SBAGLIATO !! e' stato ampiamente dimostrato che un impianto che integra il riscaldamento , ( ANCHE IN CARICO ) non sta mai sopra i 50 gradi perche e' impossibile.

Quello che dici puo essere vero in un impianto che fa solo ACS !!!!!!!! allo si che la T puo superare anche i 60 gradi in pieno inverno... basta infatti che ci sia sole in una giornata di lavoro senza prelievi di ACS.


Vero che i pannelli NON si vendono a Mq. chi dici il contrario ?

PERO' 1 Mq. di pannelli sottovuoto costano di piu' di 1 Mq. di pannelli piani... mi sembra una considerazione ovvia.

Tu del resto confondi sempre le idee ma non rispondi mai ad una semplice domanda :

QUANTO COSTA UN PANNELLO HP DI QUELLI CHE VENDI TU ?

QUANTO SPAZIO OCCUPA ?

RISPONDI A QUESTE 2 SEMPLICI DOMANDE..........

F.

no, caro mio, rispondi tu alle domande che ti ho fatto!!

Ora mi vuoi insegnare come funziona il mio impianto? ampiamente dimostrato da chi?!?!?!?!?!?

Ho una caldaia che deve caricare un puffer e me lo porta a 80°C. Qui siamo tra i +2°C e i +10°C durante il giorno. QUANTO FA LA DIFFERENZA?

QUANTO COSTA IL TUO IMPIANTO?

COSA COMPRENDE?

il mio impianto costa 4500 euro ed ha:

12mq lordi di tubi sottovuoto
1 termoaccumulo combinato con scambiatore inox + scambiatore solare + scambiatore caldaia da 570 litri
1 gruppo di pompaggio completo
1 centralina solare completa
1 vaso di espansione
1 kit raccorderie


e se cerchi in giro e ti accontenti di materiali più economici e minori garanzie spendi anche di meno.

ORA RISPONDI TU

Verissimo questo... ma nella realta non si traduce in un vantaggio perche a 70 gradi ( temperatura di lavoro del grafico che hai postato ) ci vai solo se devi pastorizzare il latte.

Inoltre il grafico che hai postato ha come riferimento la superficie da apertura..... non la superficie lorda o il costo.... se pubblicassi un dato di confronto tra i la potenza riferita al costo allora vedi che la situazione si ribalta.

Saluti,
F.

ancora insisti?

io a 70°C devo andare, e quotidianamente.. senza pastorizzare nulla, normale esercizio.

o fai finta di non sentire..?

è inutile che insiste sunheat, seguo fcattaneo da tempo e come dichiarava tempo fa lui con 3 pannelli piani esposti a pieno ovest produce 640KWH nel mese di marzo.
Credo che il raffronto sia iniquo.

<TABLE class=main6 cellSpacing=1 cellPadding=4 width="100%"><TBODY><TR><TD class=left_top align=middle>fcattaneo

<TD class=right_top><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD> Inviato il: 8/4/2008, 17:42 <TD align=right></TD></TR></TBODY></TABLE><TR><TD class=left vAlign=top><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD class=avatar1_top> Visita il mio impianto solare on-line www.portalsole.it/liveplant.php
Gruppo: Utente
Messaggi: 837
Provenienza: Magenta (MILANO)


<TR><TD class=avatar1_bottom>




</TD></TR></TBODY></TABLE><TD class=right vAlign=top width="100%">

Nella foto sopra si puo vedere la produzione del mio impianto solare termico negli ultimi 30 giorni nel periodo Marzo/Aprile 2008.

Il mio impianto e' orientato ad Ovest e quindi non'e' adatto all'integrazione solare, ciononostante la produzione che ha avuto e' stata fantastica, complice una primavera piuttosto fredda e quindi con necessita di riscaldamento e ottima insolazione.

Come si puo vedere l'impianto, che e' composto da circa 7 Mq. di collettori solari termici piani orientati ad Ovest, ha prodotto ben 640 Kwh in 30 giorni!!

Per produrre 640 Kwh di energia con una caldaia a metano a condensazione occorrono circa 64 Mc. di metano, mentre se li dobbiamo produrre con una caldaia tradizionale ne servonno circa 80.

