Ciao Spaziozero, magari riuscissi a soddisfare la tua curiosità in tempi brevi.
Stai sicuro che io ne sarei molto ma molto più felice di te.
Comunque è evidente, dopo tutto il disturbo che ho arrecato, i primi a sapere la soluzione del caso sarete voi.
Per quanto riguarda il quadretto di protezione con annesso analizzatore: il suo spostamento è complicato.
Faccio prima, non ci avevo pensato ma ora grazie alle vostre risposte ..., a procurarmi un'altro analizzatore di rete e inserirlo "momentaneamente" in altri punti dell'impianto.
Grazie a tutti.
Ervise.

Eccerto:siamo tutti curiosi di sapere come va a finire.

1° disturbi (forse) a livello di radiofrequenza con l'elettronica del CE (ma non mi sono mai capitati,pur sostituendo diversi CE ogni giorno per le più svariate cause:es. formiche,umidità,display + o - illeggibile,software che s'impalla,incendio del CE ).
2° problema di programmazione (ma dopo 6 CE nuovi direi che è da escludere!)

Si ok che il neutro e' concentrico appunto perche' lo schermo viene usato non come schermo.
In questo modo le armoniche sia interne radiali delle fasi entrano nel neutro e anche quelle esterne entrano sul neutro. La sezione e' inferiore, permessa ok ma questo comporta squilibri in caso di criticita'. Ora che sia ammesso forse per motivi antifrode non e' detto che sia ottimale infatti credo che la normativa ct-20 parli di: o schermatura o neutro concentrico.

cmq hai detto che sei a fine linea, ci dovrebbe essere uno scaricatore, ora l'ipotesi che faccio e che ci sia una dispersione che scarica su quello scaricatore e forse entra sul neutro o su una fase, bisognerebbe controllare lo scaricatore e le giunzioni ma e' charo che questa dispersione e' discontinua e difficile da individuare. Hai gli scaricatori lato CA?

p.s. espongo le mie tesi in modo "grezzo" e non tecnico proprio perche' non sono un tecnico, me ne scuso ma azzardo ugualmente delle ipotesi.

Ciaooo

E bene si, Spaziozero, ho gli scaricatori da tutte le parti: lato CA e lato CC.
Stanno li tranquilli tranquilli.

Ciao Beppe, a questo punto è evidente di cosa ti occupi.
Quindi tu escludi catecoricamente problemi di "radiofrequenze".
Non ho alcuna difficoltà a crederti, anche io ho sempre creduto che fosse impossibile. Anche se ...
Anche se ci sono due cosette che, psicologicamente, non mi hanno mai consentito di accantonare del tutto l'ipotesi.
Sono convinto che, a questo punto, tu mi potrai delucidare del tutto almeno questo aspetto.
Ti dico.
Prima che io installassi l'impianto FTV sulla mia linea era attiva la telelettura.
Cambiato il contatore dello scambio per installare un bidirezionale e inserito un contatore per la produzione (anche quì bidirezionale ma non ho capito perchè) a distanza di 2 anni e 1/2 ancora non è stata riattivata la telelettura, su nessuno dei due contatori.
Spesso ho sospettato che la causa del distacco fosse conseguenza di qualche manovra fatta in centrale.
Anche perchè qualche volta è capitato quanto segue.
Puoi immaginare che io avessi i numeri di tel di tecnici e operai ENEL di mezza provincia. Qualche volta, a sequito di 15/20 giorni in cui il contatore non si distaccava, io chiamavo l'ENEL per sapere se c'erano notizioe sul mio "stano caso". Tempo 1/2 ora e dovevo richiamare per dire che il contatore era scattato.
Non è che erano loro che, magari sollecitati da me, andavano a cercare di fare qualche manovra?
Perchè ci vuole così tanto tempo per riattivare una telelettura.
L'ENEL ha vantaggi a non attivarla?
Ciao Bebbe.
Rispondi a ciò che puoi, se vuoi.
Comunque grazie.
Ervise.

