a proposito di pannelli ibridi..

Ciao a tutti, ho acquistato 22 anaf solar, ma non trovo un'installatore competente.. mi chiedevo se gioppino61.. mi poteva aiutare.. ??

ti sono gia arrivati ?

Ti ho inviato messaggio privato

Ciao gioppino !!!!!!
stiamo ancora aspettando le foto !!!!
sei gia' connesso ?

Ciao ragazzo, ho contattato enel e spero mi allacci prima del 7 agosto, dopo parto....
Le foto non riesco ad inserirle, domani mi ci metto.
A presto vi inonderò di dati e rese.
Buona estate a tutti

Rieccomi..

Grazie Gioppino, ti rispondo in pvt...
Devo dire che l'impressione avuta in anaf non è stata incoraggiante, molte troppe difficoltà, spero miglioreranno la filiera produttiva perchè, a mio parere è un buon prodotto italiano anche se la gestione commerciale è stata affidata un pò al caso..
Li apettavo da maggio su un ordine fatto in fiera già ad inizio di anno.
Li ho in casa.. posso postare foto, se desiderate.
Ma ci sono ancora troppe difficoltà per avere il servizio completo. So che in Anaf stanno lavorando duramente per migliorare perciò è meglio aspettare settembre per un servizio migliore. Hanno difficoltà con i fornitori.
Credo il prodotto sia qualitativamente curato, a me piace ma essere uno dei primi a montarli .. mi spaventa un pò.
Devo dire che ho registrato molta buona volontà da parte dell'azienda che, posso confermare per avere fatto visita agli stabilimenti, è una ditta seria ed in mano a persone laboriose.
Non mi ha soddisfatto l'aspetto distribuzione e supporto che risulta ancora molto oscuro.. e direi poco professionale, anche nonstante l'impegno, l'impressione tratta è stata di un'azienda che ha investito molto ma è stata bloccata in viaggio a causa di un settore in cui le forniture vanno a rilento..
Non ho consigli.. per chi acquista, posso solo suggerire di pattuire bene tempi di consegna e kit di collegamento che sono dedicati.. ma che presto verranno prodotti dalla stessa Anaf. Almeno secondo notizie non ufficiali.
In sostanza anche se in ritardo e con la certezza di essere ancora fra i pochi che dovranno fare la prima sperimentazione pratica .. alla vigilia di agosto (che non è il massimo), non mi sembra di dover essere troppo severo con l'azienda.
Anche se qualche critica appare doverosa... !!
Hanno la certificazione termica..
Purtoppo però non ho ancora un progetto esecutivo di montaggio.. ma ci sto lavorando.
Ecco perchè chiedevo a gioppino un consiglio..
ps: le temperature dichiarate dall'aziendaper l'acqua in uscita si riferiscono a periodi di media stagionale.. in estate piena l'acqua è più calda di 20/25 gradi.. almeno così sembra..

ciao dplfnc, azzzzzo che nome!!!
A me invece è andato tutto bene.
Contatti telefonici, visita in azienda, accordi precisi, e consegna puntualissima purtroppo... infatti se ritardavano un mesetto riuscivo a detrarre una buona parte al 55% come solare termico, peccato.
Dove sono d'accordo con te è sulla raccorderia idraulica, loro proponevano una cosa che sulla carta è semplicissima, ma sulla mia pelle ho dovuto cambiare con una normale raccorderia ad ogiva di costo irrilevante.
Sicuramente le temperature dell'acqua registrate in questo periodo, ovviamente se non si provvede a raffreddare, sfiorano i 65 gradi.
Questo mi fà ben sperare per la resa elettrica futura, perchè visto che riesco ad abbassarle di circa 30/35 gradi dovrei avere una resa maggiore di almeno il 15/20%.
Chi possiede una piscina o usa acqua del pozzo o falda dovrebbe ottenere il massimo e superare il 25% di resa rispetto ai pannelli normali.
Ancora un pò di pazienza e vedremo...
Ciao

Ti sapro dire come vanno con l acqua di pozzo !!!!
L'unica e' che l'acqua del pozzo si trova ad una altezza di -25 metri rispetto ai pannelli,e devo usare una pompa+potente della tua !
Il lato positivo e' che la temp e' circa 15 gradi

Spiegami questa parte...mi interessa.


