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**PIERO-U** · 27-11-2014, 12:39

Originariamente inviato da ginger_sara Visualizza il messaggio

... vale la pena o meno di spendere 4400 � UNA TANTUM per evitare per sempre questo genere di loschi giri burocratici che danno benefici a tutti meno che al cliente finale? e in pi� nessuno ti potr� mai impedire di usare la tua energia!.

Una tantum, allo stato della tecnologia attuale delle batterie, � un parolone

**dolam** · 27-11-2014, 12:56

Siamo tutti d'accordo su alcune cose: l'accumulo si pu� fare, lo dice la Delibera in oggetto, � detraibile ed � preferibile farlo con batterie che assicurino un lungo servizio. Altra considerazione , molti di noi vorrebbero utilizzarlo anche e soprattutto come UPS, garantendoci cos� almeno 24 ore di servizio in casi mancanza di energia da rete, la cui assenza di giorno impedirebbe anche il funzionamento del FV per i noti rischi di sicurezza. Il GSE dovrebbe tener conto di tutto ci� nelle disposizioni attuative e con Terna dovrebbe studiare anche la possibilit� di utilizzare il FV senza immettere in rete, so che � complicato ma ricordo il febbraio del 2012, nevicate ripetute per 15 gg, quando ci trovammo senza energia per un giorno e mezzo, neanche il riscaldamento funzionava e i miei congelatori si salvarono solo grazie ad un vetusto gruppo elettrogeno a benzina dal puzzo insostenibile, quindi chi pu� indichi a GSE e Terna che la priorit� dovrebbe essere accumulo-UPS, garantendo sempre lo stacco dalla rete in modalit� UPS. Tecnicamente penso sia facile , amministrativamente ci vorranno forse mille riunioni sui "tavoli di confronto" produttori - operatori- gestori, dove i produttori non siamo noi ma quelli che vendono accumulo. Che ne pensate sar� fattibile?

**marcober** · 27-11-2014, 13:54

Ginger ...0,4?euro al kWh da dove esce?

Inoltre se uno sta in rete gi� SENZA ACCUMULO riesce ad autoconsumare 30% quindi al massimo con le batterie potrebbe spostare un altro 70 % ma secondo i teutonici che le stanno gi� usando l'obiettivo REALE � padare da 30 a 60 % di autoconsumo...perch� se consumi 3000 e produci 3000 conti alla mano non PU� MAI pensare di nin assorbire da rete perch� IN INVERNO impinato dorme alla grandissima..come oggi ad esempio.

Quindi caro mio, su 3000 kW al massimo ne sposti 1000 e i conti sono quelli che ho fatto....

Se invece produci molto meno di quel che consumi in un anno, potrai anche pensare di consumare tutto quanto produci MA resta il fatto,GRAVE che hai sbagliato a dimensionre impianto, perch� leggi in lungo e in largo, conti alla mano , impinato perfetto � quello che produce ci� che usi in 1 anno.

Se mi dici che un sistema classico domestico costa 8000 e passa, non rientra mai..se detrai rientra in 13 anni, ben oltre vita batterie.

io non vendo nulla in questo settore ...tu invece mi sembri molto coinvolto e sgranamento affezionati ad una specifica marca...nulla di professionale vero?

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Che ne pensate sar� fattibile?

secondo me un accumulo lato produzione, che pare quello con meno problemi amministrativi, non puo poi essere d isola, perche devi comunque transitare da inverter attuale che sena rete si spegne.

Comunque vedrete che se si diffondono gli accumuli domestici..l'anno dopo la Produzione FV fa un balzo in avanti del 10% (a parita di istallato!)

**PIERO-U** · 27-11-2014, 15:38

Originariamente inviato da marcober

secondo me un accumulo lato produzione, che pare quello con meno problemi amministrativi, non puo poi essere d isola, perche devi comunque transitare da inverter attuale che sena rete si spegne.

Per quelli tradizionale. Quello che scrivi non vale per quelli di nuova generazione, gli ibridi di cui abbiamo scritto

**marcober** · 27-11-2014, 17:12

vero, ma significa dover puntare solo su nuove istallazioni..che non gia poche..e quelli con acumulo aranno in "di cui". Il grosso del potenziale � sull'esistente. Bisogna gufare sulla durta degli inverter....

