La cosa che trovo veramente triste è l'assenza di reazioni
Siamo talmente abituati a sorbirci di tutto che non ci indignamo nemmeno più se un venditore infila in una discussione prezzi e caratteristiche dei prodotti che vende
Come fosse la cosa più naturale da fare
Qualcuno ci spiegherà che ci sono tante attenuanti (la provocazione, la fretta, il buco dell'ozono, le cavallette ... )
Che mica si poteva tenere sul generale o rispondere in mp, no, doveva proprio fare preventivo on line per dimostrare la convenienza dei prodotti che vende.
Rassegnamoci
E' fuori moda incaxxxxsi se qualcuno mischia azione divulgativa e commerciale ... basta farci l'abitudine
F.

Ciao,

scusa, basta che si sappia, ipotizzare discorsi astratti e puramente accademici è un po' naif, no?

Peggio sono i messaggi "subliminali" .

Ciao
Alex

In questo non mi vedi molto daccordo perche personalmente ritengo i costi degli impianti un fattore decisivo e molto importante... direi poi' che parlare di costi in questo tread sia da ritenersi un fatto quasi "tecnico".

Piuttosto vorrei sapere se 12 Mq. lordi di pannelli solari a quanti tubi corrispondono.... per me non possono essere meno di 80 tubi.

Inoltre il boiler che viene proposto quanto disperde in kWh/gg ( e' un dato standard negli accumuli di qualita ).

Aggiungerei anche che il costo di 4500 euro e' comunque MOLTO superiore a quello che viene offerto da un KIT con 6 Mq. di pannelli piani ( che producono l'equivalente di 12 Mq. lordi di HP ) con un boiler da 500 Lt che disperde 1,2 Kwh/gg a 60 Gradi e dotato di almeno 5 anni di garanzia di marca importante ( quindi non anonimo e non made in China ).

Senza nessun intento polemico ma il prezzo mi sembra non regga comunque rispetto ad un sistema piano.

Ciao,
F.

Personalmente ritengo che l'invio di preventivi on line sul forum possa essere assimilato allo spam, documentazione indesiderata finalizzata a catturare l'interesse di chi legge
Non ho detto che i venditori debbano essere messi alla porta (fuori dal tempio), ma che preferirei un comportamento aderente alle regole del forum e al buon senso
A me non da fastidio che si indichino prezzi di mercato (l'aspetto tecnico diamo per scontato possa essere naif)
Semplicemente preferirei che i venditori NON utilizzino questo spazio, ad altro destinato, per illustrarmi quanto siano convenienti le "offerte del giorno"
E pur essendo un semplice ospite (il forum non è mio ... gli amministratori possono farlo funzionare come meglio credono) mi permetto di protestare quando mi sembra vengano violate le più elementari regole.
Poi hai ragione, dovrebbero essere evitati i messaggi 'subliminali' (aggiungo ... foto con marchi in bella evidenza quasi a ringraziare lo sponsor) e tante altre amenità ... quando questo accade, almeno facciamoci sentire.
F.

@telamonio

Sanno tutti che sono un venditore quindi non c'è nessuna malcelata pubblicità.. poi il prezzo l'ho messo solo per confrontarlo con quello di fcattaneo visto che è molto che si parla di costi maggiori.
In questo forum sono saltati fuori prezzi, link a ebay, link a listini.. se metto lì due righe con la descrizione di un prodotto che vendo (a titolo di confronto) mi sto anche esponendo visto che come grossista non sono tenuto a pubblicare nessun listino.

@fcattaneo

1) parlo di bollitore Made in Italy, gruppo pompe Made in Germany, centralina Made in Germany, tutto quanto quello che ho elencato è di produzione europea. Tranne il pannello, ovviamente.

2) Garanzie di 5 anni della casa costruttrice sul bollitore, che ha le caratteristiche tecniche sicuramente non inferiori a quello che citi tu (10 cm di isolamento morbido). Se vuoi in pm ti mando il link alla pagina del fabbricante.

12mq lordi (sono circa 72 tubi 1800X58). Corrispondenti a circa 2/3 di apertura, circa 1/2 di superficie netta. Queste sono le proporzioni solite nei pannellia tubi senza riflettore.

