Buonasera Frack71

Per quanto concerne alla domanda della valvola, credo che funzioni, ho visto che hai applicato (giustamente) due valvole unidirezionali, ma non vedo un vaso di espansione sul tubo di adduzione acqua fredda. Sei sicuro che almeno una parte (quella piu' alta del vaso di accumulo) contenga un po' di aria?. Se cosi' non fosse, o se ce ne fosse troppo poca, potrebbe intervenire la valvola di sovrapressione, e scaricare un bel po' di acqua, fino a quando la pressione discende alla pressione di chiusura, perche' la molla della valvola di sicurezza, ha comunque una sua "isteresi", dopodiche' quando si richiude, si reintroduce nuovamente dell'acqua fredda.
Mi spiego meglio: se si apre con 4,5 bar, probabilmente si richiude con 4,1 bar, ad occhio il tuo accumulo sembra di 200 litri, se l'acquedotto ti reintroduce dell'altra acqua fredda (a 20°C), mettiamo il caso 25 litri, ecco che la temperatura ti scende di brutto.
Hai la possibilita' di applicare un manometro?, controllando l'andamento della pressione nel vaso di accumulo durante la fase di riscaldamento, si potrebbe capire chi interviene, se per la temperatura o per la pressione.

Cordialmente
Piero

No,é sbagliatissimo il ragionamento,serve una valvola di ritegno sulla fredda,tralaltro ci dovrebbe essere prima o dopo il contatore dell'acqua!

il polmone potrebbe aiutare,ma il problema con i tubi ad alta efficenza SHCMV montati con accumoli piccoli ci sarà sempre.

O copri dei tubi o aumenti la capacità dell'accumulo ACS.

La valvola é perfetta,il suo funzionamento é normalissimo,addirittura parlavi di vapore...
La valvola rileva se termostatica la tempreratura in uscita,(dove é piu calda) se é pressostatica la pressione,(credo quest'ultima ) essendo un bolilerino da 150L fa presto a scaricarsi,produci troppa acqua calda di quella che usi e va pure in ebolizione!

Io nell'altro post per provocazione ho scritto che era un impianto da spreco unico,e tu hai sotenuto che non lo era,tralasciando tutto il resto quanta acqua calda hai "sprecato"
in un posto come quello bastava un pannello piano e neanche dei migliori,o un serbatoio dipinto di nero, o una serpentina di tubo di plastica nera collegata ad un accumulo,l'ho visto da un amico qui dove abito io,riesce a farsi due docce! (io qui da mé sono con il maglione e alla sera con la giacca tu avrai circa 30°!)

Hai apeto un altro post idendico e doppio (non potevi riesumarlo) http://www.energeticambiente.it/term...chi-li-ha.html

Ciao

Buran,sarai pure una pietra miliare ma sei un pò distratto..
non è frack che ha montato shcmv in Sardegna,ma sar.
Un pannello piano di scarsa qualità piuttosto che una serpentina in tubi pvc non è un bella soluzione,ma un arrangiamento...
Qua cerchiamo di discutere di pannelli che funzionino sul serio,con tanto di rendimenti controllati e funzionamento anche in pieno inverno.

Il problema di frack che non trova risposta credo stia angustiando un pò tutti..
possibile che una valvola di sicurezza scarichi cosi tanta acqua da far abbassare la temp in quel modo?
per giunta la sera quando uno vorrebbe farsi una doccia di rientro da lavoro..
ciao!

Si sto dando i numeri...
Il problema é che la produzione é ecessiva,ma sarei curioso di sapere di che valvola si tratta e le sue caratteristiche,poi la pressione dellacquedotto,o meglio di quella di casa,magari é tutto al'limite !
Comunque é normale se va in ebollizione,con 150litri,il tempo che si richiude e l'acqua ormai é tiepida!
Io la circolazione naturale la concepisco solo nelle baite dove non c'é energia elettrica per il circolatore della forzata ! sono impianti spesso scomodi brutti e se non ben dimensionati possono soffrire di sovra produzione e di coseguenza spreco o peggio sotto produzione.
La soluzione della serpentina é una soluzione fai da té... Daltronde serve per risparmiare altrimenti la caldaietta é comoda! (stiamo parlando di 150 liri)
(io starei un ora sotto la doccia!) Hi
Ciao

Il problema di Frank non'e' un problema.... ma una caratteristica del tipo di impianto.