**dolam** · 27-11-2014, 17:41

anche qui ho la mia idea che vorrei confrontare con voi, a leggere la delibera sembrerebbe che facendo l'accumulo subito dopo il campo fotovoltaico e prima dell'inverter o incluso nell'inverter ( come mai questa precisazione?) sia la via pi� facile ma se si fa accumulo appena dopo i pannelli e si esce in alternata da un altro inverter inviando all'inverter principale il residuo di produzione CC ( pare si possa fare con l'ibrido indicato da piero-U) � tutto ok? si pu�? oppure le batterie devono solo restituire la CC all'inverter dell'impianto FV gi� in funzione?
spero di essermi spiegato. Aspetto le vostre risposte chiarificatrici

**marcober** · 27-11-2014, 18:10

se non hai incentivi penso che puoi mettere N inverter prima del contatore di scambio...visto che loro non vogliono misuratori..

**Alby62** · 27-11-2014, 19:32

marco va che riguardo ai 5 cents ti davoi ragione ,
ma per chi � in RID il valore tra il pagato dal rid e l'autoconsuo va da 0.13 a 0.15 E/kwh ...... andrebbe tolta la ladrata neonata nascente della tassa sull'auto consumo .

per cui se sei in rid Gli 8800 - iva - detrazione fiscale 27,5% ( se fosse impresa ) risulta imp 4686� / 0.13 pari a auto accumulati 37446 kwh / la potenza dell'accumulatore 11 giornalieri vengono i gg 3404 gg si e no 10 anni ........resistono 10 anni le batterie ????? credo proprio di no, per cui se con il rid non conviene ancora figuriamoci con l'ssp .

**marcober** · 27-11-2014, 19:50

si pero Alby..ti prego...anche tu con sta storia che l'ammortamento � un Incentivo....da un collega non me l'aspettavo..

In RID con autoconsumo sotto 200 non c'� nessuno.
In RID sopra 200 ci sono in pochi..io ad esempio..99,5% di autocosnumo..che me ne faccio di una batteria?
Poi c'� rid puro..batteria va bene per suonarci Ligabue..

Quindi li di trippa non c'� ne...

**Alby62** · 27-11-2014, 22:32

Io sono uno di quelli col RID pi� autoconsumo kwp 145 ......mai detto che l' AmmortMento � un incentivo se poi lo dedu ci al 4% annuo campa cavallo

**sergio&teresa** · 28-11-2014, 00:42

La ladrata nascente della tassa sull'autoconsumo � una superbufala.

**marcober** · 28-11-2014, 01:25

Alby non ho capito allora la detrazione fiscale 27%....

**Alby62** · 28-11-2014, 21:10

Ma si dai intendevo che come impresa visto che lo metti in ammortamento a lo detrai o deduci visto che � una spesa non sono commercialista per sapere la parola giusta non spaccare il pidocchio a met�!:'(

**Fazio** · 12-12-2014, 14:55

Anche dai miei conteggi com asseriva marcober l'accumulo � antieconomico, ma siamo in Italia, c'� e ci sar� chi livender� l� dove non c'� bisogno.Vorrei ricordare a tutti che un pannello fotovoltaico ha un payback time energetico di 7 anni......le batterie da uqesto punto di vista che risultati danno??? Se la tecnologia non si sviluppa lo storage rimane un discorso utile solo per pochi casi, problematici......Grazie a voi tutti.

**ligabue82** · 24-12-2014, 11:37

News GSE: http://www.gse.it/it/salastampa/news...garantiti.aspx

Aggiornamento AEEGSI: http://www.autorita.energia.it/alleg.../14/642-14.pdf

saluti

**dolam** · 24-12-2014, 12:46

Quindi sembrerebbe che per l'accumulo fatto nel lato post-produzione non occorra nessuna autorizzazione tranne per coloro che sono nel V Conto Energia che devono installare un ulteriore contatore bidirezionale? ma la comunicazione va fatta lo stesso o lo considerano un semplice sistema UPS? non ho ben capito, Ligabue82 che ne pensi? " o nei casi di sistemi di accumulo post-produzione, per i soli impianti di produzione che accedono alle tariffe onnicomprensive e/o che beneficiano dei prezzi minimi garantiti, il responsabile dell�installazione e manutenzione delle apparecchiature di misura dell�energia elettrica assorbita e rilasciata da un sistema di accumulo deve procedere, entro la data di entrata in esercizio del sistema di accumulo, all�installazione di apparecchiature di misura dell�energia elettrica assorbita e rilasciata dal sistema di accumulo bidirezionali e, qualora non fossero presenti, all�installazione di apparecchiature di misura dell�energia prodotta, conformi all�articolo 6 dell�Allegato A bis alla deliberazione AEEG 88/07 e s.m.i.; " Forse per gli impianti post produzione vogliono la semplice comunicazione con le caratteristiche dell'impianto e la posa in opera certificata ?

