Basta far scendere i tubi subito verso il basso, creando il sifone all'esterno.

Ciao, certo è raccomandabile ma è molto meglio quando il manicotto o raccordo è predisposto per far uscire il tubo in orizzontale, si evita una curva ed ovviamente il tratto in verticale. Anche il tratto di tubazione in orizzontale è necessariamente più lungo (devi arrivare al perimetro del serbatoio). Se poi fai l'errore (classico) di andar subito a soffitto con le tubazioni...

Certo, è un errore da non fare, anche se non capisco perchè non si possa fare anche con uscite predisposte in orizzontale. Spero non sia vero che è "classico", e che lo facciano solo degli incompetenti o degli inesperti.

Le differenze sono due: le tubazioni sopra il sebatoio prendono dalla parte più alta, quindi più calda, mentre quando escono di lato alcune sono in alto, altre in basso....
Inoltre i moti convettivi sono facilitati quando il tubo sale diritto, piuttosto che quando prima si allunga in orizzontale.
Sono errori classici: in un normale impianto di riscaldamento questi particolari non si prendonon memmeno in considerazione. Chi lavora col solare impara a risparmiare tutti i kWh possibili, e quindi possibilmente si cura anche di queste cose. Non è la norma.
Ecco perché i prodotti dovrebbero essere progettati "a prova di stupido".

Impianto da realizzare

Allego l'impianto finale che avrei intenzione di far installare, caldaia più pannelli per produrre ACS ed integrare il riscaldamento

E' un ibrido tra l'impianto di Sergio e Teresa e quello di Jekterm da cui ho preso gli schemi e ringrazio

C'è qualche differenza però,
1) a differenza di S&T, non userei un'istantanea perché prediligo una caldaia di potenza inferiore e più modulante che mi permette di raggiungere potenze inferiori (meno on-off e maggiori rendimenti alle potenze di utilizzo)
2) ed a differenza di Jekterm (oltre alla pdc) penso sia meglio per me collegare l'uscita in fondo del secondo accumulo (anche se ad essere sinceri non ho capito completamente il suo schema) ad una valvola motorizzata che devia prima o dopo alla serpentina di carico per poter scaldare col solare anche il secondo accumulo (quello principale è da soli 300l) quando d'estate non ho bisogno di riscaldamento.

Vi allego anche lo schema di Jek per vedere le differenze

I componenti sarebbero

-Rotex SCS 328/14/0 il 500l purtroppo non ci sta
-4 o 5 pannelli piani selettivi,pensavo ai Solimpeks consigliati da Cattaneo, che per Q/P sono validi,ma sono aperto anche ad altro
-Caldaia a condensazione ad elevata modulazione e potenza media, sia il bruciatore che la pompa devono modulare parecchio per lavorare a DT elevati (sopra i 20°C), Elco Thision 13 o Sime Murielle HM 25
- Accumulo da 100 o 150l coibentato con serpentina ACS

Cosa ne pensate? dov'è meglio far collegare l'uscita del secondo accumulo? credo che questa parte vada rivista, qual'è la soluzione migliore per scaldare anche il secondo accumulo col solare?

PS forse apro una nuova discussione dove si parla solo dell'impianto totale

Ma perché complicarsi la vita? Pensi di ottimizzare e invece vai a spendere di più e alla fine avrai una resa complessiva inferiore. Il serbatoio rotex è già predisposto per essere collegato alla caldaia solo riscaldamento, utilizza quegli attacchi e sei già a posto.
Ciao

Quoto in pieno sergio, è una complicazione inutile.

Non sono d'accordo con voi, Sergio e Fringui, il modello della Rotex che installo è il 300l che ha una serpentina in meno dei modelli da 500l
Collegandolo ad una caldaia solo riscaldamento come la Thision ho bisogno di un secondo accumulo per l'acs,
la caldaia rimane in serie al Rotex per mantenere l'accumulo freddo e far rendere di più il solare (secondo il verbo di Cattaneo molto diffuso e a mio parere condivisibile)
Oppure dovrei installare come S&T un'istantanea, ma quelle che ho visto non modulano bene come quelle ciate

Cosa ne pensate?