Se il proprio impianto scarica acqua calda per autolimitare la temperatura e' normale che la temperatura scende drasticamente appena dopo questa operazione viene fatta....

Suggerisco di fare una prova... ;-) provate a controllare quanta acqua scarica in una giornata di pieno sole ... il risultato e' sbalorditivo.

Per mitigare il problema occorre SOLO coprire i collettori... e soggerisco di fare alla svelta per evitare di danneggiare qualcosa.

Saluti,
Fabrizio.

Buongiorno
perdonatemi se sbaglio, ma questi tubi che hai montato, non si autolimitano in temperatura? se ho ben capito sono degli heath-pipe, all'interno del quale è contenuto una miscela di alcooli con specifica temperatura di autolimitazione. Una volta raggiunta questa temperatura, all'interno dell' heath-pipe c'e' solo del gas, che impedisce il trasferimento di energia.
Quindi la limitazione della temperatura e' garantita dal sistema e dovrebbe essere dichiarata dal Fornitore e prima di tutto va individuata. Se poniamo il caso, la temperatura di limitazione e' di 90°C, e il dispositivo butta fuori acqua, non credo che sia andato in ebollizione l'accumulo, l'acquedotto solitamente fornisce una pressione superiore a 1 bar, per cui la temperatura di ebollizione e' sicuramente superiore ai 100°C.
Il mio timore e' che nella parte superiore dell'accumulo ci sia poca aria residua, e questa con l'aumento del volume dell'acqua, raggiunge valori tali per cui interviene la valvola di sicurezza per la troppa pressione.
Guardando la foto, la valvola di sicurezza, e' quella in bronzo posizionata sulla parte piu' alta a sinistra? (non riesco a vederla bene, si confonde con il bosco retrostante), se e' cosi', potrebbe averti scaricato tutta l'aria, nell'accumulo c'e' solo acqua, che aumentando di volume fa aprire continuamente la valvola di sicurezza.
Sei sicuro che nelle istruzioni di montaggio non venga indicato di installare un vaso di espansione?
Adesso per non provocare danni, visto che almeno da te c'e' il sole, non ti rimane che mettere un telo oscurante.

Cordialmente
Piero

Metti il vaso di espansione.

Scusami Buran,
io da novizio ho tanta sete di imparare, e forse a volte esagero e chiedo scusa a tutti per questo, o forse mi spinge la mia grande curiosità.
Intanto il post che ho aperto non e' uguale a questo, ma in quello volevo avere notizie sui tubi SHCMV , da chi effettivamente li ha e li ha provati, perche' avrei intenzione di integrare il mio termocamino nel prossimo futuro, in quanto io non ho quelli ma gli heat pipe tradizionali.
In quanto alla valvola, non sono convinto del suo funzionamento, ieri ho chiamato il mio venditore che mi ha detto che la valvola in oggetto funziona regolarmente quando rqggiunto i 90/95° apre riportando la T un po' al di sotto di dette temperature.
Diversamente, riportando un T assai piu' al di sotto, probabilmente si "INCANTA", motivo per il quale provvedeva ad inviarmene una nuova della "caleffi".
La cambiero' e vi faro' sapere.
Per quanto riguarda lo scaldabagno, la bacinella nera e varie.........
ti preciso come la penso:

Ho comprato i tubi sottovuoto perche' questi sono piu' efficienti rispetto ai piani che esistevano già 50anni fà, in quanto sono del parere che siccome il solare in Italia non ha mai decollato, le Ns.fabbriche non hanno mai investito.
Ho comprato i sottovuoto per avere un maggior rendimento IN INVERNO, perche' il mio obbiettivo e' quello di risparmiare GPL tutto l'anno.
d'estate tutto funziona, e' d'inverno il problema !!!!

saluti a tutti.
si commenta sempre per migliorarci.

Ciao,non era specificato se avevi gli heat pipe o i SHCMV,alla fine però il problema é simile al tuo...