Secondo me sono stime ottimistiche.
Supponendo un irradiazione di 1000w/m2 (che è un'irradazione alta che si raggiunge nel mese di luglio al sud e solo in determinate ore del giorno) la temperatura della cella di un pannello tradizionale di medio-buon livello va sui 65°-68° (temperatura esterna intorno a 30°-35°) che comporta una riduzione di potenza intorno al 19%.
Con il raffreddamento presumibilmente riesci a portare la temperatura della cella sui 40°-45° (sempre temperatura esterna intorno a 30°-35° e acqua poco più fredda) che comporta una riduzione di potenza intorno all'8%-9%.
Un guadagno intorno al 10%-11% rispetto a un pannello tradizionale.
Ovviamente ho considerato lo stesso coefficiente di temperatura e lo stesso NOCT per fare i calcoli ma se i parametri son diversi questi guadagni si assottigliano un pò.


Ok, vedremo.
Ciao

per chiunque fosse interessato...

Grazie alle persone che mi hanno aiutato...
un grazie speciale a gioppino61.. mi hai illuminato...
Per chi fosse interessato ... ho la possibilità di fornire un contatto su Bologna ove reperire pannelli termo-fotovoltaici anaf in pronta consegna, fatturabili e con certificazione termica.
Rispondo solo in pvt..
Presto novità sul mio impianto che... cercherò di ispirare a quello di gioppino... :-)

Bye..

x Garluk
I pannelli in questione hanno ottenuto la certificazione UNI EN 12975, quindi sono a tutti gli effetti pannelli solari termici, ovviamente non puoi detrarre tutto l'importo al 55% ma ragionevolmente solo la metà
Le sonde che ho sotto i pannelli tradizionali mi hanno letto temperature talvolta di poco superiori ai 70°, se riesco come stò facendo adesso a tenere l'acqua intorno ai 40° ho una temperatura di 30° più bassa e dato che i miei pannelli perdono circa lo 0.5% al grado ottengo un aumento resa di circa 15%, quando mi collega l'enel ti dirò se corrisponde a verità.

Per dplfnc
Niente grazie è stato un piacere aiutarti, e chiunque abbia bisogno d consigli mi scriva pure, meglio se in privato, ma attenzione il 7 parto e per 15gg niente fotovoltaico, solo mare...

Ciao a tutti

@ gioppino61
Se l'acqua e' a 40° le celle sono sicuramente a temperatura superiore. Inoltre 70° sono un valore di picco, quel che conta e' la media giornaliera, come minimo, in realta' quella che conta davvero e' quella annuale.
Credo ci sia anche il consumo di una pompa da considerare.

Aggiungo che considerare la meta' del costo dei pannelli come se fossero termici mi sembra un po' squilibrato. Pannelli piani di bassissimo rendimento possono costare 100-150 euro/mq. Un modulo FV con rendimento 13.5 % necessita di 7.4 mq per 1 kWp, per 100-150 euro/mq sarebbero 740-1110 euro, non credo si trovino a questi prezzi, forse moltiplicare per 2,3...

Comunque tutti siamo interessati a vedere gli sviluppi e le applicazioni di questa tecnologia.

ciao

ciao Toninon, certo 70° è un valore di picco, come del resto 40° per l'acqua....
Hai perfettamente ragione quello che conta è la media giornaliera, questa la saprò a fine agosto dato che stamane dall'enel mi hanno annunciato questa data per l'allacciamento, purtroppo.
Per quanto riguarda la percentuale di costo da detrarre al 55% posso solo dirti che la Fototherm, che opera già da 3/4 anni con i pannelli ibridi, aveva concordato con l'agenzia dell'entrate il 49%, quindi presumo non ci si discosti molto da questi dati.
Inoltre per il consumo della pompa vale il solito discorso:
1) lo scopo è aumentare la produzione al fine di incassare l'incentivo gse
2) la pompa lavora solo quando produci energia quindi sei in autoconsumo e perdi solo quei pochi centesimi che ti rimborsano al Kw
3) io ho staccato il gas da 1 mese e ho acqua sanitaria a volonta per doccie , lavatrice e lavastoviglie quindi un ulteriore risparmio.