La temperatura massima raggiunta giorno per giorno dal boiler e' anch'essa visibile nell'immagine e si puo notare come sia stata piuttosto bassa... infatti la chiave per produrre + energia possibile e' quella di tenere bassa la T nel boiler consumando il piu' possibile il calore prodotto nell'impianto solare termico. ( per consumare intendo naturalmente usarlo per il riscaldamento ).

Io per ottimizzare questa operazione ho utilizzato il sistema dello "scarico assoluto " cioe' quell'operaziopne che permette di far passare nei termosifoni l'acqua prodotta dal solo impianto solare termico nelle ore di insolazione :
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108

Che dire.. sono molto soddisfatto... peccato pr l'orientamento

Saluti,
Fabrizio.



</TD></TR></TBODY></TABLE>

Infatti non è un novizio, è Grande Puffer che si è reiscritto con altre credenziali dopo essere stato bannato.

GP, bravo vedo che stavolta non ti sei fatto scoprire dai moderatori.

IO non insisto.. dico solo quello che qua hanno capito tutti tranne te , Grande Pufeer e i suoi alias..

Cioe' che se intrgri il riscaldamento NON puoi andare con il boiler a 70 gradi a meno che non vuoi spegnere il riscadamento di giorno e accumulare, per poi spendere alla sera o di notte...

Siccone nessuno e' cosi stupido[*] da accumulare calore a questo scopo in inverno, e' ovvio che non serve andare a 70 gradi.
[*]( considera che anche i tubi perdono energia con l'aumento della T, dal tuo grafico un -24 al posto del -38% dei piani... ne consegue che accumulare energia e far salire le T e' un'operazione sbagliata e da evitarsi sempre e comunque )


A meno che non si ha un impianto per sola ACS... in questo caso ti ho gia' dato ampiemente ragione.

X Grande P. e i suoi alias...
il mio impianto tra MArzo e Aprile produce molto piu' di 20 kWh al giorno in integrazione al riscaldamento.

Se sapessi usare PVgis e .. il cervello, sapresti fare il conto senza creare attriti e offese sul forum.

Risponderti comunque e' una perdita di tempo e spero di resistere a non farlo piu' come nell'ultimo mese..


Saluti,
F.

come mai svii?

perchè non rispondi alle mie domande?

La situazione che ti ho descritto è reale, quindi smettila di dire "non ci arrivi", a meno che non voglia darmi del bugiardo. Se il tuo impianto non ci arriva non significa che non si possa fare, scendi dal cavallo.

Visto che sei così convinto di essere un "esperto" che nemmeno hai capito come funziona l'impianto te lo rispiego:

Ho una caldaia a legna, si carica con 20-30 kili e brucia tutto in 2-3 ore.
La caldaia si carica di mattina o di sera, comunque non più di una volta al giorno.

L'energia prodotta viene accumulata in un boiler, per forza. Non c'è alternativa, non modula, il riscaldamento assorbe questa energia accumulata lentamente spillandola dal puffer con un circuito miscelato. Fra l'altro il puffer fornisce anche ACS attraverso uno scambiatore istantaneo.

Allo stesso volano termico sono collegati i pannelli solari, che integreranno quando possibile (e con le perdite inevitabili) un po' di energia. Il punto è che le perdite del mio sottovuoto a 70°C di delta-t sono come quelle del tuo piano alle tue temperature.

Lo sanno anche i sassi che se possibile bisogna tenersi a temperature basse, grazie alla fava!! quello che tu non hai capito è che non tutti gli impianti sono come il tuo.

Ora invece di sviare, rispondi alle mie domande.. oppure prova a fornire un'alternativa visto che sei il superesperto così forte da guardare un impianto piano e trarre conclusioni su uno sottovuoto...!!

P.S. poi spiega come fai con 6-7 mq a OVEST a produrre più di Sergio con più superficie, e a SUD.

Rispondi, argomenta, oppure smettila di sparare amenità una volta per tutte.