Ora abbiamo capito che hai una valvola termostatica,ovviamente tale valvola apre quando "sente" i circa 95° e chiude con una certa isteresi,pertanto per chiudersi deve sentire un abbassamento di temperatura,in tal modo particamento va a svuotare l'accumulo,io metteri come gia detto da Dotting il vaso di espansione e cercherei di coprire qualche tubo,sostituire la valvola con una pressostatica potrebbe dare risultati migliori,ma a lungo andare mette troppo sotto stress l'impianto,scatterebbe solo all'aumento di pressione,causato dall'ebollizione e si richiuderebbe subito dopo,non si sa poi negli anni come si comporterebbe...
io cercherei di regolare al meglio la produzione,coprendo i tubi,o al massimo aumentare l'accumulo visto che hai spazio .
(potresti gentilmente fare una foto di sta valvola,in foto si vede solo la termostatica di miscelazione!)
Ciao

Ciao

Ragazzi,
che pena mi fà il mio pannello cosi' come si presenta.

http://img227.imageshack.us/img227/4548/dscn2460na6.jpg

Vi ho fatto una foto della valvola che sostituiro', e una foto dell'attacco dell'acqua fredda ed e' li' che andro' a mettere il vaso espansione ????
vorrei approfittare per mettere anche un filtro a poliofosfati...che dite ???

http://img237.imageshack.us/img237/6364/dscn2461zw2.jpg

wroclaw ha avuto il mio stesso problema con un Irpem da poco installato, ed ha messo il vaso di espansione, mi ha detto pero', che stranamente il suo pannello non raggiunge le T di quelle riscontrate subito dopo l'installazione.


http://img74.imageshack.us/img74/9817/dscn2462fy3.jpg

http://img241.imageshack.us/img241/7995/dscn2463wo4.jpg

http://img184.imageshack.us/img184/8263/dscn2464qp0.jpg

grazie a tutti

Ragazzi,
che pena mi fà il mio pannello cosi' come si presenta.

http://img227.imageshack.us/img227/4548/dscn2460na6.jpg

Vi ho fatto una foto della valvola che sostituiro', e una foto dell'attacco dell'acqua fredda ed e' li' che andro' a mettere il vaso espansione ????
vorrei approfittare per mettere anche un filtro a poliofosfati...che dite ???

http://img237.imageshack.us/img237/6364/dscn2461zw2.jpg

wroclaw ha avuto il mio stesso problema con un Irpem da poco installato, ed ha messo il vaso di espansione, mi ha detto pero', che stranamente il suo pannello non raggiunge le T di quelle riscontrate subito dopo l'installazione come mai secondo voi ????


http://img74.imageshack.us/img74/9817/dscn2462fy3.jpg

http://img241.imageshack.us/img241/7995/dscn2463wo4.jpg

http://img184.imageshack.us/img184/8263/dscn2464qp0.jpg

grazie a tutti

Ciao,sembra una valvola di sovra pressione,non termica,ma può essere ...
che pressione hai sulla fredda?
c'é un autoclave?
che tipo di valvola andresti a montare ? (termostatica o pressostatica)
Ciao

Quella è una classica valvola T/P combinata, pressione/temperatura.
Se frack ci legge la targhetta o fa una foto ravvicinata magari si vede anche a che valori è pretarata.

lo dubitavo,difatti ne avevo accennato sopra...
certo che da oggi li vendono cani e porci i pannelli...
poi magari una ditta professionista con esperienza é costretta a chiudere per colpa di certi personaggi che frà un pò troveremo con le bancarelle al mercato!
(non sanno neanche come sono fatti i pannelli) io non ne vendo e non ne monto (solo per mè)e ne sò piu di loro!
Ciao
mai mi fiderei di un venditore tale!

infatti, ma chi acquista cercando di risparmiare il centesimo, spesso non risparmia su spese futili: rinuncia a alcuni servizi che secondo me (da cliente) sono essenziali.

Se devo risparmiare il 5-10% per acquistare un prodotto, ma poi vengo abbandonato dal venditore che:

- non sa consigliarmi
- non conosce il prodotto, non sa risolverne i problemi
- non mi fornisce documentazione/materiale
- non effettua controlli su quello che vende, si limita a prendere la merce e rispedirla..

non ho fatto un affare, ho semplicemente tagliato fuori dei servizi.. che si pagano!

Personalmente preferisco spendere qualcosa in più ma avere la certezza di essere consigliato, seguito, e di avere garanzie e risoluzioni dei problemi in tempi rapidi.

Tutti i venditori da bancarella che si stanno tuffando nel solare termico fanno questo: acquistano e rispediscono.. non ci vuole una scienza, può farlo chiunque a questi livelli.