Ciao a tutti

Gioppino,
ci sono persone che come noi guardano avanti con ottimismo ,rischiando in prima persona , solo per poi godere alla grande di piccole soddisfazioni, che esulano dal dato economico puro e semplice.
Ci sono persone che non escono di casa perche' ce' una possibilita' non trascurabile di venire investiti.

Bonta' tua , ma qui mi pare che si stia godendo di una superincentivazione rispetto ad impianti normali.

Beh 40 gradi a fine luglio..., e quanto costa d'incentivo termico tutto cio' ?
Quindi l'energia della pompa e' prelevata a valle del contatore di produzione, quindi incentivata dal GSE ? Eppure dal punto di vista energetico fa' parte dell'energia spesa per la produzione. Anche qui c'e' una stortura, non sono sicuro se sia nell'interpretazione della norma, ma comunque a livello di conteggio energetico e' una stortura.

ciao

Siamo così temerari .....?????
Ciao Solenergy, buone ferie

[QUOTE=toninon;119092776]

Beh 40 gradi a fine luglio..., e quanto costa d'incentivo termico tutto cio' ?

Scusami ma non ho afferrato cosa mi vuoi dire.

Per quanto riguarda la pompa di circolazione del liquido raffreddamento/riscaldamento del sistema provo ad essere più chiaro.
Innanzi tutto si tratta della stessa pompa che utilizzo d'inverno per il pannello solare a tubi sottovuoto,quindi una banale stazione solare dal consumo di 0.1kwh.
Tutta l'energia utilizzata in casa mia, ma credo sia così per tutta Italia, viene prelevata a valle del contatore di produzione, non capisco come farei a prelevarla a monte????
Se avessi un impianto solare termico tradizionale a circolazione forzata non avrei la stessa pompa?
Quindi non capisco perchè sei, fra virgolette, scandalizzato dal consumo elettrico della pompa.
Questa pompa mi permette di non usare gas metano per acs e energia elettrica per scaldare l'acqua nella lavatrice e lavastoviglie, quindi inquino meno, mi permette di produrre più energia elettrica pulita quindi aiuto ad inquinare meno, consuma solo energia elettrica fotovoltaica quindi non inquina.
Non vedo problemi nella mia pompa o meglio circolatore.

Ciao

E' semplice, se il tuo sistema costa diciamo 18.000 euro, usufruisce d'incentivo termico su 9000 euro. La produzione termica e' pero' quella di un impianto da ??? euro ? Non saprei dire quanti tanto e' bassa.
Un impianto termico 'vero' da 9000 euro (ne esistono pochi cosi' costosi, per un'abitazione normale, perche' sono antieconomici) produce molto di piu', ACS praticamente tutto l'anno e buona integrazione del riscaldamento.

Per la pompa di circolazione discorso analogo, e' sostanzialmente una pompa per il raffreddamento dell'impianto fotovoltaico, dunque serve alla produzione FV ed il suo consumo deve essere detratto dalla produzione, almeno in termini di bilancio energetico se non normativo. Se poi vogliamo considerare il suo rendimento per la produzione termica e' infima come gia' detto.

Insomma le mie obiezione sono solamente due:
1) L'impianto ha bassa produzione termica.
Questo di per se non e' un difetto, e' una caratteristica di questo sistema. Ma va' detto con chiarezza per non confondere le cose.
2) Usufruisce di incentivi termici spropositati alla suddetta bassa produzione. Sfruttando l'ambiguita' della produzione fotovoltaica e termica dove in realta' c'e un grosso squilibrio verso la produzione fotovoltaica.