Ciao Beppe.
Per te che sei esperto in materia.
E' successo tra ieri sera e questa mattina, giusto perchè ne avevamo parlato. Come detto nel precedente post.
Ieri seta, sul tardi, mi accorgo che il riarmatore Pin Up era entrato in funzione (sicuramente dopo le 18.00 quindi con danno minimo) ma stranamente tutti e due i led del contatore erano accesi. Così come accade quando ha il sezionatore disinserito.
Ma il sezionatore era in posizione on.
Controllo tutti gli altri elementi dell'impianto e tutto era regolare.
Dico: "va bene, domani mattina al riavvio dell'inverter riparte tutto normale".
Questa mattina alle 09.00 vado a controllare e la situazione era rimasta invariata: sezionatore armato ma i due led accesi e inverter fermo.
Al che stacco il sezionatore del contatore, lo riarmo e ... tutto comincia funzionare regolarmente.
Ti chiedo: ti risulta che possa accadere una cosa simile? cioè anche se la leva del sezionatore è posizionata in alto (inserita) il contatto non è ristabilito?
PS. sto valutando l'ipotesi di andare da qualche santo per chiedere "la grazia". Tu che sei del ramo quale è il santo protettore che fa al mio caso?
Grazie, Ervise.

Non escludo un problema di radiofrequenza:ma non dovrebbe essere l'inverter la causa (avendo già provato a sostituirlo:a proposito se non hai rimontato l'originale hai comunicato la variazione al GSE?)

E' un caso che non ci è mai capitato (ho sparso la voce anche agli altri colleghi interessati)
Stamattina con sez. chiuso e inverter fermo hai misurato se c'era tensione??I led accesi dimentichiamoli per il momento

TELELETTURA:di norma dovrebbe funzionare tutto da subito,logicamente se già avevi un POD funzionante meglio ancora.
SEZ. chiuso e senza tensione:mi è capitato ancora,ma:
- o era colpa del CE (sostituito=OK)
- oppure realmente manca tensione (da escludere nel tuo caso)

Il fatto che vengano fatte manovre da remoto lo escluderei.
Anche perchè a parte controlli di parametri vari le uniche cose che riguardano la continuità del servizio sono:
1° riduzione di potenza (al 15% per 10 gg) in caso di morosità
2° sospensione della fornitura (automaticamente dopo i 10 gg vedi sopra)
3° cessazione,attivazione,aumento,riduzione di potenza
Però tieni conto che il sistema controlla automaticamente la correttezza dei parametri impostati nel CE con quelli che risultano a contratto,in caso di discrasia lo rimette in linea.
Un tipico esempio: se ti è stato impostato Pimp/Pdisp sullo scambio a 4,5/5 ed a contratto è 3/3,3;il sistema la riporta automaticamente a 3/3,3.

Non vorrei che con tutti i cambi CE che hai fatto ci sia una gabola anche lì.

Insomma non ci capiamo un tubo Anche perchè è inspiegabile!
Continua a rompere le balle ad Enel sia per le teleletture che per il CE.

ps:naturalmente se hai già monitorato con analizzatore di rete la tua utenza e con fortuna hai beccato un evento (apertura sez/int del CE) faccelo sapere.

Escluderei un problema sul neutro (ddp) perchè in quel caso ti scatterebbero i differenziali anche senza guasti a terra sulla tua utenza (e non avendoli mai nominati credo che non ti sia mai successo).

Non ci sono santi:una volta a volte con un pugno,una pacca,un calcio forse ripartivano....ma adesso no!

mi intrometto... sperando di non sparare una cavolata... beppe diceva che non esclude un prob di radio frequenza... e se incapsuli il contatore in una gabbia a massa?

Caro Beppe,
non mi sembra di aver mai detto di essere dipendente Enel, quindi , visto che non mi conosci, immagino che tu lo abbia solo supposto.

Tieniti la tua supposta per te!

con la tua indebita affermazione rischi di far credere ai partecipanti al forum che le mie affermazioni abbiano una certa ufficialità enel. ciò non è e non può essere.

quando scrivo su questo forum mi baso su quanto ho letto su leggi, delibere, guide, nonchè su questo stesso forum (anche altri) che riporta numerosissime esperienze.

più prudenza per cortesia.

Pace

ops: scusami,già rettificato.