In effetti, non avevo notato questa pecca del 300L.. ma se ti stanno 2 accumuli, perchè non ti sta il 500?
300L -> 59,5 x 61,5 x 159
500L -> 79 x 79 x 159

questione di profondità come ben immagini Fringui, 60 x 60 va bene 80 x80 no, il secondo accumulo è piccolo da 100/150 l, sui 50 cm di diametro

resta il problema di come collegare questo secondo accumulo e poterlo scaldare col solare quando il riscaldamento è già stato soddisfatto, nello schema di Jek ad esempio il secondo accumulo viene scaldato solo dalla pdc

Aiuti a riguardo o meglio optare per un'istantanea e quindi semplificarsi la vita? basterebbe trovarne una che modula molto (nelle mezze stagioni importantissimo)

Hai ragione, con quel serbatoio non fai il riscaldamento.
Io troverei il modo di farci stare il serbatoio da 500 litri, oppure rinuncerei all'integrazione al riscaldamento (che tanto, con i radiatori...) oppure cercherei un altro sistema, per esempio il sistema "in scarico" che ha brevettato si può dire l'ing. Cattaneo, mi pare funzioni anche con questo tipo di serbatoio.
2 Serbatoi per il caldo per una casa mono-familiare mi pare un assurdo.
Inoltre, non offenderti, ma ciò che hai disegnato non ha senso e quindi non può nemmeno essere commentato.

Visto che comunque hai un impianto a termosifoni non a bassa temperatura (perchè modulare tanto serve per sistemi a bassa temperatura), opterei per caldaia con produzione istantanea, con ovviamente deviatrice per non farla funzionare se l'acs che esce dalla serpentina è già a temperatura.. semplifichi la vita e se vuoi 10000000000 di litri di acqua calda li hai senza problemi...
Senza iventare ricircoli, pompe e cose simili.
Sicuramente che modulano dovrebbero averne fatte ormai.. visto la crescita di case sempre più performanti (mi illudo).

Il miglior impianto è quello che ti puoi dimenticare

@Sergio
Quel serbatoio fa riscaldamento, preriscalda il ritorno dai radiatori, con il serpentino da 1 kW/°K (vi invito a vedere la documentazione Rotex), come Cattaneo ci ha insegnato

2 serbatoi non sono un'assurdità, anche perché assieme sono più piccoli di quello da 500, il 500l non ci sta dove voglio mettere il tutto

Il solare che fa riscaldamento coi radiatori è possibile, anche Cattaneo è d'accordo,è sufficiente avere una caldaia che modula molto sia in potenza termica che in portata (es la SIME Murielle, è quasi l'unica), modulando molto in portata posso raggiungere anche quei 20 °C di DT e quindi 30 °C di ritorno compatibili con un'integrazione solare (da 30 può portarlo a 35-38,la caldaia poi a 50)

Non mi offendo Sergio , ma quello schema non l'hai capito, è una bozza, è poco chiaro, ci può essere un errore al massimo, se hai notato è quasi identico allo schema di Jek che funziona da anni

@Fringui

Modulare è importante anche coi radiatori, anzi direi che modulare la portata, ancor prima della potenza è importantissimo coi radiatori perché mi permette di lavorare con DT molto alti es 50-30, che evitano di sovradimensionare la superficie dei radiatori ed al tempo stesso poter integrare col solare

Le caldaie che hanno portate minime elevate questo non lo fanno, la Murielle da quel che ho letto è una delle poche

Come si dice, la casa è la tua, sei padrone di fare ciò che vuoi !

Ascolta, o discepolo del Vate dei termosifoni, "Cattaneo dice, Cattaneo insegna" ma se scrive boiate tranquillo che chi paga sei tu

Ascolta il termotecnico che ti deve fare l'impianto.... e sceglilo professionale non un giratubi qualsiasi. Se poi l'impianto non ti funziona che fai, te lo fai rimborsare da uno che scrive su un forum così per passatempo o da chi l'ha progettato e messo in opera?

I termosifoni sono già un sistema poco comfortevole e poco conveniente... abbinati con il solare termico sono il sistema in assoluto MENO conveniente, a meno che non li aumenti di superficie talmente tanto da farli funzionare a basse temperature mantenendo comunque un comfort (non tenere casa a 14°C e dire che stai integrando)...

