Se si tratta di cariche elettrostatiche le prendi anche con la plastica.

[QUOTE=snapdozier;119191181]Le cornici sono anodizzate e quindi isolate, se fossero di plastica o di carbonio le metteresti a terra?

io nel mio impianto ho messo a terra una zanca, STOP!
Tutte le altre risultano a terra .
Poi fate vobis.

L'una non implica l'altra.

Una superficie di alluminio, quando anodizzata, aumenta la sua resistenza dielettrica, ma il valore che assume la sua costante dielettrica dipende dallo spessore e dal processo di anodizzazione e decresce all'aumentare della temperatura (- 4 volte da 20 a 100 °C).

Con uno spessore di 25 micron (ben piu' che nei pannelli FV) la tensione di breakdown e' di soli 250 V, pur con una resistivita' che puo' arrivare (dipende dal processo di anodizzazione) anche a 20x10(14) ohm per cm, quindi la sua costante dielettrica e' molto bassa, ma lo e' pure la sua tensione di perforazione.

L'assioma e' anodizzato quindi e' isolato lascia il tempo che trova: e' isolato se e quando e come ne hai testato l'isolamento ed e' isolato per quella tensione massima per cui ne hai testato l'isolamento (UNI EN ISO 2376) e se lo utilizzi come prescritto.

Su diversi pannelli FV, tralasciando prove specifiche di isolamento, quindi senza applicare elevate tensioni, anche solo con i 1,5-3V di un comune tester ho rilevato resistenza zero sugli spigoli e spesso anche sui fori inferiori di fissaggio.

Sempre ho rilevato resistenza zero o prossima allo zero sui morsetti di serraggio e conseguentemente tra questi e la struttura e resistenza "infinita" tra strato anodizzato e morsetto. Ma perforando la strato anodizzato col il puntale, e' facile verificare che anche tra pannello e morsetto di serraggio c'e' conducibilita', quindi per lo meno andrebbe interposto un isolante (di specifiche caratteristiche) tra morsetto e pannello.

E tra l'altro si sta parlando di classe II di isolamento, che c'entra con l'anodizzazione?

Al momento che un pannello perde di isolamento, e non si puo' piu' considerare funzionalmente in classe II, se ho ben capito secondo te si dovrebbe stare tranquilli perche' tanto la cornice e' anodizzata, .... "quindi isolata"?

mp

PS: "ANODIZZAZIONE (Ossidazione Anodica Naturale)... mah!

.... se volete apriamo un dibattito pubblico a "Porta a Porta".......
rimane sempre il problema di Sasuke che ha aperto questo post perchè ha una corrente di dispersione......

E rimane pure che non ha dato dati sufficienti per un tentativo di risposta ma ci ha detto che moduli e strutture non sono connesse a terra per cui al momento l'unica possibile deduzione è questa; un modulo, o un connettore o un cavo è in dispersione. Il che a me basta per dirgli di mettere tutto a terra intanto che cerca di capire cosa potrebbe non funzionare.

Poi se era una scarica elettrostatica meglio....
Ma intanto una misura anche con un tester non sarebbe male per capire qualche cosa di più.
ciao

Molto dotta, ma la cornice non è una massa.
La certificazione CEI 61730 prevede la prova con 3 kV verso la cornice, sul vetro e sul tedlar.
Se i pannelli che usi non sono nelle specifiche, cambiali sono fallati.
Stiamo poi parlando di continua per cui una dispersione di un polo sulla struttura non si avverte.
Se cammini su un binario non muori fulminato anche se è il negativo dei 3000V o 25.000V.
Per restare fulminati bisogna toccare entrambi i poli ed essendo in classe II nessuno dei poli è a terra. La cosa si porrebbe con i Sunpower che però sono sempre in classe II e le cornici non sono masse. Io infatti non collego le cornici a terra e dopo lunga disquisizione con l'ingegneria di Sunpower hanno convenuto che non è obbligatorio.
Questo tra l'altro non influisce minimamente sul rendimento dei pannelli come qualcuno sostiene.
E' il polo positivo che deve essere messo a terra per evitare polarizzazioni, non le cornici.
Detto questo ognuno opera come ritiene più corretto. Resto convinto che le scosse percepite siano dovute a correnti elettrostatiche altrimenti, se si trattasse di cavi tagliati o scatole di giunzione difettose, l'inverter segnalerebbe dispersioni verso terra e si bloccherebbe.