Cordialissimi Beppe e Blux, come si evince dal finale dei vostri ultimi post, alcune "incomprensioni" di carattere non tecnico sono state superate.
Ne sono felice.
Sono interessato ad entrambe i vostri pareri, vi ho sempre ringraziati e continuerò a farlo.
La prima segnalazione riguarda il problema segnalato questa mattina. Ho scoperto l'inghippo: si era allentata la cordicella del Pin Up per cui mancava quel mezzo millimetro per far fare al sezionatore l'ultimissimo scatto.
Quindi sembrava armato ma così non era. E' bastato risitemare la cordicella e tutto è tornato a posto.
Certo che non me ne va bene una!!!
Dare a morte a quelli dell'ENEL?
L'ho fatto per quasi due anni, ho scritto lettere a non finire e, anche adesso, quanto incontro per strada tecnici e operai Enel (bene o male li conosco tutti) mi guardano strano.
L'ultima volta mi hanno risposto per iscritto dicendo che da parte loro, dopo aver misurato, controllato, monitorato, etc. etc. è tutto a posto.
Quindi se non ho nuovi elementi come faccio a rompere ancora le scatole?
E' vero che il contatore è loro e loro dovrebbero dirmi perchè scatta.
Ma credetemi, dopo tutto quello che ho fatto per due anni (ho veramente dato fastidio a mezza provincia oltre che Roma!) ho il timore che mi prendano per scemo pensando chi sà che cosa.
E poi, sinceramente, mi sono anche un pochino rassegnato: scatta mediamente una volta ogni due mesi e con il riarmatore Pin Up ho ridotto anche di molto la perdita di produzione.
Sto acquistanto un misuratore di potenza/consumo (Efergy e2) da posizionare in casa per poter controllare più frequentemente il funzionamento dell'impianto (il dispositivo fornito da Fronius costa una cifra contro i 62€ dell'Efergy e2).
Non desisto dal ricercare informazioni (vedi questo forum) o verificare, per conto mio o con l'aiuto degli ingegneri che hanno realizzato l'impianto e che mi sono sempre vicini, qualsiasi dubbio mi viene in mente.
A proposito degli ingegneri: Il mio impianto è stato realizzato da una società cui fanno parte un nutrito gruppo di ingegneri elettronici. Neanche loro sono riusciti a trovare una soluzione al problema.
Per quanto riguarda l'intervento di Tocio, i citati problemi di radiofrequenza credo (ripeto:credo!) se ci sono sono attribuibili alle radio frequenze immesse in rete per il controllo del CE. Non a radiofrequenze che si propagano per l'etere.
Non è così?
Caio a tutti.
Grazie, Ervise.

Caro Beppe ho appena riletto attentamente il tuo post e mi sono venute in mente altre due cosette.
Andando a rovescio: il contatore dello scambio è stato tarato a 4.5 + 10% come da contratto e funziona regolarissimamente.
Il contatore della produzione è stato tarato inizialmente a 4.5 Kw + 10% poi via via sempre di più, come già sai, fino all'attuale 50 Kw+ 10%.
Mi viene poi in mente un'altra cosa: tu dici che da remoto si può mettere in atto una cessazione o una sospensione. Intendi dire che si può "dire" al CE che non deve più erogare corrente.
Sbaglio o se un CE non è attivo provando ad armare il sezionatore questo non si aggancia e scatta immediatamente?
Quando dalla centrale enel "ordinano" al CE di cessare la fornitura che succede?
Fisicamente il CE come si comporta? si stacca?
Allora volendo ...
Illuminami!
Ciao, Ervise.

Nel caso di cessazione (richiesta dal cliente o in seguito a morosità) l'interr. rimane sempre aperto:se tenti di chiuderlo si riapre.
Inoltre non sempre la riattivazione funziona da remoto:spesso bisogna riprogrammarlo sul posto.
Naturalmente tutte queste operazioni sono supportate da ordini di lavoro,ecc, che lasciano una traccia.
Quindi non penso proprio che ti possano far "scherzi": se è quello che sospetti.

RADIOFREQUENZE
La comunicazione con il CE non avviene con onde radio,ma con onde convogliate sulla rete BT.
In pratica ad ogni trafo MT/BT corrisponde un concentratore con relativo GSM.

... Non escludo un problema di radiofrequenza...

Hai un problema di notevole distorsione, stando al tuo analizzatore di rete.

Ora, o lui sbaglia, o lui fa casini, o c'e' un problema.