Anche a detta del Messia dei termosifoni stesso, il suo impianto pienamente esposto ad OVEST e con riscaldamento a termosifoni è un "nonsenso economico". Sue parole (sante), ascoltale e prega con noi.

Amen.

Sunheat,

Penso che Cattaneo sia una persona competente, molto più competente, come dici tu stesso,di molti giratubi che sanno fare solo quello che la casa madre dice loro, ogni virgola posta altrove crea loro frustrazioni enormi.

Detto questo, non è solo Cattaneo, ma la fisica stessa a portarmi a questa scelta e per queste ragioni

Secondo me il sistema a radiatori non è ne poco confortevole, ne poco conveniente, mi piace il calore che irradiano, ed anche se non ho mai provato per lunghi periodi quelli a pavimento (ho fatto solo poche settimane in qualche albergo) , penso non abbiano nulla da invidiare

A casa mia d'inverno ci sono sempre le stanze a 19-20 °C (io preferisco 19 a 20), a 18 quelle che usiamo poco, MAI a 14, ed i termosifoni non sono mai stati alimentati a più di 50°C (ritorno non lo so)

La stanza dove suono il piano è una delle più fredde (sui 18°C) ma il calorifero a due metri dalla poltroncina mi fa stare delle ore senza sentir freddo


Tornando alla fisica
La fisica mi dice che con una caldaia ad elevata modulazione sia in potenza termica che in portata, posso fare lavorare i termosifoni con un DT non di 5 o di 10 (come spesso accade), ma addirittura di 20°C, facendo stratificare il calore nei radiatori (a Milano hanno rifatto l'impianto di riscaldamento di un condominio impostando il DT dei termosifoni a 20°C, articolo su QualEnergia)

Vedere qui a pag 5 (è una brochure, va presa con le pinze, ma penso sia un buon prodotto ed ottima l'idea di avere una pompa ad elevata modulazione)

SIME - Clima di valore

Posso così

1) evitare il sovradimensionamento dei radiatori (diminuisco la portata,ma raddoppio il DT, la potenza scambiata è circa la stesso, anche se diminuiscono i coefficienti di convezione)

2) permettere al solare d'integrare il riscaldamento, pensi che d'inverno non riesca a scaldare un fluido da 30 a 35 o 38°C?

Il tetto è esposto a SUD qualche grado est (10 forse), quindi l'orientamento è ottimale,l'inclinazione pensavo di metterli sui 55°,anch'essa è ottimale

Per cui con 5 pannelli selettivi piani, mettendoli nelle migliori condizioni possibili, pensi non riesca ad integrare?
considerando le giornate soleggiate che abbiamo anche d'inverno.

Haaaa meno maale.... Ho pensato x un momento di averti consigliato l'integrazione solare al riscaldamento con falda del tetto esposta ad ovest...

Per inciso io non posso aver consigliato una cosa simile perche di solare termico me ne intendo veramente TANTO.. credo che in Italia la mia esperienza in questo settore sia quasi unica, mentre sul forum, ne sono certo. ( Già la modestia non è il mio forte ).

Saluti,
F.

Della caldaia Sime cosa ne pensate invece, da quel che ho letto sembra davvero ottima, bisognerebbe sapere quanto modula la pompa...

Solitamente quanto modulano le pompe delle caldaie a condensazione?

Di solito è un dato che il produttore fornisce nella brochure/manuale che si trova sul sito. Nominano marca/modello della pompa ed eventualmente mostrano il grafico con la curva taldeitali.

Mostrano la curva delle pdc, ma a pdc costanti quanto riescono a far variare la portata?

La modulazione della portata avviene tramite inverter o con una semplice valvola?

Vi allego poi lo schema rivisto, qui non dovrebbero esserci più errori (chiedo anche a Sergio.r )

Il secondo accumulo avrebbe sempre una serpentina dove circola l'acs, quindi l'acqua tecnica è nel serbatoio

La caldaia integra il calore in questo secondo accumulo entrando dall'alto ed uscendo dal basso, Jek lo ha fatto con un vecchio boiler elettrico dove entrata ed uscita sono in basso solo che all'entrata c'è un tubo che arriva fino in alto.

Il vantaggio secondo Jek (condivisibile) è di aumentare l'igiene dell'acs perché evito di accumularne (legionella).