Riguardo il rendimento.. c'è sempre da vedere, considerare, calcolare. Non è che 6mq piani rendano necessariamente di più. (A naso direi 7mq per il pareggio, ma probabilmente sbaglio)

Nella mia condizione per esempio rendono di più. Forse nel tuo impianto rendono di meno.

@sunheat
Penso che la pubblicazione di dati di costo sia parte fondamentale degli argomenti da trattare in questo forum. In fondo il parametro economico fondamentale per la scelta di un impianto e' il rapporto kWh prodotti mediamente all'anno (nel senso di utilizzabili) / euro. Si puo' dire che non sempre il conto economico guida queste scelte ma di sicuro e' sempre importante.
Detto questo non posso non essere d'accordo con telamonio, proprio perche' sei un venditore queste cose puoi dirle solo come utente supporter, credo ormai sia una scelta obbligata.
Aggiungo che secondo me hai tutto da guadagnarci, sia in termini materiali , che in termini di credibilita'.

Devo dire poi che il tuo preventivo non puo' essere alla pari con quello di un normale privato, non tanto per i prezzi quanto per la conoscenza dei materiali. Tu puoi comprare qualcosa di cui sei sicuro, perche' lo tratti direttamente, un privato naturalmente non e' nelle stesse condizioni, ammetterai che come qualita' c'e' in giro di tutto.

ciao

Concordo sulla tua seconda affermazione, purtroppo si da spesso per scontato qualcosa che in fondo non lo è.

Parlare di sottovuoto non significa parlare necessariamente di "materiale al prezzo più basso possibile rivenduto con ricarichi stratosferici".
Non significa nemmeno che tutto l'impianto debba essere made in China, non significa low cost, non significa nulla di quello che qui si sta dando per scontato.

Un impianto è composto da una serie di componenti, tra i quali i collettori. Paragonare i componenti è facile perchè alla fine le case produttrici sono poche.. discorso diverso è per i collettori per i quali non si può fare una regola generica.

Riguardo la faccenda dei prezzi, se preferite li posso togliere, o mi posso iscrivere come utente privato e metterli là. Solo che mi sembrerebbe una presa in giro!
Inoltre come supporter potrei fare un annuncio nella vetrina commerciale, non ne ho bisogno. Mettere un prezzo in una discussione dove si parla di convenienza o meno di un impianto, valutare e stabilire se c'è o meno convenienza, non è forse più importante?

Se qualcuno (moderatori) ritiene che sia un abuso posso toglierlo, o posso togliere l'elenco dei materiali e lasciare solo il prezzo.. poi quando pubblicherò i rendimenti qualcuno mi parlerà di "rapporto superficie lorda/kWh prodotti" che non ha senso in termini di stima di rientro.. Come potrò portare un rapporto "Euro spesi/kWh prodotti" senza pubblicare un prezzo?

saluti

No, naturalmente parlare di sottovuoto non significa necessariamente parlare di prodotti a basso costo, intendendo basso rapporto qualita'/prezzo.
Pero' ammetterai che il problema esiste, i collettori sottovuoto senza marche riconoscibili sono in vendita ovunque.

Appunto, c'e' gia' qualcun altro che compie l'infrazione di doppia iscrizione, eviterei...
Potresti mettere in firma un link al tuo sito, con prodotti, prezzi e quant'altro. Inoltre chiunque leggendoti saprebbe di poterti chiedere informazioni con tanto di prezzi (in privato) e si potrebbe chiarire le idee sull'offerta che c'e' in giro. Poi altri potrebbero seguire la stessa strada (vedi IRPEM per esempio), i prezzi scenderebbero .

ciao

A parte che il rapporto è come al solito invertito (kWh prodotti/superficie e non il contrario) ...
E' un problema di ruoli
Un utente può scrivere sul forum che il suo impianto è bello o brutto, che costa 10000 Euro oppure gli è stato regalato dalla fata dei dentini
Un venditore no
Può scrivere quel che vuole senza far riferimento diretto alla propria attività
Oppure descrivere dettagliatamente prodotti offerti ed i prezzi relativi ... ma parte la violazione delle regole del forum si tratta oggettivamente di una cosa diversa dalla divulgazione
Che si chiama, fintanto che le parole hanno un senso, pubblicità.
Aggiungo anche che chi scrive in maniera continua (lo faccio anch'io), dà opinioni e posta materiale deve cercare di comportarsi in maniera consona, evitandosi sponsor da ringraziare.
Poi non è che mi sia scelto il ruolo di stabilire cosa sia giusto e cosa sbagliato ... semplicemente trovo normale scrivere due righe quando in questo spazio, che considero anche mio, accade qualcosa che non mi sembra corretto.
F.