Il venditore serio cerca di migliorare il proprio prodotto, fornisce sempre supporto alla svelta, aiuta il cliente, lo segue anche dopo aver preso i soldi.

non capisco a cosa ti riferisci e qual'e' il problema !!

No nessun problema,il tuo venditore non sa neanche che valvola é !
(apre anche per sovrapressione!)
Tutto li,il costruttore ha montato una pressione/temperatura,per garantire la sicurezza.
Ciao

Scusami Buran,
quella valvola e' sicuramente una attrezzatura che non assembla il mio venditore, ma esce dal kit che arriva dalla cina insieme alla termostatica, era tutto nello scatolo.

e' una valvola che effettivamente apre quando la T supera i 90/95° o no ???

provero' a leggere la targhetta.

l'acqua mi arriva al pannello attraverso un'autoclave.

grazie per i consigli.

Lo scorso anno, con l'impianto completato da poche settimane, si poneva il problema della sovrapproduzione/sovra temperature, in vista della imminente partenza per le ferie, prevista per i primi giorni di Luglio.
Sono perciò salito sul disagevole tetto di coppi ed ho coperto i pannelli con un telo di tessuto di rayon colore verde, fissato con funi e nastro adesivo. Fortuna ha voluto, che nel giorno immediatamente successivo si sia levato un forte vento, che agitava rumorosamente il telo, facendolo gonfiare come una vela, fino alla lacerazione del nastro adesivo e fino al rischio di scardinare i pannelli dalla loro sede.
Ho allora faticosamente tolto il telo verde e l'ho sostituito con un foglio di PVC nero pesante, tagliato su misura e ben teso su tutto il perimetro dei pannelli con nastro adesivo da pacchi.
Questa soluzione mi ha permesso di affrontare con tranquillità la prolungata assenza.
Le giornate ventose si protrassero in zona per alcuni giorni, giungendo a sradicare alcune piante e a scoperchiare un vecchio casolare già ridotto a rudere.

Questo mi insegna, (a me, non necessariamente ad altri) che coprire i pannelli d'estate per ovviare alla sovrapproduzione, può essere una soluzione ad un problema contingente, ma in ogni caso va realizzata con cautela.
Probabilmente costituisce la migliore soluzione se i pannelli sono accessibili, su di un terrazzo, un tetto piano pedonabile, a terra, in cortile od in giardino.

In seguito ho adottato una soluzione che mi ha permesso di evitare esibizioni acrobatiche e rischi e che vi posterò quando troverò un prossimo ritaglio di tempo libero.

grazie per i consigli.

Ciao,Come faccio a saperlo con certezza,se non lo sai tu o il tuo venditore...
potrebbe essere solo termostatica,o solo pressostatica,o amvbe due le cose! (come presunto da Sunheat.

Probabile che l'autoclave spinge troppo,o meglio che il presostato di esso sia tarato troppo alto,se é un autoclave classico dovresti già avere un vaso di espansione!
la pressione alta può influire solo se la valvola é pressostatica,o ambe due le cose,prova a sostituirla magari é diffettosa o troppo sensibile (cosa rara) ma il problema é la sovra produzione e di conseguenza ebollizione e nulla potrà risolvere totalmente il problema se non coprendo i tubi.
Ciao

Grazie Buran, per la copertura dei tubi ne ero già certo, infatti l'ho già fatto.

effettivamente ho già un vaso d'espansione sull'autoclave che ha un motore se non sbaglio di 1 cv.

La valvola la cambiero' appena arriverà la nuova, il vaso quindi non e' necessario ???

grazie a tutti per i consigli e coglievo l'occasione per fare una precisazione:

anche in virtu' delle considerazioni espresse da sunheat per la professionalità.

Nella vita faccio sia il responsabile e curo sia la parte amministrativa cantieristica, sia la parte della "realizzazione" pratica sul campo di nuove e già esistenti stazioni di servizio carburanti.
per cui giornaliermente ho a che fare con persone operai,tecnici,professionisti, e tante altre figure.
Mi capita di avere a che fare con tanti.

Mi e' capitato tante volte di incappare in persone anziane che dai per scontato il contrario e invece non conoscono il loro lavoro pur avendo tanta esperienza.
Differentemente alcuni giovani con poca esperienza che sono in gamba.

questo mi e' capitato di constatarlo in tutti i campi.