Fatte salve queste obiezioni devo dire che trovo il sistema interessante, c'e' indubbiamente un recupero di energia termica ed un migliore sfruttamento della superficie.

ciao

stai sbagliando di grosso
la parte termica per un impianto da 6 kw costa solo 3000 euro
con 3000 euro ho una detrazione sul 50 % del costo totale dei pannelli (non sulle 3000 euro )in questo caso su 9000 euro
quindi io spendo 3000 in piu e detraggo 4500 , mi sembra solo questo un affare

poi ammettiamo che io voglia sfruttare al massimo la parte termica (circuito termico in serie) , l'impianto non rendera' meno di un impianto normale da 6kw ( pagato 3000 euro in meno) ma un tantino , sia pur infimo , in piu' ( e anche questo mi sembrta un ottimo guadagno, a fronte di sole 3000 euro in piu)

se poi voglio solo raffreddarli, guadagnero' in produzione di kwh , almeno un 15% in piu'
io che sono al sud, dove i pannelli d'estate raggiungono temperature inimmaginabili....e avendo a disposizione un pozzo a 10° dove poter scambiare , posso raggiungere prestazioni notevoli.

ma saranno i report a mettere fine ai dubbi.

poi se ne volete sapere un'altra , ve la dico : per il mio impianto "fai da te" da 6.44 kwp anaf termico ,ho speso ben 7000 euro in meno dei vari preventivi chiave in mano che mi erano stati proposti, impianti non certo raffreddati.
saluti

mi permetto di essere scettico e per niente convinto su questa tecnologia mista.
motivo in maniera molto semplice il pensiero.
secondo me c'è un fattore di criticità nel sistema ovvero nel valutare la differenza di temperatura tra la prima e l'ultima cella. in pratica come nel radiatore dell'auto a causa della circolazione forzata è certo ( e ovvio ) che ci sono almeno due celle che lavorano a temperature diverse poichè la fluidodinamica retro-modulo non può certo fare i miracoli.
quindi mi chiedo quanto sia il valore effettivo di energia prodotta dal modulo nella parte fotovoltaica.
non credo di sbagliare nel pensare che sia un sistema ottimo qualora uno voglia sfruttare la stessa superficie con 2 cose contemporaneamente ma da li a dire che si ottengono gli stessi valori anche sul fotovoltaico secondo me ce ne passa. anzi non esiste proprio.

Ragionando a sensazioni , non vale nulla.
Ci sono i dati oggettivi che parlano , e poi il tuo ragionamento e' riduttivo
facciamo finta che la produzione di una stringa sia influenzata dalla cella piu calda
questa cella e' certamente meno calda della stessa in un impianto non raffreddati
quindi stai parlando tanto per fare polemica.

Nel mio impianto ho messo un inverter solar edge per poter sfruttare al meglio queste differenze di temperatura tra pannelli.

Poi se volete capire e' bene , altrimenti fa lostesso.

no scusami è proprio il contrario.
sono proprio curioso di vedere dei dati.
qui nascono aziende ogni giorno che proclamano a caratteri cubitali di poter stravolgere l'attuale tecnologia.
bene . sto solo aspettando . e ti assicuro che non vedo l'ora di avere per le mani qualcosa di "veramente" innovativo.
ad oggi , e scusami per la franchezza , ho visto solo tante parole.
mancano dati strumentali certi e soprattutto.. storici.
dove si legge la garanzia della resa sulla parte fotovoltaica ? io non la leggo da nessuna parte . oltretutto le potenze in gioco non raggiungono quelle dei moduli standard. quindi .. stiamo dicendo tutti una piccola verità. credo nessuno abbia in tasca la verità assoluta. se esistesse veramente il modulo esente da limiti siano questi economici o tecnici ... potremmo chiudere tutti i forum. a che servirebbero ?

solenergy penso di non aver detto niente di offensivo. qua mi sembra che sei l'unico a prendertela.

dico la mia

Toninon, la parte termica sicuramente è inferiore ai pannelli solare termico specifici tipo tubi sottovuoto, e in più nel mio impianto convivono insieme integrandosi a seconda della stagione, ma non credere sia zero, questo almeno per 7 mesi all'anno dove io posso spegnere la caldaia del gas, per la parte invernale ti saprò dire fra qualche mese.
Per la pompa,scusami, ma non capisco il tuo accanimento.
Io nel mio impianto solare termico, (pannello a tubi shcmv+ boiler di accumulo+centralina+stazione solare) la pompa,cioè la stazione solare, la dovevo comperare per forza, e la dovevo far funzionare lo stesso per avere acqua calda sanitaria. Che oggi la usi per scaldare l'acqua del boiler ( e ti ho già spiegato prima i vantaggi economici e ecologici) e intanto raffreddare i pannelli fotovoltaici, non mi sembra ne illegale ne immorale ne sbagliato. Non pensare che la resa termica sia infima perchè rende a sufficienza, per essere più chiari ancora il pannello a tubi shcmv è coperto in estate per non avere una sovraproduzione di acs.