Credo fcattaneo che sia la volta buona per smetterla.
Lei oltre che mettere in ridicolo se stesso sta minando la credibilità del forum e di chi scrive all'interno.
Basta vedere i suoi post passati coi 600 kwh prodotti o i 100 kwh per stabilire che lei è un falso.
Credo che la sua situazione poteva essere "digerita" con più facilità se almeno avesse avuto un pizzico di buon senso di diventare supporter di EA e promuovere (ovviamente senza falsità) i prodotti a lei collegati.
Siccome neanche questo è stato fatto la invito a desistere da questa arroganza commerciale e far tornare le discussioni nel forum a livelli civili e con liberi scambi di opinione.
Sono ormai 6 anni che scrive falsità nei forum di energie alternative, ormai non ha comunque più credibilità.
Cordiali saluti

GP, sei uno spasso, sentirti parlare col 'lei' è roba da zelig.

Ad ogni modo, si, è fuor di dubbio che con accumuli riscaldati a temperature elevate i pannelli sottovuoto siano più indicati.

quoto
Quanto scrive sunheat a riguardo è corretto, in alcune condizioni il rendimento dei sottovuoto può essere molto superiore (più energia a parità di superficie lorda installata); su affidabilita/durata etc. non sono titolato ad esprimermi (sono un tecnico, non un operatore del settore)

Pur non condividendo quasi nulla di quanto scriveva GP un po' mi spiace che lo abbiano bannato ... tutti quelli che partecipano alle discussioni, io per primo, espongono in maniera non disgiunta la propria competenza e le proprie opinioni
Insulti ed insinuazioni a parte, GP non faceva poi un gran danno (quanti condividevano le sue idee potevano imitarne le realizzazioni e seguirne i consigli ... agli altri regolarsi di conseguenza)

Saluti. F

P.S. Sig. Gennariello, Le sarei grato se volesse esprimere una sua opinione sui concetti più volte espressi da Grande Puffer. Li trova convincenti? Pensa siano corrette le argomentazioni? La saluto cordialmente.

Le configurazioni possibili sono molte e come abbiamo visto per ciascuna è più addatto un tipo di pannello rispetto ad altri, qui latitano purtroppo dati sugli SHCMV. Il mio impianto comunque oggi ha prodotto 11 kwh, il massimo da quando è in funzione (da 10 giorni ) suppongo perché ci sono stati maggiori prelievi. Ricordo che seppur in carico anche oggi il bollitore partiva con la parte bassa a 10 °C quindi in condizioni ottimali. A 70 °C credo ci arriverò in primavera, ma solo per accumulare maggior energia possibile, quindi tutto sommato mi sembra di avere una configurazione buona (ho messo un pannello in più di quello consigliatomi, ma non è questo che ha inciso sul costo del tutto). Nel frattempo sto pensando a un sistema di ombreggiamento mobile per l'estate.

Io sono perfettamente daccordo che mantenendo temperature maggiori di una certa temperatura i sottovuoto incomincerebbero a diventare convenienti.. tuttavia tale situazione e' da evitarsi come la peste....

Fringui carica il suo accumulo con una caldaia a legna oltre che con una caldaia a metano.. tuttavia ha sistemato proprio la regolazione del suo sistema per permettergli di lavorare a temperature piu' basse perche ha potuto verificare di incrementare la produzione sensibilmente anche con i sottovuoto.

E' chiaro che se avesse installato pannelli piani per un valore analogo a quello che ha speso mettendo i sottovuoto , avrebbe prodotto tra il doppio e il triplo di quello che produce adesso... e' questo il punto cruciale.

Tu insisti sul fatto che 'se mantenesse il boiler a temperatura > di un tot i sottovuoto andrebbero meglio ... hai ragione chi dice di no; tuttavia qua siamo tutti coinvolti per migliorare e dare consigli utili e in questi ci sta quello di dire di NON FARE MAI UN IMPIANTO NEL QUALE IL BOILER STAZIONE AD ALTA T.

Non dico che la tua situazione non sia reale.. dico solo che e' sbagliata e da NON fare.

Spiegamelo tu perche io non lo so'.... quello che vedo io del mio impianto riferita a quello di Sergio e' una produzione estiva superiore ( riferita al Mq. ) una produzione invernale infinitesimale e una produzione nelle mezze stagioni abbastanza simile ( in dipendenza del mese Marzo meno, Maggio di piu' ).