Personalmente non trovo sbagliato che sunheat abbia pubblicato il prezzo dell'impianto che andrà a installare. In fondo l'ha fatto come "utente" di un impianto, il suo.

Solo che si dovrebbe mettere bene in chiaro che il prezzo NON comprende l'installazione e NON comprende ricarichi sui materiali. Meglio sarebbe mettere un prezzo chiavi in mano realistico, comprensivo di installazione ed equo ricarico sui materiali, come farebbe qualunque utente "normale".

Certamente - poi - se sunheat fosse un utente supporter si eviterebbe un sacco di paletti da dribblare...

Non mi pare che Sunheat si sia mai comportato da spammer o si sia mai fatto della pubblicità in maniera scorretta; in questa discussione i prezzi li ha pubblicati praticamente dopo varie insistenze, quindi non ci vedo niente di male.

Anche secondo me il fatto di postare prezzi è funzionale alla descrizione, visto che si parla di convenienza. Sarebbe bello vedere i prezzi anche sui siti, cosa alquanto rara, faciliterebbe le valutazioni da utenti non venditori come me ed altri. E' anche importante evidenziare se si tratta di un costo all'utente finale, con o senza IVA (che il privato paga e basta) e se è compresa o meno la manodopera per l'installazione. Alla fine dei conti il discorso, se uno non vuole per forza essere affezionato a una tecnologia piuttosto che all'altra è anche il rapporto produzione/costo.

Concordo
Motivo in più per segnalargli che il post fatto va un po' sopra le righe (è persona corretta, cercherà di evitarlo in futuro)
F.

Rileggo meglio il tuo post
Quando scrivi
Il MIO impianto costa 4500 Euro e si compone di (segue lista)
io che conosco la tua attività, intendo
"l'impianto di mia produzione vi costa 4500 Euro ... "
Scopro che invece avrei dovuto leggere
"l'impianto che ho appena comprato ... "
Mi scuso pubblicamente per aver equivocato (ho visto "mala intenzione", come scrivi tu, dove forse non c'era)
Il tuo il post era oggettivamente 'equivoco' e prestava a varie interpretazioni ... io ho scelto la peggiore.
F.

Non vorrei rivoltare il coltello nella piaga Fringui, però oggi mi sono
dilettato a guardare il tuo impianto e quello di Sergio e notavo
che il suo lavora con serbatoio a temperatura un po' più alta,
il che lo dovrebbe un po' penalizzare, è così o ho letto male i dati?

Con me non metti nessun coltello
Ormai l'impianto è quello, più che ottimizzare non posso fare, ma devo arrendermi alla realtà.

In teoria entrambi gli impianti dovrebbero lavorare con temperatura più fredda possibile per rendere al massimo, però il suo dovrebbe rendere meno con temperatura più fredda, perchè i piani dissipano più calore rispetto a quelli sottovuoto.
Poi in questi 2 impianti vediamo che le rese sono superiori sul suo impianto perchè ha più mq effettivie un serbatoio più piccolo, quindi si innalza di più la sua temperatura.

Ha anche un po più sole di me (cala dopo a casa sua) e ho visto che nella norma grossomodo produciamo uguale fino a che ho il sole a casa.. poi la sua maggiore esposizione lo aiuta ad aumentare il valore.

Vedremo quando cambierò il tubo che scalda.. se avrò dei dati migliori, ma non credo faccia miracoli

Francamente non capisco perchè. Io stesso preferisco di gran lunga i piani, però sono anche realista: se tutti, anche i produttori di piani, asseriscono che i tubi sottovuoto col freddo rendono qualcosa di più deve essere vero, cavolo!

E' probabile, ma a questo punto bisogna capire quanto freddo e con che delta T.. nel senso, se sergio con una giornata come oggi aveva l'acqua dei pannelli a 57.7° con una portata di 8.1L/min... e io con portata a 4.1 sono arrivato al picco di 48°... ok, io ho una T molto più bassa nella parte bassa dell'accumulo.. e lui usa direttamente l'acqua del puffer (forse è questo il segreto) e ha 500L contro i miei 750..