**lord_dingo** · 25-12-2014, 10:50

"3.26 Gruppo di generazione
Aggiungere alla fine della definizione il testo seguente:
La presenza di un sistema di accumulo (non riferibile ad un UPS) in un qualsiasi impianto
comporta che il suddetto sistema di accumulo debba essere considerato, ai fine della
presente Norma, come generatore."

" NOTA La potenza nominale dell�impianto di generazione da considerare � tuttavia sempre pari alla
somma dei generatori e/o sistemi di accumulo installati. Quindi se si prende ad esempio il caso di un
sistema fotovoltaico da 20 kW e un sistema di accumulo da 20 kW, collegati sul lato in alternata
dell�impianto di generazione, la potenza di riferimento da considerare � pari a 40 kW.
A parziale deroga di quanto sopra indicato, il caso dell�insieme costituito da uno o pi�
generatori e uno o pi� EESS, collegati sul bus DC di un inverter viene considerato come un
unico generatore, al quale compete la fornitura di servizi alla rete.
In tal caso, la potenza nominale dell�impianto di generazione da considerare � quella
dell�inverter che connette il sistema alla rete. Quindi nel caso di un sistema FV da 20 kW con
sistema di accumulo da 20 kW, collegati tra loro sul bus DC dell�unico inverter (da 20 kVA)
verso la rete, la potenza da considerare � quella nominale dell�inverter.
"

Quindi nuova richiesta di aumento potenza verso enel per chi installa un accumulo lato AC.

Dolam se scarichi ultima cei presente sul forum c� lo schema di connessione figure 19.2 e 19.3 In pratica ci deve essere sempre un contatore di produzione dopo accumulo, a cosa serva? a far pagare il costo del contatore.. visto che altra risposta non mi viene in mente, quelli della CEI dovrebbero pensare al lato tecnico, e non hanno motivato.

**dolam** · 25-12-2014, 15:56

Buon Natale a tutti, lord dingo mi sembra di capire che se l'accumulo � post produzione (cio� prelevando energia dalla"rete" mentre � attivo il FV) e c'� gi� il contatore bidirezionale, oltre quello di produzione, non occorre altro, cio� non c'� necessit� di ulteriori strumenti di misura dell'energia. Forse resta l'obbligo della dichiarazione secondo il modulo previsto da GSE. Invece potresti postare il link che dici dei collegamenti previsti dalla CEI 21?

**lord_dingo** · 25-12-2014, 18:19

http://www.energeticambiente.it/tecn...0-21-a-40.html

**dolam** · 25-12-2014, 23:51

Si, ho visto lord dingo e mi sa che hai proprio ragione , ci hanno messo un'altro contatore ( il terzo???) che per ora serve a far pagare il canone contatore, come tu hai giustamente pensato e poi vedrai che servir� a farci pagare le accise sull'eventuale autoconsumo da batterie d'accumulo. Non capisco il motivo per il quale se ci collego un UPS , al posto di un inverter con accumulo, non occorra pi� il terzo contatore.

**rob74** · 25-12-2014, 23:58

Ad un incontro con un funzionario AEEG il tipo ha spiegato che il terzo contatore (M3) non � obbligatorio ma deve essere installato unicamente ove � necessario capire esattamente quanta energia � stata "autoconsumata" fittiziamente per caricare le batterie (es V CE), in tutti gli altri casi non serve.

Le accise sull'energia prelevata dalle batterie mi sembra poco probabile come interpretazione perch� le batterie NON producono nulla si limitano solo ad assorbire e ri-cedere l'energia che gli si fornisce, se questa energia sia o meno soggetta ad accise dipende dall'origine e non dal fatto che sia stata immagazzinata per periodi pi� o meno lunghi nelle batterie.

**gigisolar** · 26-12-2014, 10:02

Se fosse quello il motivo, non si capisce pi� perche negli impianti con primo CE non possono essere installati sistemi di accumulo.
Con il terzo contatore in quella configurazione, sarebbe possibile capire i flussi anche per il primo CE.

**lord_dingo** · 26-12-2014, 10:50

Anche perch� se tu lo fai inserire in uno scherma e non lo motivi o non specifichi facolativo nel caso X,Y, verr� sempre applicato quello schema, come i comandamenti.
Tanto � vero che non c� nessuno schema o delibera nel caso una persona sia rientrata, per sua fortuna, nel periodo fine V CE a fine dicembre 2013 quando il contatore di produzione non era obligatorio.
Viene sempre presupposto che si abbia il contatore di produzione.