Snapdozier,
forse non sono chiaro nella mia esposizione.
Nessuno (o almeno io no) ti sta suggerendo nei tuoi impianti di mettere a terra le cornici e le strutture se tu sei convinto che non metterle a terra sia la soluzione giusta e che senza cornici a terra comunque sei convinto che l'inverter segnalerà una dispersione verso terra...... Tutto OK.

Però lascia suggerire agli altri che la pensano diversamente da te a chi ha chiesto aiuto alcune prove da fare. Ad esempio mettere le strutture a terra e vedere se l'inverter gli restituisce un mesaggio di allarme per dispersione, oppure misurare l'eventuale tensione che "sente" in modo più oggettivo....

Comunque se effettivamente non fosse utile (o addirittura fosse pericoloso) mettere le cornici a terra ma per quale motivo tutti i moduli (specialmente se vuoi la 61730) devono avere dei fori predisposti per la messa a terra? Tutti stupidi questi produttori e questi certificatori?

ribadisco se tutto è teoricamente funzioannte non è necessaria la messa a terra, ma se qualcosa disperde avere la messa a terra può alvare la vita. E in 20 anni all'aria aperta di cose ne possono succedere tante.

Nicola
ciao

Si sta proprio discutendo se considerarla o no una massa.

Tu non la consideri una massa, altri si in base al ragionamento che, per rottura dell'isolamento principale, puo' andare in tensione.

La norma, per verificare se una parte metallica sia o meno una massa, si riferisce proprio a questo, non tanto se sia in tensione, ma se possa andare in tensione per rottura dell'isolamento.

Sempre la norma dice che tale probabilita' in un'apparecchiatura o componente in classe II e' talmente bassa da considerarsi piu' rischioso il suo collegamento a terra, ma dice anche che se il costruttore lo prescrive, tale prescrizione supera la norma (e questo vale in qualsiasi campo).

Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici, c'e' chi ritiene che la probabilita' che mantengano negli anni l'isolamento in classe II sia piuttosto improbabile, e nella guida CEI 82-25 trovi scritto: "... giacche' se da un lato viene richiesto di isolare le cornici dei moduli dalla struttura( magari, introducendo involucri o barriere che ne impediscano il contatto elettrico), dall'altro l'esperienza acquisita in ambito internazionale nella gestione di impianti fotovoltaici consiglia di rendere equipotenziali le cornici dei moduli con la struttura. Quest'ultima soluzione infatti garantirebbe la sicurezza contro il contatto indiretto nel corso della vita utile dell'impianto fotovoltaico...."

Ora se la struttura e' una massa estranea, struttura e pannelli potrebbero convenientemente essere a terra; se la struttura non e' una massa estranea, e' comunque bene che entrambi siano equipotenziali.

In ultima analisi, potrebbe bastare verificare la resistenza d'isolamento verso terra della struttura e se essa, in particolari condizioni, anche se sufficientemente isolata, possa diventare o meno una massa estranea.

Se i pannelli che usi non sono nelle specifiche, cambiali sono fallati.

Questo non capisco cosa c'entri.

Stiamo poi parlando di continua per cui una dispersione di un polo sulla struttura non si avverte.

Dipende da quanto sei isolato da terra e se l'inverter e' senza trasformatore d'isolamento, il campo FV va considerato, anzi e', un'estensione del sistema TT.

e se cammini su un binario non muori fulminato anche se è il negativo dei 3000V o 25.000V.

E questo che c'entra, Terna lavora in tensione fino a 380 kV, se e' per questo, ma l'omino e' (parzialmente) equipotenziale in ogni parte del suo corpo e non puo' (si spera) entrare in contatto con un potenziale diverso, ma nel caso del campo FV, se esso e' in dispersione in qualcuno dei suoi componenti, l'equipotenzialita' non e' garantita (e ancor piu' se collegato all'inverter TL).