Riassumo
Lui manda nei pannelli direttamente l'acqua dell'accumulo e ottiene più gradi e ha una serpentina che scambia con il pavimento.

Io mando l'acqua dell'accumulo direttamente nel pavimento e scambio con la serpentina, risultato...

io ho acqua più fredda nell'accumulo, o meglio, la mia più fredda rimane costante, perchè è sempre il ritorno del pavimento
Lui riesce a dare più energia al suo accumulo perchè viene scaldato direttamente e non viene prelevata e reimmessa ma scambia con una serpentina.

Però.. boh i dati sono li da vedere.

Magari hanno una resa superiore con un gran delta T, nel senso... se tenessi l'accumulo a 60° magari riuscirebbero ancora a produrre energia, e i piani sarebbero pressoché fermi... ma 60° in un impianto a BT non serve neppure con fuori -35°.

Quest'inverno da noi sotto lo zero ci siamo andati solo 3 giorni, 16/17/18 dicembre, e il picco negativo è stato -2, il che vuol dire che da me tanto freddo non fa...in quei giorni i miei pannelli sono arrivati comunque a 48°, quindi un Delta di 50°, magari in queste condizioni.. però ripeto, i dati che abbiamo in mano ci dicono che a conti fatti (soldi spesi per i pannelli e valori rilevati) i piani non sono poi così malaccio.

E non sai quanto mi da fastidio questa cosa..
Soprattutto quando chi me li ha proposti mi ha detto.. questi rendono tantissimo soprattutto in inverno per integrare il riscaldamento...
Quando gli ho fatto vedere l'impianto di sergio.. mi ha detto.. e ma le nuove tecnologie hanno migliorato anche gli altri... no comment.

Della serie, ha preso per oro colato quello detto dal suo fornitore (o chi gli ha consigliato di vendere questi) e stop, senza documentarsi e soprattutto senza fare mezzo rilevamento. (come moltissimi fanno)

Francamente, proprio perché non mandi direttamente l'acqua dell'accumulo nei pannelli un T massima di 48 °C pare bassa, ho i tubi perdono o la misurazione è sballata. Io ho da poco dei piani solo per ACS, ma con 5/6 °C esterni arrivano tranquillamente
sopra i 60 °C (secondo me abbiamo avuto un gennaio strepitoso). Purtroppo la mia centralina rileva la temperatura di mandata verso i pannelli per calcolare i kwh ma non mi mostra questo dato.

oggi giornata soleggiatissima e tiepida (in posizione riparata anche 10°), prodotti sulla rps3 11,5 kWh (dati come da sonda originale, non corretti).
Alle 13:30 ho visto che il pavimento girava a 34 gradi ma la zona notte (1/3 della casa) era già in temperatura. Il mio accumulo arriva di poco sopra i 40°, pavimento radiante acceso, blocco totale del gas dalle 8 alle 15:30. E questo vi conferma che l'inclinazione gioca la sua parte... fringui, tutti abbiamo qualcosa di cui non essere contenti ma... l'impianto lo abbiamo in funzione e questo conta assai! :-)

cristian, i nostri impianti NON arrivano a quelle temperature perché il calore è continuamente prelevato e immesso in casa; altrimenti saremo sempre a 80° con il sole.
ciao

Ma certo che e' vero.. se fai lavorare gli impianti a 90 gradi vedi che quello di fringui incomincia a rendere di piu' di quello di Sergio.

Un buon sottovuoto perde 1 Watt/Mq. per Kelvin , mentre un piano circa 4... questo significa che l'impianto di Sergio dovrebbe produrre, considerando una apertura di 10 Mq per entrambi gli impianti, circa 0,4 Kw in meno di potenza ( a parita di condizioni ).

Come vedi 0,4 Kw di potenza e' una frazione piccola della potenza massima a cui lavora normalmente l'impianto ( circa 6 Kw ) quindi se ne deduce che :

alle normali temperature di lavoro di impianti X ACS e riscaldamento, la perdita di energia dovuta all'aumento della temperatura di lavoro di un pannello piano incide MENO della perdita di energia dovuta alla minore superficie di apertura ad un pannello sottovuoto

Spero di essere stato chiaro in questa spiegazione perche e' molto importante aver chiaro questo concetto.