Vorrei tanto una motivazione tecnica su cosa serva questo benedetto contatore di produzione, visto che ora non ci sono piu gli incentivi, e autoconsumo non si paga sotto i 20kw, e chi li supera paga un foret annuale.

Mi viene da ridere se in questi casi una persona eseguisse un bypass, cosa succederebbe, sarebbe sansionato, a chi avrebbe procurato?

**rob74** · 26-12-2014, 10:51

Infatti durante l'incontro era stato specificato che i sistemi di accumulo non si potevano mettere ne sul I ne sul V CE, poi il V � rientrato.....

"nel periodo fine V CE a fine dicembre 2014 quando il contatore di produzione non era obligatorio", tant'� che i contatori di produzione sono poi stati montati postumi!

**Alby62** · 26-12-2014, 11:10

anche il punto 3.26 � una boiata pazzesca , serve solo per spillare quattrini, vero che si potrebbe disporre di una potenza in immissione pari a quella dell'inverter + accumulo ma nessuno si sognerebbe di immettere energia con l'accumulo oltre che agl'inverter,
e che uno si fa l accumulo per getare energia a prezzi irrisori ? ma che vadano a scopare il mare va !

**marcober** · 26-12-2014, 11:20

Rob...non sono d'accordo su alcune tue deduzioni.

1- non � vero, o comunque sempre vero, che i contatori sono stati montati postumi, io non l'ho.

2 - non � vero che le batterie non producono nulla. Per Aeeg le batterie sono considerate generatori (non FER) e quindi sottoposti a TICA e quindi sottoposti a contatore, aldil� del fatto che oggi es�sta o meno una necessit� di misurare la loro produzione, come avviene anche per il FV non incentivato, lo si misura ma non ha oggi una motivazione legata a accise o imposte....per ora.

Ecco perch� il contatore � previsto.

**dolam** · 26-12-2014, 11:21

La cosa incomprensibile � che se prelevo energia dopo il contatore di produzione quella � considerata autoconsumo, ora non capisco perch� l'autoconsumo fatto attraverso le batterie debba essere misurato. Peraltro il mio impianto, pur rientrante in questa configurazione, ha uno schema d'allaccio un po' differente, in pratica il mio contatore di produzione � collegato direttamente a quello di scambio con una connessione diretta e linea dedicata che by passa completamente la rete di casa. Voglio dire che se anche aprissi i circuiti dei miei salvavita di distribuzione interna , l'impianto continuerebbe a produrre lo stesso ( fu fatto cos� in maniera tale che in caso di guasti o lavori dentro casa l'impianto potesse funzionare normalmente e senza pericoli). Comunque ritengo anch'io che questa cosa possa essere stata inserita per il solo V CE ma � sbagliato lo stesso oppure significa che danno l'incentivo diverso a seconda se si immette nella batteria o si preleva da essa? cio� vogliono risparmiare qualcosina sul 10% di perdita dalle batterie?. Che ne pensate dopo aver visto lo schema del mio impianto, il terzo contatore occorrerebbe lo stesso?

**marcober** · 26-12-2014, 11:26

Dolam, io non me ne intendo affatto, ma non sar� che un ups, che si attiva solo in mancanza di rete, non alimenta mai a monte ma solo a valle e quindi non pu� emetere in rete e quindi non � un sistema di produzione come un gruppo di batterie bidirezionali.

**ligabue82** · 26-12-2014, 12:17

Per l'inverter-UPS sono d'accordo con Marcober.
Per il contatore per l'accumulo effettuo la mia ipotesi: Essendo gli impianti FTV sistemi SEU, anch'essi saranno pian piano soggetti all'obbligo del pagamento accise sull'energia autoconsumata. Per ora gli impianti < 20 kWp sono esenti (per ora, del doman non v'� certezza...).
Secondo me l'energia autoconsumata e rilasciata dalle batterie potrebbe avere un regime fiscale (accise) differente (ma � solo una mia personale opinione) in quanto non FER, quindi sottoponibile ad accise anche per impianti < 20kWp.

saluti

**marcober** · 26-12-2014, 12:31

Diciamo che non essendo fer non � annessa in scambio, per cui misurarla serve a vedere che uno non faccia scambio.

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Delibera 574/2014/R/eel riguardo l'utilizzo dei sistemi di accumulo

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