per huntersex ( nome inquietante.... scherzo naturalmente)

Io i pannelli li ho collegati in parallelo per ridurre al minimo la temperatura dell'acqua e per avere rendimenti omogenei per ogni pannello.
Sicuramente la prima cella servita dalla mandata avrà una temp.+bassa dell'ultima dello stesso pannello, ma sono abbastanza certo che questo non impedirà al mio impianto di produrre più energia di uno convenzionale.
La mia sicurezza nasce dal fatto che chi raffredda i pannelli ad acqua meteorica stà ottenendo ottimi risultati, quindi il raffreddamento funziona.
Giustamente mi farai osservare che io li raffreddo in altro modo, e qui mi è bastato vedere un filmato su youtube, di cui ho postato il link in una altra discussione e purtroppo non trovo più.
In questo filmato si vede raffreddare il pannello in modo molto simile al nostro e si vede l'aumento di produzione al diminuire della temperatura.
Sarei veramente molto deluso se dal punto di vista elettrico non ottenessi risultati almeno pari a pannelli tradizionali, tipo i trina.

Ciao a tutti

non sono offeso, per carita', pero' quando partecipo discussione ,mi piacerebbe assistere ad interventi costruttivi, anche con opinioni diverse.
non si puo' dire , per partito preso, che un pannello raffreddato, rende meno di uno non raffreddato !!! va contro i principi della fisica.
pensa che ci sono tecnici progettisti che sono contrari agli inseguitori, asserendo che la resa in piu' non è ripagata dalla manutenzione delle strutture e dei motori......sarebbe piu costruttivo dire , che un impianto ad inseguitori è piu impegnativo da seguire , ma rende molto di piu' di uno normale .

Giustamente mi farai osservare che io li raffreddo in altro modo, e qui mi è bastato vedere un filmato su youtube, di cui ho postato il link in una altra discussione e purtroppo non trovo più.
In questo filmato si vede raffreddare il pannello in modo molto simile al nostro e si vede l'aumento di produzione al diminuire della temperatura.

Il link è questo:YouTube - Prototipo pannello Termofotovoltaico il prototipo è mio, l'ho terminato in Marzo 2009 e posso confermare tutte le caratteristiche da voi discusse, (test elettrici e termodinamici realizzati presso il DII e NNL).

Su questo non sono certo.
I pannelli che tu usi hanno coefficienti di temperatura e NOCT alti.
Se raffronti il tuo pannello raffreddato con un Sunpower o un Sanyo tanto per citarne 2 nella fascia dei migliori non sono così certo che produci di più. Probabilmente sarete pari e patta.


E' normale che raffreddando il pannello la produzione aumenta. E' una banale legge fisica su cui è basato il funzionamento del pannello.

Secondo me la considerazione da fare è un'altra.
Supponendo un aumento di produzione del 15% (ed è un dato alto, annualmente ti attesti su valori più bassi), mediamente in un anno produci circa 200wh in più per ogni kwp installato (watt più, watt meno in funzione della latitudine...al nord di meno al sud un filo di più) che corrispondono a 70-90 euro di ricavo annuo in più.

A questo punto uno si chiede: val la pena? O è meglio prendere un pannello migliore e con 1.500 euro farsi un impianto solare termico molto più efficiente ottenendo benefici superiori (visto che in questo caso le temperature in gioco sono molto più alte)?

Ai posteri...

Sono solo parole
i pannelli ibridi che ho acquistato nascono da pannelli di ottima qualita' anche il noct e' basso ed hanno 3 bus bar. Anche la tolleranza e' 0+3%
non ce bisogno di aspettare molto, per i report, l'impianto di Gioppino entrera in funzione tra pochissimo.
Poi , quando si tirano in ballo i numeri bisogma essere precisi
se produco 15 % in piu vuol dire 15% in piu , non 60-70 euro in piu.