Resto convinto che le scosse percepite siano dovute a correnti elettrostatiche altrimenti, se si trattasse di cavi tagliati o scatole di giunzione difettose, l'inverter segnalerebbe dispersioni verso terra e si bloccherebbe.

Power-One effettua la misura Riso solo all'avviamento, non e' una lettura istantanea, quindi rifersi a questa non ha senso.

Per quanto riguarda la protezione da corrente di dispersione (i valori sono per componenti AC+DC ovviamente perche' senza trasformatore) esso interviene per correnti <= 200 mA in 300 ms e, per transitori rapidi, a 30 mA/sec in 300 ms, a 60 mA/sec in 150 ms e a 150 mA/sec in 40 ms.

Penso anch'io che non abbia dispersioni, ma converrai con me che con tempi e correnti tali, si possa sentire un certo solletico anche senza che queste intervengano.

mp

Forum o call center?

Chissa'...

mp

Eccoci al dunque , stavo per fare proprio questa domanda nei pannelli che sto' montando adesso non c'e' nessun foro per la terra , sono classe II e li sto' montando su legno direttamente , come cavolo faccio a metterli a terra se volessi ? Ci sono solo i fori della condensa di 3mm ca. ci metto un rivetto ?

E si e' scatenato il casino.....

Oggi ho testato la dispersione verso terra utilizzando la scala in alluminio e bagnando bene il terreno in cui si appoggiava:
Con il tester (che non so usare ) ho provato la tensione in C.C. ma non ho registrato nessun valore. Poi ho selezionato la tensione in C.a. e con scala 200 mi da un valore di 41.
Amperaggio non sono riuscito a rilevarli.
Questa tensione è costante su tutti gli 80 moduli perchè adiacenti.

Ciò è trascurabile?
Questa corrente può essere dovuta ad un modulo difettoso?

Grazie

Non mi occupo di fotovoltaico, sono comunque perito elettronico e vorrei dire la mia.
Ho anche io provato la stessa senzazione dell'autore del post, due tre anni fa mentre lavavo i pannelli ho toccato la cornice ed ho preso la scossa, naturalmente se lo sto raccontando era come quella che ha preso sasuke40.
Naturalmente subito dopo sono andato a vedere i dati in tempo reale dell'inverter per vedere se segnalava un aumento di dispersione "ILEAK" che non ha registrato.
A mio avviso non dipende dall'elettricità statica, entrambi abbiamo inverter tl, cio significa che le celle protette dal vetro sono a potenziale di rete.
I pannelli in queste condizioni si comportano come condensatori, all'interno abbiamo un potenziale oscillante a 50 hz (armatura) al centro abbiamo il vetro e uno strato della moglie di diabolik (dielettrico) ed all'esterno abbiamo le cornici (armatura), nel mio caso anche il vetro bagnato.
Questo fa si che si prende la corrente.
Credo che se sasuke misurerà la tensione tra un pannello e terra troverà il potenziale di rete (AC).
In ogni caso, la scossa pericolosa non si dovrebbe prendere, perchè se supera 20 mA interviene l'inverter, ovvero il suo differenziale elettronico.
Nel mio impianto le cornici non sono state messe a terra, ricordo vecchie discussioni su questo argomento, all'epoca non era previsto da nessuna norma.
Opinione personale è che se sono a doppio isolamento e non è prescritto dal costruttore, possono rimanere flottanti.

devi leggere il documento di istallazione del produttore.
Se non ha previsto i fori per la terra potrebbe indicarti nelle istruzioni di istallazione che prescrive di non metterli a terra (mi sembra difficile ma in questo caso non li metti a terra) o se ti indica come fare.

Per la certificazione di entrambe le famiglie di moduli alla 61730 mi è stato prescritto dall'ente certificatore il foro di terra, il marchio per indicare il punto e l'indicazione anche nelle istruzioni di montaggio della prescrizione.

CMQ come detto prima collega le strutture di montaggioa terra e poi verifica la continuità con le cornici dei moduli (che avrai certamente) tanto basta.

saluti

ciao

la cosa mi trova d'accordo.