Ho imparato nella vita che se davvero vuoi risolvere i problemi, tecnici, di funzionamento di attrezzature, allora devi capire di cosa discuti, piu' capisci, piu' presto risolvi il problema, chiaramente parlo per la mia persona.

ecco perche' faccio tante domande e mi pongo tanti quesiti.

Non per offendere nessuno, ma anche su questo forum tanti intervengono, ma chi veramente e' bravo ???

ecco perche' ribatto :

si puo' spendere anche di piu' per avere una consulenza......ma da chi ???? ha davvero gli attribbuti ??? e se non capisce niente peggio del mio venditore ????

ci sono persone che si vestono e svestono con tanta faciltà in tutti i settori !!!


sempre per migliorarci.

saluti a tutti.

Buongiorno a tutti

ho ingrandito la fotografia della valvola di sicurezza fino a farla sgranare, non vorrei essere pessimista ma mi sembra una semplice valvola di sicurezza tarata in pressione, e (neppure delle migliori). Per cortesia Frack71, puoi ispezionare la targhetta metallica posizionata a mo' di rondellone, che si trova applicata sulla parte alta, cosi' ci puoi dare i dati e ci chiariamo tutti i dubbi, oppure (almeno in teoria), insieme alla documentazione del pannello solare, il venditore dovrebbe averti fornito un foglio con le caratteristiche della valvola di sicurezza, se c'e' leggilo e dicci qualcosa.
Secondo me, quella valvola posizionata li', ti ha svuotato tutta l'aria che almeno originariamente c'era nell'accumulo, sempra piu' una posizione da utilizzare per uno sfiato.
Metti al piu' presto un vaso di espansione.
Se mi permetti un consiglio, anziche' utilizzare un telo di quel genere li' che, come e' capitato a Wilmorel, con il vento ha fatto da vela, e poi, o lo porta via, o ti provoca il ribaltamento del complesso, utilizza invece quei teli ombreggianti verdi in rafia, su tutto il pannello. Quel tipo di telo li', ha una resistenza al vento molto limitata perche' e' tutto traforato, (ovviamente stendilo su tutta la superficie perche' oscura percentualmente di meno).
Come stai dalle tue parti a grandine?
Ieri pomeriggio qui a Grugliasco ha sparato per 5 minuti grandine grande cme nocciole, poi per fortuna si e' girata in acqua....

Vorrei porre una domanda a Buran0001, cosi' la risposta, se positiva, puo' servire anche a te:
Sui boiler elettrici la valvola di sovrapressione mi sembra di ricordare che era posizionata sul tubo di adduzione acqua fredda, se Frack la valvola di sicurezza la applicasse sul tubo all'ingresso dell'accumulo non sarebbe meglio?. Se sfiata, almeno sfiata acqua, e non aria che svuota la "bolla" che fa da vaso di dilatazione interno.

Cordialmente e saluti a tutti
Piero

Buongiorno Frack

ha inviato la tua risposta mentre ti stavo scrivendo.
Sull'autoclave e' vero hai il vaso di espansione, ma non dimenticare che hai interposto due valvole unidezionali, per cui la pressione generata nel pannello solare, e' bloccata dalle valvole che ne impediscono il ritorno.

Saluti

Piero

La tua soluzione mi lascia dubbioso..
se già fà vela una leggera rete tutta traforata e morbida una lastra in pvc pesante farà ancora più vela..
perdipiù essendo pesande e rigida sbattendo contro i tubi rischi ancora di più di rompere...
Io pensavo di mettere rete ombreggiante..leggera,meno resistenza e morbida,in modo che sbatta morbidamente..
naturalmente và sistemata a dovere..
No?
ciao!

Esatto,ma non é solo una valvola di sovra pressione é anche una valvola di ritegno (fà tutte e due le funzioni)
dipende,lui ha problemi di sovra produzione di calore fino all'ebollizione,con cosegueza produzione di vapore e a sua volta sovra pressione, che va sfogata dalla parte piu alta.

Ora mi verrebbe in mente una possibile modifica che forse puo migliorare la situazione.