Tutti dati ovvi se si considera che l'impianto di Sergio e' inclinato in modo oltremodo inadatto per le produzioni estive e delle mezze stagioni... ovviamente orientamento complessivamente perfetto.. ma la tua domanda non e' chiara e quindi la spiegazione ( che non dovrebbe essere fatta ad un esperto di solare termico ) e' d'obbligo.


Saluti,
F.

addirittura? ma i suoi pannelli sono così a buon mercato?

Mi fa un preventivo per n.5 pannelli dei suoi?
Ma poi li installa lei o si appoggia a degli installatori della zona?
Di che marca sono?

Ma giusto per fare due conti, se lei a marzo produce 650kwh con 3 pannelli ad ovest, io con 5 a pieno sud dovrei produrre circa 1500 kwh, è un valore corretto?

Vero tuttavia devi ammettere che quando uno inscena un post dove dice che un impianto sta invecchiando perche un mese di un dato anno ha prodotto di piu' di un mese 'simile' 4 anni dopo .. diventa irritante.

Dici, ma e' impossibile che non pensi alla situazione metereologica o a altre cose ovvie..

invece no non pensa e trova anche proselito ( sunHeat subito prende il dato dei 640 kWh prodotti in una tarda primavera di un anno eccezionale per paragonarlo ai dati di una stagione simile ( non la stessa ) di un altro impianto in una primavere di cacca ( la stagione passata ).

Ciao,
F.

Ma questo non era il topic per l'inserimento del mio impianto online?

Comunque, dico pure io la mia.. qualsiasi impianto fatto con i pannelli (vuoto o piano) e non fatto lavorare a basse temperature.. secondo me è poco conveniente..

Appoggio anche il discorso di Fcattaneo.. io ho speso quasi la stessa cifra in soli pannelli che sergio per tutto l'impianto solare (accumulo compreso).. pure io ero sostenitore dei pannelli.. fino a che non ho visto i miei numeri di produzione...
Se facciamo un conto a euro/kw prodotto.. no comment.

E' come per i pannelli fotovoltaici, seguivo tempo fa l'evoluzione dei nanosolar.. ammettevano una produzione (se non ricordo male.. vado a memoria) tipo 10 volte inferiore... ma 100 volte inferiore a mq.. quindi.. euro/kwh prodotto.. vincono!!
Grossomodo è la stessa proporzione.. se si ha lo spazio per metterli.

PS. Vedo che i Ban fioccano in provincia di Varese..

Al contrario sig fcattaneo, io sto guardando il meteo di marzo 2008 quando lei ha prodotto 640 KWH con 3 pannelli in pieno ovest e vedo che tra pioggia e nebbia non c'è stato un giorno di sole.... addirittura 3 giorni ha nevicato!
Pensi se quest'anno dovesse essere soleggiato! Ma ho possibilità di acquistare da lei questa tipologia di pannello?

Posticiperei queste considerazioni a dopo la prossima primavera-estate.

I dati del mio impianto fino all'inizio di novembre 2010 erano sottostimati di una quantità molto variabile, per via della ormai nota questione delle sonde.

E' vero che ai dati precedenti è stato applicato un fattore correttivo, ma è stato applicato lo stesso fattore correttivo in modo "piatto" su tutti i valori dell'anno (per una questione di praticità di ricalcolo), quando invece sappiamo molto bene che tale fattore correttivo ha avuto una notevole variabilità in diversi periodi dell'anno (circa il 25% durante l'inverno, circa il 60% durante l'estate). Quindi qualunque confronto è impossibile.

Adesso i dati sono precisi, e questa primavera/estate si potranno effettivamente confrontare le produzioni.

Ciao
Sergio

Rispondo a fcattaneo:

Non ho commentato per la produzione dei 640 kW, mi riferivo ai dati di eri, Sergio produzione 0 con cielo nuvolo, tu produzione 300w con cielo nuvolo.

Poco ma notevole, visto che hai anche l'impianto più penalizzato. Comunque lasciamo stare, potrebbe essere che da te era meno nuvolo..

Tu dici che un accumulo a alte temperature è da evitare come la peste? io ti rispondo che un impianto a OVEST pieno è da evitare come la peste.