Anche io all'inizio ho pensato alla statica (aria asciutta, vento, una bella superficie isolante da "sfregare"), ma questa spiegazione mi pare che fili.
Mi ricorda il comportamento di PC e altre apparecchiature che hanno in ingresso un filtro capacitvo per le EMI. In questo ci sono almeno 2 condensatori, 1 tra fase e terra (tramite la massa dell'apparecchio) ed uno tra neutro e terra (idem). Se non viene collegata la terra (vecchi impianti) sulla massa si rileva un potenziale pari a metà dalla tensione di rete (c'è un partitore capacitivo) sufficiente a far sentire la "scossa".
Siccome la relativa norma prescrive che la corrente attraverso questi condensatori non deve superare 3mA (per apparecchio), cosa ottenuta tramite il giusto valore del condensatore, questo in genere evita conseguenze gravi, similmente al caso in questione.

Vedo spesso la tendenza a pensare che è meglio SEMPRE E COMUNQUE collegare a terra, ma è dimostrabile che la sola terra non è sempre sufficiente ad evitare infortuni gravi ed inoltre la stessa terra può portare tensioni indesiderate e pericolose. Ad esempio se in un condominio un'appartamento ha il differenziale guasto (o non ce l'ha proprio!) e si verifica un guasto a terra (basta una lavatrice in dispersione) tutte le masse collegate a terra vanno in tensione ad almeno la metà della tensione di rete (pensa che bello in bagno!).

Nè è sufficiente in questi casi separare le terre. A parte il maggior rischio se una persona tocca contemporaneamente masse collegate a terre diverse (e difatti è proibito dalla norma), ho avuto numerosi casi di "scossa" sentita su impianti perfettamente "sani" e proveniente dall'impianto vicino.

In definitiva la necessità o meno della messa a terra è il risultato di un bilancio tra rischi e benefici, per cui è sempre meglio effettuarla solo quando richiesto.

Qui c'e' qualcosa che non i torna ?!
La terra secondo quello che ho sempre pensato (puo' darsi sbagliando) mi serve(servirebbe) ad avere in ogni caso potenziale 0 dovuto al fatto che dovrebbe essere infinitamente piccola e quindi nel caso che il conduttore di fase tocchi una massa e non scatti la protezione (cosa improbabile visto la grande corrente che scorrerebbe) rimanga in ogni caso a tensione bassa , se invece molto saggiamente riesco a toccare con una mano una fase e l'altra la massa deve scattare il salvavita....

Che poi secondo la norma possa avere un RT di 100 Ohm e passa questo e' un altro fatto...

In realta' non l'intero potenziale di rete.

Se e' con trasformatore di isolamento e' presente solo ripple, generalmente nell'ordine di 1-5 V, se e' senza trasformatore dipende dalla circuitazione dell'inverter, comunque mai piu' di 1/2 Vca rete.

Inoltre se sono installati SPD col modulo di terra non spinterometrico, transita tra i due poli del campo FV e terra una corrente in genere di 3-5 mA, tendente a crescere con l'invecchiamento dei MOV.

Domani se ho tempo collego l'oscilloscopio all'inverter e faccio una foto, cosi' vediamo quel che c'e' sui cavi di stringa.

Stiamo solo chiacchierando.

Nel sito di Eurener dicono di leggere il manuale con le istruzioni di montaggio, ma non lo trovo. Lo hai?

La terra mi serve(servirebbe) ad avere in ogni caso potenziale 0 dovuto al fatto che dovrebbe essere infinitamente piccola...

Non ha importanza il potenziale, ma l'equipotenzialita'.

Si parla di dispersione e non di corto circuito perche' il problema non e' il corto circuito franco, interviene il MT, ma una corrente di dispersione non sufficiente per far intervenire il MT, ma sufficiente per innescare un incendio o danneggiare un cavo o arrecare danno ad una persona.

Amazei a proposito dei filtri EMI ha scritto di corrente non superiore a 3 mA: la norma prescrive che, per correnti di fuga superiori a 5 mA, e' necessario un doppio collegamento di terra effettuato in due punti diversi e con due diversi conduttori, questo la dice lunga su fatto che anche una dispersione molto piccola, se continuativa, non vada presa sotto gamba.

Il differenziale nel caso di contatto diretto (fase e neutro) interviene comunque anche senza la presenza della terra. Per contatti indiretti va invece coordinato con la resistenza di terra con la solita regola dei 50 V.