La potenza termica dell'impianto di Sergio e' maggiore perche la superficie di apertura e' maggiore... e il minor isolamento dovuto a 10 gradi di Temp in piu, incide in modo trascurabile sulla produzione ( circa il 5% ).

Poi possiamo aggiungere che i pannelli di Sergio sono costati circa 1/3 di quelli di Fringui ed e' questa la ragione che i tubi sottovuoto vanno evitati assolutamente se le temperature di lavoro sono quelle tipiche degli impianti di riscaldamento.

Montando HP Fringui avrebbe speso la meta ma la produzione sarebbe ulteriormente crollata ( a parita di superficie lorda )..

Non e' cosi... tu hai temperature piu' basse semplicemente perche hai un impianto BT puro.. quello di Sergio e' a tutti gli effetti un impianto AT regolato in modo ottimale tramite la regolazione climatica della caldaia.
Il sistema a pavimento di Sergio e' il 70 di Rotex che lavora alle T compatibili con i termosifoni.

Esatto... hai centrato il problema.

Saluti,
F.

PS. mandami una immagine di una caldaia a legna da usare nel tuo sinottico ;-)
( meglio se in formato vettoriale )

Già, problema centrato

A sapere prima tante cose.. avrei fatto il cappotto con quei soldi, e il solare.. sicuramente dopo, magari sapendo molte cose in più, ormai la frittata è fatta.. e devo tenermela, sfruttando al massimo quello che ho.

per il disegno io ho usato per fare lo schema il software.. uaz.. mi sfugge il nome ma tutti lo conoscono e lo usano, gp lo nominava spesso....
Li ho preso il disegno della termostufa (non caldaia a legna)


PS mi piacerebbe tanto poter monitorare un sistema con tubi SHCMV, per poter capire la vera e propria produzione.. e capire se questi sono veramente prestanti come sembrerebbe.
Se conoscete chi li ha gli faccio io l'impianto 1wire per raccogliere 2 mesi di dati

PPS Sbaglio o mr cambio nick e salto il ban a piedi pari è stato spazzato via.. messaggi compresi?

Non è così. Intanto l'energia prodotta e trasferita all'accumulo dipende unicamente dal prodotto portata x deltaT (mandata solare-ritorno solare), e non dalle dimensioni dell'accumulo (come hai scritto in un post precedente).

La cessione di questa energia all'accumulo è una pura questione di efficienza. Se la tua T di ritorno ai pannelli rimane sostanzialmente costante per tutta la produzione solare, vuol dire che l'energia il fluido solare (considerando anche quello che si porta via il pavimento) l'ha ceduta comunque tutta. Altrimenti la T di ritorno salirebbe in temperatura. Quindi non è una questione di passaggio in serpentina o cessione direttamente al liquido contenuto nell'accumulo.

Io ottengo più gradi perchè produco di più e scambio di meno con la casa fino a T di 38-40° circa: come ha scritto fcattaneo, il mio impianto di riscaldamento è in pratica come un 100% termosifoni usati in media T. Quindi scarsa cessione di calore in casa fino a 37-38° circa (con T di ritorno nell'accumulo che gradualmente sale), poi l'efficienza aumenta fino a che l'energia prodotta e quella portata via dal riscaldamento vanno a compensarsi sui 40-41° e l'accumulo non sale più in temperatura.

Riguardo alle rese, tu rimandi su fluido (acqua + glicole) a 28° e torni giù a 44-45°, io mando su acqua a 33-36° e ritorno a 44-46°. Diciamo che dovrei essere penalizzato io, visto che lavoro mediamente a T più alte.

Il fatto che invece io non lo sia, indica che in questa stagione conta molto di più avere 1 mq di superficie captante in più che un IAM trasversale a montagne russe... (che poi forse gli U-pipe che hai non hanno nemmeno): che se ne fa uno di un IAM trasversale a 1.4 in un punto dove il sole irraggia pochissimo, o è addirittura tramontato...?

Insomma... a me questo effetto "inseguimento passivo" di cui ho letto spesso con riferimento ai tubi sottovuoto (soprattutto heat pipe però) sembra un po' inutile d'inverno. Paradossalmente proprio quando - spesso si legge - questi collettori dovrebbero rendere di più.

Vedremo questa primavera....