L'accumulo DEVE lavorare ad alte temperature per i motivi che ti ho già espresso. Non ci sono alternative, o se tu ne hai dille che sono sempre ben accetti i consigli..

Sai quanto perde il tuo impianto per la mancata esposizione a SUD? Sai quanto perde il mio impianto per lavorare a un delta-T maggiore del tuo ma con SUD pieno e 50° di tilt?

Fatti due conti, e postaci i risultati. Fallo tu altrimenti dici che traviso

Comunque non hai risposto alle mie domande. Strano...

Saluti

SI, se aspettiamo avremo indicazioni precise, tuttavia e' evidente che al 21 di Giugno 1 Mq. di collettore solare esposto ad Ovest e inclinato di 20 gradi produrra' di piu' di uno posto a SUD inclinato di 60 .

In piena estate incide molto di piu' l'inclinazione rispetto al tilt del pannello.... poi allontanandosi dal 21 di Giugno in entrambe le direzioni questo "vantaggio" arriva ad azzerarsi fino a diventare presto uno svantaggio... o addirittura una tragedia quando si arriva verso l'inverno dove ad Ovest produci veramente molto poco, mentre a SUD ti mantieni a valori molto buoni.

Guardando i grafici si vede che il tuo impianto nella prima 15ina di Aprile produce circa 40 kWh mentre il mio circa 25 .. valori di produzione simili se raffrontati al Mq.

Chi ride di grassa ignoranza dicendo ironicamente che il mio impianto ad Ovest produce piu' del tuo a SUD NON sa nemmeno che questo e' davvero possibile in determinate stagioni dell'anno.

Nello specifico naturalmente il tuo impianto in quella primavera del 2008 chissa quanto avrebbe prodotto.. Lo sapremo quando potremo raffrontare i nostri impianti tra il prossimo 15 Marzo - 15 Aprile 2011.





Ciao,
F.

Scusa però sunheat,
il tuo impianto è frutto di un compromesso, è chiaro che avendo il generatore a legna il tuo accumulo deve stare ad alta temperatura, ma è altrettanto chiaro che l'apporto dei pannelli, anche se sono tubi, in questa stagione è alquanto irrisorio. Dal punto di vista del rendimento non ti converrebbe un bollitore separato per il solare? è chiaro che sarebbe un costo in più, quindi da valutare, ma è per questo che dico che il tuo impianto è un compromesso.

300 W/h sono l'equivalente di 0,03 Mc di metano risparmiati... praticamente nulla.
Con quel calore ho innalzato il boiler di mezzo grado !!

Si vede benissimo che mi sono partite 2 volte le pompe grazie al fatto che il mio boiler era ad 8 gradi e le nuvole potevano tenere i pannelli a circa 21 gradi.

Sergio ha il boiler a 30 gradi e quindi in giornate nuvolose e' normale che produca zero assoluto.
Cambierei naturalmente i miei 300 w/h nuvolosi con i suoi 30 Kwh soleggiati... tuttavia e' incredibile che un venditore del settore non veda queste cose da solo...

Come fai a fare delle valutazioni sugli impianti ?
Mha.. certo che cosi e' facile vedere complotti e messe in scena.. non ci si azzecca mai una volta...

Ma certo... io NON HO MAI consigliato a nessuno di mettere 3 pannelli cosi grandi ad Ovest perche producono annualmente pochissimo di piu di 2 ma costano 1/3 in piu'.

Il mio impianto e' un non senso economico e non l'ho mi nascosto... io l'ho fatto perche sono un appassionato e comunque la maggior produzione dei 3 pannelli nelle mezze stagioni mi interessa di piu' del risparmio economico che avrei avuto mettendo 2 soli pannelli.

Tuttavia la scelta dell'orientamento e' quasi sempre obbligata.. mentre la scelta di mantenere il boiler a 90 gradi e' invece frutto di una errata progettazione.... guarda Fringui che con Tubi, caldaia a metano e a legna e' riuscito benissimo ad evitare di far lavorare il boiler in AT.



Saluti,
F.

certo, allora portami il metano che lo evito pure io..

ma stai proprio sbarellando?

in Sardegna non esiste il metano.