Non mi sembra che funzioni bene l'acs d'estate.
Dovresti dare la precedenza all'accumulo piccolo poi quello grande.
La pompa della caldaia d'estate sarà ferma, se finisci il calore nell'accumulo piccolo come fai a prelevarlo da quella più grande (ammesso sia a temp superiore) con la pompa ferma o evitare che l'acs scaldata nell'accumulo grande si raffreddi in quello piccolo?

D'estate l'acqua va nell'accumulo grande, si porta a 70 °C, perché l'elevata superficie dello scambiatore acs del Rotex lo permette, e poi va nello scambiatore secondario scaldando l'acqua tecnica.

Non si puo finire il calore nell'accumulo piccolo, almeno finche non è caldo l'accumulo grande.

Dato che l'ACS entra fredda nell'accumulo grande è questo che si raffredderà per primo... se dovesse raffreddarsi anche quello piccolo allora entra la caldaia ad integrare solo quest'ultimo.

Io ho proprio adottato questa soluzione circuitale e funziona davvero molto bene.

La condizione necessaria x questa semplicissima configurazione è che l'isolamento degli accumuli ( sopratutto il secondo cioe' quello piccolo, ) deve essere di ottimissima qualità.

Saluti,
F.

Per inciso, il nuovo schema che hai postato idraulicamente ha senso (il precedente no). La modalità di integrazione del riscaldamento si basa su di uno schema noto anche col nome "aumento della temperatura di ritorno". Questo tipo di schema solitamente prevede una valvola deviatrice motorizzata che manda il ritorno dai radiatori nell'accumulo solo se la T del ritorno dai radiatori è inferiore a quella dell'accumulo. Diversamente vai a scaldare l'accumulo con i radiatori, e quindi addio "scarico". La temperatura di ritorno dai radiatori sarà spesso più alta di 30°.

Dai fcattaneo non scherzare, il migliore in Italia sono io, lo dicono anche il macellaio, il mio vicino e ai giardini dove portano a pisciare il cane lo sanno tutti.

Poi viene Grande Puffo, altri 3-4 tra gnomi e puffi e in 6° posizione ci sei tu. E' un posto di tutto rispetto, accettalo di buon cuore

Demenzialità a parte, Mauro mi devi spiegare se non hai i termosifoni sovradimensionati (di progetto, almeno qualche tempo fa si usava progettarli per il funzionamento con 70°C di mandata) come fai a mantenere la temperatura di casa su 19-20°C se non li alimenti a più di 50°C?

Probabilmente i tuoi radiatori sono già stati sovradimensionati, oppure hai un vicino che incendia le pareti per farsi le bruschette.

Come ti ha fatto notare anche Sergio, fermo restando che tu possa usare i radiatori con mandata a 50°C avrai il ritorno a 40°C, forse 45°C e con la logica dell'innalzamento del ritorno (vecchia come mia nonna, non è nessuna invenzione speciale ....) risparmi energia solo se il tuo accumulo effettivamente si trova ad una temperatura superiore. A meno che non vogliamo fare il miracolo del trasferimento dal più freddo al più caldo...

Oppure porti il boiler in temperatura (di ritorno) e fai lavorare il solare "a partire da". Accettando le maggiori dispersioni.

tutto il resto sono chiacchiere, chiacchiere....

P.S. ho vinto il premio "miglior esperto di pannelli solari della via di casa mia".

Come fai a scaldare l'accumulo piccolo d'estate con questa configurazione? La caldaia dovrebbe essere spenta così come il suo circolatore. Servirebbe un circolatore esterno ma a quel punto non si fa prima a deviare il circuito dei pannelli nell'accumulo piccolo?
In un giorno non perfettamente assolato avresti tutti e due gli accumuli a 35° quando avresti potuto avere l'accumulo piccolo a 50-60 senza dover far andare la caldaia.

Vedo che ci siamo capiti,in quello di prima c'era un errore in effetti

Detto questo, la motorizzata di cui parli non serve a valle dei radiatori, secondo me se ne può fare a meno

Lo schema postato ha senso quando la T di ritorno dei radiatori è a 30 °C e l'accumulo a T superiore

L'obbiettivo è quindi questo, T di ritorno dei radiatori 30 °C ed accumulo con 35 sul fondo e 40 in testa

Per raggiungere una T di ritorno di 30 °C lavoro sulla portata, con una caldaia che modula molto in portata la T di ritorno scende ed è quello che Sime scrive anche nelle sue schede.