Confermo il gennaio strepitoso, oltre 370 kWh di produzione (anche quello di fringui, nonostante io abbia picchi migliori nel computo mensile siamo pari).

Ma come ha già scritto DinoR, è impossibile arrivare a 60° di temperatura mandando su ai pannelli acqua di ritorno costantemente a 28-29° (o 33-36° nel mio caso).

O meglio... magari non è impossibile, dipende dalla portata: se io usassi portate più basse (5 l/min) nelle ore più calde, raggiungerei T maggiori di 44-46° ma la potenza prodotta potrebbe esserne penalizzata a causa delle maggiori dispersioni. Tenendo la portata a 8 l/min consumo elettricamente un po' di più (non è un problema perchè ho un fv che mi compensa ampiamente), ma tengo le T di lavoro più basse, rimanendo in un range di temperature comunque perfette per scaldare casa mia e con resa maggiore.

Ciao
Sergio

Polysun... scaricabile in versione free da sito SPF

Tieni presente che il tuoi tubi sono a flusso diretto e quindi sono in grado di funzionare benissimo anche se perdono il vuoto.

In questo caso infatti il tubo si mette semplicemente a funzionare come un piano aumentando le sue perdite riferite al DT. ( solo un po di piu' per via dello spessore piu' fine del vetro ).

... e questa nell'ottica della durata dell'impianto e' una buona notizia. ;-)

Ciao,
F.

La differenza piu' clamorosa tra il tuo impianto e quello di Sergio e' proprio il flusso.
Va' bene che i tubi hanno una curva di potenza meno appuntita e piu' larga, pero' mi sembra proprio troppa differenza.
Tra l'altro i tuoi tubi con riflettore CPC hanno una curva di IAM trasversale non eclatante, benche' sopra il valore dei piani. Tubi nudi avrebbero IAM trasversale migliore ma naturalmente molta meno superficie di apertura.

Guardando questi dati: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf815it.pdf, che dovrebbe essere qualcosa di molto simile ai tuoi collettori. Confrontando con i Rotex: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf866it.pdf

Si puo' capire che:

1) Il rendimento dei tubi CPC e' inferiore ai Rotex per delta T intorno ai 32 °C (Tm=0.04) ed oltre. Il pareggio si ha poco prima di delta T = 48 ° (Tm=0.06)

2) Il miglior fattore IAM trasversale dei CPC comincia a vedersi intorno ai 50 °, quando il sole e' debole e basso, quindi conta poco e niente.

Oltre questo Sergio ha un tantino di superficie di apertura in piu' e come hai detto tu stesso piu' esposizione.

Comunque il tuo flusso continua a sembrarmi troppo basso.

ciao

però la regolazione del flusso è una cosa complicata secondo me, ci deve essere un equilibrio fra lo scambio sui pannelli e quello nell'accumulo, con un flusso più alto in teoria porta via più energia dai pannelli (però li fa lavorare a temperatura più bassa, perdendo il vantaggio dei tubi) ma riesce a cedere tale energia all'accumulo?
Non è che che la serpentina nell'accumulo non è adeguata?

Ho provato a regolare il flusso in più giornate e 4.1 è quello migliore, dato anche rilevato dalle loro schede tecniche.

Se la serpentina dell'accumulo non fosse adeguata avrei un ritorno sempre più caldo mandando in stagnazione i pannelli anche con accumulo freddo.
Oppure.. non riuscirebbero mai ad entrare in temperatura.... ma con le prove che ho fatto ho scelto il flusso migliore come resa, quindi dovrebbe essere tutto proporzionato.

Poi magari i miei sensori sono sballatissimi e produco 10 volte tanto
Appena smette il freddo chiudo l'accumulo e faccio un test, tarando anche le sonde in qualche modo.

che sensori usi, quelli a integrato del 1wire o termocoppie normali?

riguardo la maggior produzione solo in range "estremi" non è proprio così... il range dove genericamente un piano perde molto inizia a 40° di delta-t.. quindi senza scomodare processi industriali parliamio già di semplice ACS prodotta in un bollitore unico.

Poi, se uno ha la fortuna di avere il metano e una 4 stelle a condensazione allora il discorso cambia, ma a quel punto (temperature di accumulo molto basse) non ha senso nemmeno mettere i pannelli piani, vai di scaldabagno verniciato di nero sul tetto