Non capisco perche' nessuno abbia provato a SCOLLEGARLO interamente, per vedere che succede, e a spostarlo da un'altra parte (lui, non un'altro), per appurare se rileva ancora gli stessi identici valori.

mp

Se fosse un problema di armoniche sarebbe la prima volta che "disturba" un contatore.
Al limite dovrebbe funzionare male qualche altra apparecchiatura.....ma non il contatore,e poi quello di scambio mai niente?
I vicini hanno problemi?

Se fosse un problema di armoniche sarebbe la prima volta che "disturba" un contatore.

Qualche anno fa ho avuto rogne inspiegabili in un power center zeppo di elettronica (inverter, soft starter ecc. ecc.)

E' stato praticamente smembrato e rimontato... nulla.

Poi un bel giorno e' partito uno strumento di analisi, misura ed altro, smontato e sostutuito con uno diverso, perche' era li' disponibile.

Da allora piu' nulla, e dire che strumenti identici a quello sostituito sono installati in altri, identici power center, senza disfunzione alcuna.

Ovviamente, non si puo' asserire con certezza che fosse lui la causa...

mp

Porca miseria quante questioni tutte insieme.
Spero di non dimenticarne alcuna!
Beppe quando parlavo di onde radio mi sono espresso male ma è esattamente quello che dici tu che volevo intendere.
Inoltre per quello che dici tu a proposito del controllo in remoto: non escludi quindi categoricamente che si possa dire al CE "adesso ti devi aprire".
E poi, per essere sinceri, inizialmente ho pensato che qualcuno, dalla centrale, me lo facesse di proposito. Poi piano piano mi sono convinto che no, non è possibile.
Invece quello che dicevo io è che magari questi "segnali" che corrono sul cavo fino ad arrvare al CE magari solo per la telelettura, a seguito di disturvi o interferenze di qualche tipo, non possano essere interpretati male dal CE e quindi innescare il comportamento anomalo.
Per MP.
E' vero l'analizzatore di rete mi da questi valori enormemente sballati sulla distorsione armonica (solo relativi all'amperaggio però!). Se il dato fosse semplicemente falso, ma il problema del distacco del sezionatore c'è. Quindi le anomalie "strane" sarebbero due. Sai statisticamente ... sono estremamente fortunato!
Io credo che le due cose siano collegate. Non ho idea del perchè ma ne sono convinto.
Così come penso che il malfunzionamento di un analizzatore di rete non possa causare tanto casino.
Chissà se l'efergy e2 che avrei intenzione di acquistare controlla anche la distorsione armonica?
Staremo a vedere.
Torniamo a Beppe.
Tutte le apparecchiature (TV, PC, decoder, etc. etc.) funzionano tutte bene.
Così come mi pare che i vicini non abbiano problemi.
Anzi sono convinto che il tutto si svolge nell'interazione inverter - CE della produzione. Infatti se questa strana "cosa" che fa distaccare il CE della produzione si propagasse sulla rete perchè non dovrebbe creare problemi anche al CE dello scambio?
E poi se fosse qualcosa relativo ai principali parametri della corrente (principalmente tensione e intensita di corrente) perchè non sono intevenuti ne i differenziali ne i magnetotermici che , via via nei vari tentativi, ho inserito in varie parti del circuito?
Mamma mia che roba!!!
Ciao e grazie a tutti.
Ervise

Qual'è la tua ubicazione rispetto alla ferrovia? Ti trovi sulla costa?

