immune, non puoi sbagliare, nel senso che ti risolverà anche problemi diversi/nuovi rispetto ad una dispersione.
                                    Non ti risolverà la dispersione in sé, se c'è, ma la selettività (nel tempo) dovrebbe garantire che scatti il solo 30mA "locale".

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                                    • #19
                                      Aggiornamento, per chi fosse interessato. Ho individuato la fonte del problema, che poi era quella già incriminata: la macchina del caffè, adesso basta toccare la levetta nella parte metallica che fa saltare tutto (!), ho provveduto a cestinarla. Incredibilmente continuava a far saltare pure il generale, insieme a quello locale, pure se selettivo. Piuttosto che indagare oltremodo, ho preferito la strada semplice (appunto, cestinandola). Adesso va tutto bene da una settimana.

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                                      • #20
                                        Soluzione drastica ma DEFINITIVA, immagino, nel "cestino" non disturba..
                                        Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                        Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                        Utente EA dal 2009

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da npole2000 Visualizza il messaggio
                                          Aggiornamento, per chi fosse interessato. Ho individuato la fonte del problema, che poi era quella già incriminata: la macchina del caffè, adesso basta toccare la levetta nella parte metallica che fa saltare tutto (!), ho provveduto a cestinarla. Incredibilmente continuava a far saltare pure il generale, insieme a quello locale, pure se selettivo. Piuttosto che indagare oltremodo, ho preferito la strada semplice (appunto, cestinandola). Adesso va tutto bene da una settimana.
                                          Tutto è bene quello che finisce con una dispersione eliminata (invece che aggirata o tollerata).
                                          Avevamo già chiarito che era normale che saltassero entrambi i differenziali, perché quello da 300mA di soglia non era selettivo nel tempo di intervento ed evidentemente la macchina del caffè disperdeva più di 300 mA. Immagino si sentissero bene i 50 Hz toccando le masse della macchinetta.

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                                          • #22
                                            La cosa "sorprendente" è che salta pure quello nuovo.. che è selettivo... quindi non me lo spiego, ma a questo punto non voglio spiegarmi più niente.
                                            Comunque no, non si avvertiva niente al "tatto"... boooh! Non voglio sapere. :°D

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                                            • #23
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                                              La cosa "sorprendente" è che salta pure quello nuovo.. che è selettivo... quindi non me lo spiego, ma a questo punto non voglio spiegarmi più niente.
                                              Comunque no, non si avvertiva niente al "tatto"... boooh! Non voglio sapere. :°D
                                              Allora macchinetta al rogo e impianto definitivamente composto da un differenziale da 300mA+selettivo lato inverter e da N differenziali da 30mA a valle, giusto ?

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                                              • #24
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