Poi.. errata progettazione? allora ti supplico dimmi come fai a non farlo salire di temperatura. Facciamo come a scuola, ti do una caldaia, un boiler da 600 litri, un carico di legna. Dimmi come fai a alimentare riscaldamento + ACS senza far salire il boiler oltre i 60°C con un carico al giorno e a fronte del fabbisogno energetico dell'abitazione.
aspetta aspetta ho capito!!!!! mettiamo un dipendente nel locale caldaia che aggiunge un tronchetto alla volta per tutto il giorno, così manteniamo l'impianto a basse temperature?

Fra l'altro anche tenendo il boiler al minimo possibile per l'ACS (facciamo 55°C) con T. esterna 0°C siamo su un delta di 55°C.
Non che i piani non ci arrivino, solo che dovrei metterne talmente tanti che mi ritroverei con un impianto che in estate fa le fiamme e in inverno integra un po'.

Comunque non mi hai risposto ancora.. quanto costa il tuo impianto? quanto è garantito? da cosa è composto?

saluti

P.S. cristian, ovvio che è un compromesso, ma perdere il 15-20% del rendimento solo nei periodi più freddi è possibile, inventarmi spazio per un altro boiler purtroppo no. E comunque non lo farei perchè la spesa non giustifica il rientro.

Benissimo , se hai queste esigenze hai fatto bene a mettere un accumulo grande e a farlo lavorare in AT ma avresti potuto piu' proficuamente mettere 2-3 pannelli piani che ti fanno la produzione di ACS per tutta l'estate gratis e nel periodo invernale produci tutto con la legna.

Non ha senso spendere di piu' per i tubi per produrre qualche euro/mese in + inverno .. se hai questo tipo di configurazione obbligata che ti obliga a mantenere sempre in AT il boiler, NON ha senso la produzione solare invernale.. esattamente come il mio ad Ovest.



Ciao,
F.

Mi porto avanti con il lavoro.. che termometro posso usare per "certificare" le letture?

La lettura del flussostato la certificherò con i conti...

La Testo è l'azienda leader mondiale nel settore delle misurazioni. I prodotti costano un pò....
Testo spa

infatti consigli di metterne 5 a sud, e magari, come nel caso di quello pubblicato sul sito, pure con 3 accumuli.
Risultato? producono meno del tuo.
Vediamo se a marzo raggiungono i 640 kwh oppure no?

Spendere di più? non è mica vero.

Sai quanto sto spendendo, dimmi quanto hai speso tu per il tuo impianto che è molto simile (500 litri, 8 mq di pannelli)... così valuto l'alternativa "pannelli piani".

Personalmente credo che aggiungere un paio di pannelli in più (una volta che si ha il bollitore, la parte più costosa..) che fra l'altro sono detraibili al 55% valga assolutamente la pena, anche se mi dovessero integrare un modesto 10-15% del fabbisogno invernale.

Sommandolo all'integrazione ACS mi ritrovo con un bel risparmio.

E credo proprio di aver speso meno rispetto a quanto hai speso tu. A meno che non mi dici sti benedetti prezzi e salta fuori che l'hai pagato di meno

Che lui abbia pagato meno è fuori discussione, non avrebbe motivo da 8 anni a dannarsi per fare affermazioni palesemente false.
Quello che può costare a te (ma non credo che tu abbia intenzione di comprarlo) è disponibile in un listino abbastanza oneroso.
Solo il pannello siamo quasi a 700 euro, per un impianto 3 pannelli + accumulo siamo oltre 5000.
Ovviamente se acquisti tramite fcattaneo c'è un piccolo aumento per le sue provvigioni.

Ma che vuoi che sia spendere 5000 euro che ti da produzione di acqua calda anche oggi con l'eclisse di sole.... vero fcattaneo?

Le sonde le puoi tarare anche immergendole in un pentolino con acqua e ghiaccio e poi in acqua bollente se sono lineari l'errore che ottieni è molto basso, eventualmente fai delle letture a 40° con comune termometro per la febbre.

Se invece vuoi acquistare un termometro io ti consiglio quelli della HANNA sono molto affidabili e precisi, tipo questo http://www.hanna.it/page.php?struct=...ry=Termocoppia
La Testo lasciala perdere costano parecchio io li uso solo quando mi serve una risoluzione di 0,001°C.

Ciao,