Ciaooo

La ferrovia si trova, in linea d'aria, a circa un chilometro.
Sulla costa non direi anche se tra me e il mare ci sono circa 20 km di pianura.
Per quanto riaguarda gli effetti della ferrovia sono sicuro che ci sono.
Ti spiego meglio: in prossimità della mia abitazione ho attivo un pozzo dal quale tiro fuori l'acqua per innaffiare il praticello.
Tale pozzo è profondo circa 40 m e inizialmente avevo messo giù una elettropompa sommersa che si reggeva ad una serie di tubi metallici "flangiati". In pratica bullonati uno con l'altro.
Ad un certo punto, dopo circa 10 anni dall'installazione della pompa, quest'ultima si è staccata e mi è caduta nel pozzo.
Quando abbiamo tirato fuori i tubi nel momento di "disaccoppiarli" abbiamo visto che tutti i bulloni si spezzavano e, una volta rotti, il ferro luccicava come se contenesse al suo interno dei brillanti.
Il vecchietto, esperto di pompe, che mi stava eseguento il lavoro mi ha detto che i bulloni si erano cristallizzati e quindi si spezzavano (ecco perchè si era staccata la pompa) e mi ha detto che ciò è dovuto alle "correnti galvaniche" (così le ha chiamate lui) prodotte dalla ferrovia nella falda acquifera.
Non ho motivo di dubitare che le correnti scaricate a terra dalla ferrovia possano arrivare fin qui e produrre degli effetti.
Ma non dimenticare che, tra i vari tentativi, abbiamo fatto lavorare l'impianto per circa una settimana senza scarico a terra e il contatore si è staccato ugualmente.
Sempre grazie.
Ervise.

Scusate, ma guardando i post mi viene un dubbio: Sono io che scrivo molto o siete voi bravi ad essere sintetici?
I miei post, in confronto ai vostri, sono dei "papiri" immensi!
Era giusto per dire una cavolata!
ciao ancora.
Ervise.

Ecco Ervise era proprio quello a cui volevo arrivare: correnti vaganti date dalla ferrovia.
La falda abbastanza superficiale e' il veicolante, la conduttivita' e' aumentata dall'acqua salmastra del mare. In pratica dagli scaricatori di linea, o a fine linea o nella cabina dell'enel entrano le correnti vaganti. I distacchi sono discontinui perche' quando passa il treno ma attenzione puo' essere non tutti i treni ma forse una determinata motrice. Mi prenderai per pazzo ma credo che il problema sia quello.


Ciaoooo

... In pratica dagli scaricatori di linea, o a fine linea o nella cabina dell'enel entrano le correnti vaganti...

Indubbiamente la corrente elettrica, dopo aver attraversato i motori, dovrebbe ritornare alla centrale attraverso le rotaie, ma spesso capita che si trovi un percorso piu' comodo attraverso condutture metalliche nei paraggi, magari parallele alla linea.

La letteratura e' piena di casistiche di tubazioni "devastate" da tali correnti, che innescano fenomeni di corrosione elettrolitica anche importanti, per es. l'inquinamento dell'acquedotto di Biella circa 60-70 anni fa, o la corrosione dei serbatoi di non ricordo quale industria petrolifera.

Ma queste sono considerazioni che riguardano solo la corrente continua, che c'entra la linea ferroviaria con le correnti indotte?

FS, che viaggia in continua, utilizza scaricatori a ossido metallico, Terna (Enel ecc.) che utilizzano corrente alternata adottano scaricatori soffianti che, per loro natura, sono ad isolamento infinito (quando non scaricano).

Quindi nessuna corrente vagante in cc dovrebbe "entrare" nei loro scaricatori.

Forse mi sfugge qualcosa...

mp

Per le tubazioni (metanodotti) si utilizzano le protezioni catodiche,con tensioni nell'ordine di 3-5 volts.
La massa che si "consuma" è di solito un ammasso di rottami:in tal modo si "salva" la tubazione da proteggere.
Per la mia esperienza (pratica) con impianti in BT/MT/AT e CC confinanti con ferrovia (logicamente elettrica) non si sono mai verificati malfunzionamenti.
Per l'acqua salmastra a 20 km non saprei se o !!

Per le tubazioni (metanodotti) si utilizzano le protezioni catodiche,con tensioni nell'ordine di 3-5 volts.

L'esempio per l'acquedotto si riferisce a 60-70 anni fa, per i serbatoi penso sia sempre in quel periodo.

I metanodotti per quel che ne so hanno sempre avuto le protezioni catodiche (oltre a tutto il resto), gli acquedotti no, non sempre, non dappertutto.

Se tutta Italia fosse come Brescia...

Per la mia esperienza (pratica) con impianti in BT/MT/AT e CC confinanti con ferrovia (logicamente elettrica) non si sono mai verificati malfunzionamenti.