Non e' quindi questione di 100 o 200 ohm, la resistenza di terra deve essere tale da non causare una differenza di tensione superiore a 50 V, quando in detta resistenza circola la corrente Id nominale del differenziale.

mp

L'ho letto anche io , ma del manuale non esiste traccia provo a chiederlo... il bello e' che se leggi il datasheet c'e' anche riportato che esiste la presa di terra... li sto' montando in questi gg ma non mi e' riuscito vederla.....

Rispondevo a chi diceva in caso di non funzionamento o mancanza di protezione ....

Non ero molto sicuro di quale tensione trovasse, mi premeva sottolineare che fosse di rete e AC.
Sasuke infatti conferma una tensione di 41 VAC.
Credo che questo valore di tensione è legato all'impedenza dello strumento (presumo digitale), con uno strumento analogico a bobina mobile che ha una impedenza molto più bassa, probabilmente leggerebbe una tensione più bassa.
Un test molto veloce che può fare è quello di confrontare sull'inverter il parametro "ILeak" mA (anche sul display dell'inverter) che è misurato in tempo reale, nelle condizioni normali e collegando a terra provvisoriamente una cornice.
Sono curioso anche io, penso che troverai i 50 Hz modulati a qualche decina di kHz.

100 Hz Gigi, o piu'.... (il ponte!)

A proposito di ILeak, voi che valori rilevate (max e min)?

mp

Finalmente il secondo interlocutore che chiede di fare qualche prova.
Mettere a terra strutture e cornici e vedere se l'inverter dice qualche cosa di utile...
Concordo con Gigisolar (e con me stesso)

Un test molto veloce che può fare è quello di confrontare sull'inverter il parametro "ILeak" mA (anche sul display dell'inverter) che è misurato in tempo reale, nelle condizioni normali e collegando a terra provvisoriamente una cornice.

infinitamente piccola no, come hai tu stesso detto siamo nel campo delle decine di Ohm, quindi capisci che se ho un conduttore di fase (con resistenza dell'ordine di milliohm) che va in contatto con una massa collegata a terra, il potenziale che mi assume questa massa è ben lontano dallo zero, anzi sarà probabilmente molto vicino alla tensione di rete.

In effetti è proprio questa "credenza" che messa a terra equivalga a potenziale zero SEMPRE E COMUQUE che andrebbe sfatata.

E' chiaro anche che in presenza di differenziale efficiente la situazione dura pochi millisecondi (ma attenzione il differenziale NON LIMITA LA CORRENTE, si "limita" ad interromperla entro un certo tempo massimo dipendente ANCHE dalla corrente stessa, per cui per un certo tempo la situazione di cui sopra e le correnti derivanti SONO QUELLE).
Se poi il differenziale è incollato, fulminato, ponticellato (!) ecc capisci bene quel che succede.

In definitiva la messa a terra non è una panacea (non cura tutti i mali) e va usata con criterio.

Nel caso di protezione dai contatti indiretti è evidente che si completa necessariamente con l'interruzione del circuito da parte di un differenziale opportunamente coordinato.

Come Paganelli giustamente sottolinea è molto (più) importante l'equipotenzialità.

Giusto per fare il precisino :-) : occhio perchè non si intenda un cortocircuito, perchè in questo caso non è detto che il differenziale intervenga (lo può fare per fenomeni di saturazione del nucleo toroidale, ma non è molto facile prevedere come si comporterà).

Il differenziale PUO' essere usato come protezione ADDIZIONALE contro i contatti diretti, ovvero quando si entra in contatto con parti attive (non masse eventualmente sotto guasto).

Come già detto il differenziale non limita la corrente durante il contatto, per cui si ha una corrente (di guasto) attraverso la persona, con tutte le conseguenze del caso.
(nella protezione dai contatti indiretti la corrente di guasto a terra è interrotta dal differenziale al momento del guasto che si spera avvenga PRIMA che una persona tocchi una massa)

Si, ma Susake non e' che ne mastichi granche', sarebbe meglio che ci mettesse le mani qualcuno che sa quel che fa.