Mentre con la sonda climatica esterna farei variare la T di mandata (dai 45 ai 55)

Per la T nell'accumulo, mettendo un numero di pannelli congruo, 4 o 5 (10/12 mq), secondo me anche d'inverno si raggiungono quelle temperature cui corrisponde una potenza nelle ore più calde di 4 kW circa.

Con un accumulo a 35-40°C stratificato si dovrebbe preriscaldare fino a 35°C e quindi fornire circa il 25% del riscaldamento

In mancanza di sole, i pannelli non lavorano e quindi l'accumulo non avrà alcuna funzione, sarà alla stessa T di ritorno dei radiatori

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Demenzialità a parte, Mauro mi devi spiegare se non hai i termosifoni sovradimensionati (di progetto, almeno qualche tempo fa si usava progettarli per il funzionamento con 70°C di mandata) come fai a mantenere la temperatura di casa su 19-20°C se non li alimenti a più di 50°C?

Probabilmente i tuoi radiatori sono già stati sovradimensionati, oppure hai un vicino che incendia le pareti per farsi le bruschette.

Come ti ha fatto notare anche Sergio, fermo restando che tu possa usare i radiatori con mandata a 50°C avrai il ritorno a 40°C, forse 45°C e con la logica dell'innalzamento del ritorno (vecchia come mia nonna, non è nessuna invenzione speciale ....) risparmi energia solo se il tuo accumulo effettivamente si trova ad una temperatura superiore.

Da tecnico preparato quale sei hai capito che l'impianto dei radiatori è sovradimensionato.
L'ultimo inverno l'ho fatto quasi tutto (tranne 2/3 settimane) con la mandata a 45°C.

Un po perché un tempo chi me li ha installati decadi fa non era in grado di contare di contare fino a 10, l'unica cosa che hanno saputo fare è mettere grossi termosifoni in ghisa ed Alluminio un po in tutte le stanze (premunendosi contro settimane molto rigide, caso raro, ma successo -15°C la min).

La temperatura di ritorno, diminuendo la portata, può essere portata a 30°C, non lo dico io,ma lo scrivono produttori di caldaie nelle loro schede tecniche, vedremo quanto sono veritieri, e come vi dicevo c'è un condominio a Milano dove i radiatori lavorano con 20 °C di DT, esattamente 50-30.

Un accumulo come il Rotex a temperature di 35°C sul fondo e 40°C in testa in un locale riscaldato dissipa davvero (<1 kWh/24h) poco ed è tutto calore disperso utile nel mio caso

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Come fai a scaldare l'accumulo piccolo d'estate con questa configurazione?
...
In un giorno non perfettamente assolato avresti tutti e due gli accumuli a 35° quando avresti potuto avere l'accumulo piccolo a 50-60 senza dover far andare la caldaia.

Buon'idea Duman

In effetti a riscaldamento spento,si può tramite un elettrovalvola, far andare l'acqua dei pannelli prima nei pannelli e poi nel Rotex,

Il Rotex avrà sempre la funzione di svuotamento e riempimento solo che l'acqua dei pannelli passa prima in quello piccolo e poi va in quello grande, in basso come potrebbe essere il nuovo schema

Quell'elettrovalvola verrebbe aperta (potrebbe essere anche una manuale) solo a riscaldamento spento, aperta e chiusa una volta l'anno.

Anche così vai a scaldare entrambi gli accumuli assieme secondo me. Finchè l'accumulo piccolo non raggiunge la temperatura massima impostata il circuito deve essere "chiuso" accumulo piccino/pannelli, poi deve diventare accumulo/grande pannelli per non scaricare quello piccino.

Eh, ma non può farlo perché il sistema è a svuotamento, quindi i pannelli possono essere collegati solo al Rotex.
Mauro1980 facci stare il 500 litri con l'attacco anche per il riscaldamento e sei a posto, no? Tra l'altro costa anche poco di più, e ti risparmi tutte queste valvole motorizzate che costano e a volte si guastano... keep it simple