Malfunzionamenti di cabina non risulta neanche a me, danneggiamenti per correnti galvaniche su impianti di terra e strutture (si parla di parecchi anni fa)... si, ho anche delle foto, il piu' e' trovarle...

mp

eheheh gli esperti siete voi, penso che ci siano elementi importanti per trovare la causa:
la ferrovia e' in cc 3000 volts con carichi anche di 4000 ampere con resistenze di carico di 1 ohm (fonte wikipedia), ci sono correnti vaganti come dichiara l'utente, i distacchi sono discontinui, l'enel non riesce ad attivare la telelettura in cabina, l'utente e' a fine linea con probabile alta impedenza. Resta da chiedere se si trova in una vallata o in una collina rispetto alla cabina. Per me ci sono delle correnti vaganti abbastanza alte causate dalla ferrovia, mi sembra che in teoria possano far scattare ad esempio il salvamotore di una pompa trifase.

Ciaooo

Escludo categoricamente l'acqua salmastra: si usa normalmente per l'irrigazione senza alcun problema. E poi l'ho bevuta: è fresca e buona anche se, trovandomi in una zona dove l'agricoltura è molto diffusa (anche concimi, diserbanti e pesticidi) non è il caso.
Per le correnti galvaniche, fermo restando che sono praticamente nella pianura pontina, ci sono ed è assodato (prima avevo un autoclave con botte metallica e fino a che non ho messo anodo di magnesio e scarico a terra mi si bucavano come niente!)
Ma a questo punto mi chiedo: perchè solo a me? perchè solo il contatore dello scambio?
E gli ingegneri dell'ENEL queste cose non le sanno?
Perchè nessuno di loro ha mai avanzato questa ipotesi che io e il mio ingegnere abbiamo più volte citato?
Io continuo a propendere per una reazione anomale del mio inverter a qualche frequenza strana proveniente dalla rete, sia pure nella frequenza utilizzata per la telettura.
Il mio inverter (un fronius IG 40), come quasi tutti gli inverter piccoli di un paio di anni fa, non ha il trasformatore d'isolamento che potrebbe "smorzare" certe "risonanze".
Nonostante le vostre considerazioni, interessanti e motivate, siano valide non mi convincono ancora del tutto.
Forse è solo una speranza poichè difronte ad una problematica del genere ci sarebbe ben poco da fare.
Aspetto altre vostre considerazioni, quando volete se volete.
E comunque grazie.
Ervise.

... la ferrovia e' in cc 3000 volts con carichi anche di 4000 ampere con resistenze di carico di 1 ohm (fonte wikipedia)...

Quando ci si affida a Wikipedia e' sempre meglio usare il condizionale.

Se la linea fosse AV/AC, l'alimentazione sarebbe in alternata e ci sarebbero grossi problemi di induzione ed interferenza elettromagnetica (scotto da pagare per l'utilizzo di ca al posto di cc).

Nel suo caso la linea e' in cc, quindi non c'e' induzione elettromagnetica perche' non c'e' corrente variabile e quindi non c'e' concatenamento e quindi non c'e' tensione indotta.

Si puo' quindi parlare solo di correnti galvaniche, se e' presente metallo + cc + elettrolita.

Tutto il resto non ha niente a che vedere con la tecnica e non e' buono neanche per chiacchiere da bar.

mp

Condivido incondizionatamente!!!

Perchè non provate a spiegare ad uno "ignorante" come me cos'è la distorsione armonica percentuale. Quali sono i suoi effetti sulla tensione e sull'intensità di corrente.
Ciao, Ervise.

... Per le correnti galvaniche, fermo restando che sono praticamente nella pianura pontina, ci sono ed è assodato...

Su questo siamo d'accordo ed e' l'unico inconveniente che puo' provocarti la ferrovia.

L'inghippo e' fra le tre apparecchiature: il contatore l'hai cambiato, ammettiamo che l'analizzatore di rete sia correttamente cablato e non dia casini, ma solo letture sbagliate, rimane l'inverter, o meglio quell'inverter accoppiato a quei contatori... ma cavoli ben 5 o 7 contatori uno diverso dall'altro, difficile ipotizzare un'interazione tra l'uno e tutti gli altri...

Anche l'inverter e' stato cambiato, ma purtroppo con altro identico...

Se stoppi l'inverter per qualche giorno, il contatore scatta?

mp

NO!!
Non scatta.
Di notte, ad inverter spento, non è mai scattato.
E i treni viaggiano anche di notte.
Ervise