Gli Anaf hanno un NOCT di 45° e un gamma di 0,475.
Un Sanyo ha un NOCT di 43° e un gamma di 0,30.
Ho fatto il conto dei 60-70 euro in più per rendersi conto il ricavo che uno può avere. Ma conviene avere un ricavo di 60-70 euro a fronte di una spesa immediata di 1000 euro? Sono queste le valutazioni da fare visto che un pannello di questo tipo ha bisogno di più manutenzione e quindi ha costi di esercizio più elevati.
O conviene comprare un impianto solare termico puro con prestazioni e temperature più elevate?
Il punto dove volevo far riflettere era solo questo.

Capisco che ognuno cerca di difendere le proprie scelte perchè le ritiene più giuste (visto che le ha fatte) ma in un forum è giusto affrontare in modo critico i vari aspetti della vicenda dando a tutti i giusti elementi di valutazione altrimenti si rischia che una scelta un pò azzardata induca delle persone a far danni.

Spiega il teorema che con 1000 euro in piu otterrwi 60-70 euro solo di spese
il termico costa in piu 500 euro al kwp
quindi su 6kw spendo 3000
il ricavo annuo di un 6 kw normale pottebbe easere alla mia latitudine di 9000 kwh circa
se ottengo il 15 % in piu saranna circa 1500 kwh in piu annue
vale a dire circa 6-700 euro di ricavo per 20 anni fanno 12000 euro
io non li butterei
poi ,ripeto io ho speso 7000 euro in meno di quanto avrwi dovuto spendere con un impianto normale chiavi in mano.
Saluti

Niente affatto, anzi mi sembra che ci ho preso in pieno . L'incentivo termico applicato in questo modo e' una stortura.
Si prende un incentivo termico su 9000 euro per i soli pannelli, per quella cifra si rifornisce un condominio di pannelli termici di buon rendimento.
Ma anche 3000 euro sarebbero troppi visto che i pannelli hanno un efficienza che potra' equivalere a 600 euro di pannelli economici a basso rendimento, se ci arriva, in realta' un tubo di polietilene nero buttato sul tetto probabilmente rende di piu'.
Non c'e' bisogno di scomodare i tubi sottovuoto SHCMV, come detto sopra.
A me sembra che riesci ottenere acqua a 40 gradi a fine luglio, naturalmente ottimizzando il raffreddamento delle celle FV. Ma d'altra parte se diminuisci l'efficienza del raffreddamento per ottenere acqua un po' piu' calda la perdita di produzione elettrica quanto ti costa ?
Nessun accanimento per quella povera pompa, che giri tranquilla per altri 20 anni , si tratta solo di bilancio energetico.
La pompa e' indispensabile al sistema di raffreddamento, per cui e' logico sottrarne il consumo dall'energia prodotta. Tranne una piccola correzione per il rendimento termico, che come detto e' pochino.
Se poi tu utilizzi la stessa pompa per far circolare nei tubi SHCMV benissimo e' un caso particolare. Ma scusa a questo punto se innalzi la temperatura coi tubi evidentemente dopo il boiler devi avere un sistema di raffreddamento (se attivo sottrarre il consumo dalla produzione FV), altro investimento.
Poi c'e' chi utilizza acqua di pozzo, nessun rendimento termico e potenza della pompa del pozzo (ma dove va' a finire poi quest'acqua ?) da sottrarre alla produzione elettrica e per logica alla produzione elettrica incentivata.
Pero' i Sanyo citati da Garluk hanno circa il 5 % di produzione in piu' degli Anaf (non raffreddati), ad alte temperature.

Il 15 % di produzione in piu' corrisponde ad abbassare la temperatura dei pannelli (per gli Anaf) di circa 31 gradi, questo corrisponde piu' o meno ad azzerare l'innalzamento di temperatura dovuto ad un'irradiazione massima (1000 W/mq circa) e portarli a temperatura ambiente.
Che questo si possa fare mediamente in un anno con sistemi di raffreddamento a circuito chiuso senza pompe di calore e' impossibile per almeno due motivi:
1) L'irradiazione su un impianto non e' quasi mai massima
2) Un sistema di raffreddamento come descritto rimane sempre sopra la temperatura ambiente.

Comunque queste considerazioni non vogliono essere contrarie a questo sistema, che indubbiamente puo' portare vantaggi energetici ed economici, si tratta solo di puntualizzare alcuni punti.

ciao