Scollegare e tappare l'ingresso della fredda sotto e spostarlo sopra dove c'é la valvola di sfogo in alto,con una T aggiuntiva dove nella parte superiore in verticale come ora ci sarà sempre la valvola di sfogo e di lato l'ingresso della fredda con la sua T gia presente per la valvola termostatica di miscelazione,tale soluzione permetterebbe lo sfogo del vapore e il raffreddamento della parte alta dove si genera il vapore durante il normale utilizzo,praticamente vanificando la "stratificazione" (tanto l'impianto é sovra dimensionato)

Non conosco lo schema idraulico completo,ma visto le foto ci sono due valvole di ritegno trà i tubi in rame per lo scambio con la caldaia,sembra in serie se non fosse per la valvola miscelatrice/deviatrice? (visto che sono heat pipe io avrei fatto in serie,cosi da aiutare la caldaietta nei periodi piu freddi,tanto l'impianto solare é comunque sovradimensionato)
Comunque é giusta l'osservazione di Excalibur delle valvole di ritegno,va montato un adeguato vaso di espansione per l'ACS sull ingresso della fredda.
Ciao
P.S. io il dubbio celavevo,poi si é presupposto fosse anche termostatica,prima ancora il suo venditore asseriva che invece era solo termostatica !

Buongiorno

spero che con tutte queste considerazioni non gli confondiamo empre di piu' le idee.
Quella di spostare in alto l'ingresso, potrebbe rivelarsi una buona idea, ma sei sicuro che quando si apre la valvola di sicurezza, non esca solo acqua fredda, che essendo troppo vicino alla valvola stessa, (essendo collegata ditettamente al T), verrebbe per cosi' dire, a prendere il sopravvento?

Cordialmente
Piero

Ciao,Proprio quello che dovrebbe accadere! Il vapore uscirebbe comunque ma non tutta l'acqua calda,o comunque in minima parte al confronto di come succede "adesso"

Sarebbe da costruire un adattatore in rame saldato al posto della T normale ,con un pezzo di tubo di rame di diametro piu elevato,dove di lato entra il tubo di rame di diametro piu piccolo per l'ingresso della fredda,saldato esternamentne,ma internamente infilato veso il serbatoio (magari qualche cm infilato dentro) e sulla sommità del tubo adattatore (coassiale) la valvola di sfogo!
Ciao

uhmmm..sun,ciò che dici è sicuramente corretto,
ma non mi sembra che la irpem abbandoni completamente il cliente anzi sono prodighi di consigli se li chiami anche semplicemente al telefono..
assodato poi che il risparmio con un pannello irpem rispetto ad un pariclasse concorrente è del 50%..insomma,uno i dubbi sul montaggio e sui problemi che si possono presentare se li fuga sul forum se può risparmiare 400/500 euro...
un pannello irpem da 150 lt heat pipe a CN costa 1000 euro consegnato a casa..
La differenza di materiali da un irpem ad un'altro cinese è ancora tutta da dimostrare..di primo achito sembrano proprio uguali..
ciao!

Se fa cosi si ritrova con l'acqua tiepida dopo mezza doccia, anche con l'acqua calda a 90 nel boiler...

Ciao,
F.

( PS. devi solo coprire i pannelli....... e non cosi poco come ho visto in foto. ).

Ogni soluzione va sperimentata.
La mia non è una indicazione "a priori", ma una esperienza.
Se leggi con attenzione, ho scritto che il foglio di PVC, di misura pari ai pannelli e non sovrabbondante o più piccolo, viene nastrato su tutto il perimetro. Questo sistema gli impedisce di fare vela.
Si tratta però di pannelli piani, chiusi inferiormente.
Nel caso di tubi sotto vuoto, la soluzione risulta problematica e si ricade nel rischio che anche tu hai sottolineato.
Occorre provare, per esempio, ad avvolgere sopra-sotto il blocco tubi od una parte di essi, senza mai lasciare lembi del telo dove il vento possa insinuarsi e fare vela.
Chiudete sempre completamente i lembi liberi con nastro adesivo.
Attenzione, perchè il nastro da pacchi tende a "sporcare" le superfici dove viene applicato.
Esiste anche nastro più costoso e privo del difetto...
Provate e fate sapere.

PS
Per quanto riguarda le caratteristiche del foglio di PVC, non intendo un foglio rigido, ma flessibile, simile a quello utilizzato nei sacchi di immondizia condominiali ma almeno 3-4 volte più spesso.
Io l'ho acquistato presso un magazzino specializzato in manufatti e semilavorati di plastica, ma probabilmente si può trovare presso ferramenta e consorzi agrari.
E' reperibile in dimensioni anche molto grandi, larghezza fino a 10 metri, ed il costo è limitato.