Ok, grazie, in effetti si poteva capire fischi per fiaschi.

mp

[QUOTE=
In definitiva la messa a terra non è una panacea (non cura tutti i mali) e va usata con criterio.
.[/QUOTE]

Bò, sarò duro ma non capisco.
Elencami in pratica (non mi dire isolamenti in classe 2 e palle varie da burocrati) le controindicazioni che avrebbe il mettere a terra la struttura considerato i 30 anni di vita dell'impianto, escluso il lavoro in più per l'installatore (in verità poca roba) e la presunta influenza sui fulmini.
Grazie.

ok, vediamo la cosa dei fulmini: il collegare a terra la struttura non contribuisce significativamente ad "attirare" i fulmini come comunemente si crede.
Però nel caso di fulminazione della struttura gli offre una strada sbagliata che può fare molti danni (incendi, esplosioni "dirompenti" dovute alla vaporizzazione repentina degli isolanti, scariche laterali fatali alle persone).
Se occorre "portare a terra" la corrente di fulmine occorre farlo nel modo giusto con sezioni adeguate (35mmq), curve morbide (wow!) delle calate, dispersore ben dimensionato, protezioni per le sovratensioni sugli impianti interni ecc.

Tu mi dirai:va bene ma che c'entra quanto sopra con quello che ho chiesto ? Ed io ti rispondo che se capita quanto sopra verrai chiamato in causa (letteralmente) e solo se riuscirai a dimostrare che la tua messa a terra era giustificata normativamente avrai tutte le attenuanti del caso.

Idem per incidenti/problemi relativi a contatti diretti/indiretti con e senza il morto.

Basta come controindicazione ?

La struttura di supporto può essere o non essere una massa in funzione del valore di impedenza che la struttura stessa ha verso terra.

No.

Trattasi di resistenza e non di impedenza, e di massa estranea e non di massa.

E' una massa se e' una parte conduttrice dell'impianto elettrico/apparecchiatura che normalmente non e' in tensione, ma che puo' andarci per rottura o cedimento dell'isolamento.

E' una massa estranea se non fa parte dell'impianto elettrico/apparecchiatura, ma puo' introdurre il potenziale di terra o altro potenziale ad un livello pericoloso, cioe' se la sua resistenza verso terra e' minore di 1000 ohm per ambienti ordinari e 200 ohm per ambienti particolari.

Nel caso della struttura occorre innanzitutto che siano equipotenziali pannelli e struttura.

Se quest'ultima ha una resistenza verso terra inferiore a 1000 ohm e se si vuole ottemperare alla norma (non e' un obbligo), la si mette a terra.

mp

Basta come controindicazione ?[/QUOTE]

NO: se un immobile è autoprotetto e non ha impianto LPS significa che la probabilità di fulminazione è più bassa rispetto ai parametri della norma. Mettere il fotovoltaico, sei daccordo tu stesso, non incrementa questa probabilità per cui non hai introdotto tu il problema della possibile fulminazione, c'era già e in qualche modo il fulmine si sarebbe scaricato a terra (probabilmente attraverso i cavi televisivi ad esempio) Solo che se non si è troppo stupidi ed è possibile farlo i cavi di terra vengono passati da fuori l'immobile.
Infine non è necessario il cavo di terra per far si che un fulmine attraverso l'impianto FV entri nell'immobile.... bastano i cavi solari che li devi mettere per forza e che per forza devono arrivare all'inverter....

Invece se accidentalmente un modulo e o una struttura hanno una tensione pericolosa e un manutentore resta folgorato e la struttura o le cornici non erano messe a terra allora si che ti chiamano e devi giustificare il perchè della tua scelta progettuale di non mettere a terra qualcosa che in 30 anni di esercizio .....

Ciascuno deve farsi le sue ragioni e scegliere caso per caso quello che ritiene più corretto e meno rischioso, ma il rischio 0 non esiste, specialmente contro i fulmini.

saluti

Sì, concordo, in realtà anche io intendevo dire "massa estranea". Mi scuso per la non precisione.

Al di là della diatriba sul mettere o meno a terra le cornici, focalizzando sul problema del post, c'è un modulo od un connettore che disperde corrente e devo individuarlo per sostituirlo o è un fenomeno normale???

Grazie 1000