Mauro, non prendere d'esempio i dati di un impianto centralizzato condominiale...

con le dispersioni che hanno lungo le linee il delta-T è per forza molto marcato. Ad oggi si usa fare impianti a termosifoni con maggiore superficie in modo da lavorare a temperature più basse possibile e limitare le escursioni termiche nelle vicinanze. Ma questa cosa non fa miracoli: rimane sempre un impianto a termosifoni.

E utilizzando la configurazione con innalzamento del ritorno, o metti delle valvole a 3vie che gestiscono l'eventuale bypass del bollitore/della caldaia, ed una centralina che aggiunga un po' di isteresi... o ti troverai con la caldaia che pendola on/off.

ed io??? in che posizione sono???

Oggi è venuto l'installatore Rotex di zona, invece di un secondo accumulo mi ha proposto un semplice scambiatore a piastre, mantiene una maggior igiene dell'acqua ed evito le dispersioni, in quel caso sarebbe un po come avere un'istantanea, ma con 25 kW di potenza e acqua preriscaldata dall'accumulo (mai sotto i 30 °C) ho comunque acs a volontà

Ha spinto molto per il 500l, bisognerebbe trovare il posto

Come detto Sergio,solo il Rotex può gestire lo svuotamento/riempimento, secondo me mettendoli in serie, con un numero di pannelli congruo riesco rapidamente a scaldare l'accumulo piccolo

Benché abbia apprezzato l'idea di Cattaneo d'integrare il riscaldamento anche senza un accumulo grande (c'è un suo topic a riguardo) che non ha mai visto però in azione, lui stesso mi ha spinto per prendere il 500l, soprattutto perché con 4 pannelli riuscirei ad accumulare più calore e gestirmelo durante la giornata come preferisco, con accumulo piccolo sarei obbligato a smaltire il calore man mano che si crea, d'inverno è importante poter scaldare l'accumulo di giorno e poi usare il suo calore di sera

Quale versione da 500 consigliereste? io penso al 538/16/0 che però collegherei sempre nello stesso modo, avrei solo più calore accumulato da gestirmi quando preferisco

Anche col 500l Sergio devo però ingegnarmi a come fare l'acs in assenza di sole, secondo te l'idea di un semplice scambiatore a piastre anche di grosse dimensioni come mi propone è una buon'idea?
Sunheat, penso che nell'articolo quando parlavano di 20°C di delta T si riferissero solo ai radiatori,ma bisogna vedere,comunque nelle schede tecniche Sime, parlano di Dt anche di 30 °C con le nuove pompe elettroniche

Con una caldaia che modula 1:10 e arriva fino a 2,5 kW penso di evitare il problema degli on-off, per cui non metto una tre vie al ritorno dai radiatori,ma li mando sempre nell'accumulo


Mi sto convincendo sempre più di prendere il 500l, forse ci sta nella stanza sottotetto, ma dovrei far mettere due travi nei muri portanti per il bollitore perché se lo appoggio sul solaio....... arghhh


Ultima cosa, se mettessi il bollitore nel sottotetto,la caldaia sarebbe comunque al piano terra, perché solo lì c'è il gas, 8 metri di tubi (2 per l'acs e due per il risc) sono fonte di forti dispersioni?

Il secondo accumulo si scalda semplicemente usando l'ACS che gli entra dal primo gia' calda ( estate ) o preriscaldata ( Inverno ).
Molto semplice e funzionale.



Un accumulo come il sanicube da 300 Lt perde circa 6 gradi in 1 gg di pioggia totale ( circa 2 kwh ) .. se hai un boiler che scende da 80 a 35 gradi in "1 gg non troppo assolato" è evidente che la mia con configurazione non puoi adottarla ( ho scritto chiaramente, ed è logico intuirlo, che tale configurazione richiede che almeno il secondo boiler sia molto ben coibentato ).

Infatti essendo il secondo boiler scaldato SOLAMENTE durante i consumi di ACS, è evidente che deve essere molto ben realizzato per non fargli perdere calore inutilmente.



Questo invece è il modo migliore per non far rendere un impianto solare termico... infatti cosi forzi il sistema a lavorare ad alta T. fino a che non è caricato il secondo boiler dopo inizi a caricare il primo.... in inverno sarebbe un disastro perche, come è noto, forzi a far lavorare a basso rendimento i pannelli.

La chiave di ogni impianto solare che funzioni bene è il grado di isolamento dell'accumulo che permette di ragionare in kwh ( che corrispondono al reale risparmio di metano ) e non in temperatura che è forviante e centra poco ..

Per es. è meglio avere un boiler da 50 litri a 70 gradi o 500 Lt a 38 in un boiler perfettamente coibentato ?

La chiave per realizzare ottimi impianti solari termici sta nel rispondere correttamente a questa domanda avendo chiaro questo concetto.

Saluti,
F.

Scusa ma cosi cade tutto.... è esattamente come mettere una caldaietta istantanea in scarico con produzione istantanea dell'ACS.
Questa soluzione l'avevi scartata perche ti obbligherebbe a mettere una caldaia da almeno 25 Kw e non una piccolina da 8 - 10 kw che faccia solo riscaldamento con poptenza minima molto bassa ( 1 - 2 kw ) e produzione di ACS necessariamente in carico in un secondo accumulo ( per via della bassa potenza ).


Attenzione che io ti ho consigliato il 500 solo perche ha un isolamento ancora migliore del 300.. non certo per il motivo che hai descritto tu e per il quale servirebbero molto piu' di 500 Lt.

Certamente un accumulo da 500 litri accuma di più di uno da 300, ma ai fini dell'integrazione al riscaldamento la differenza non è sostanziale.

Io l'integrazione la intendo sempre con invio del calore nello stesso momento nel quale viene prodotto dal sole.. non certo di accumularlo e in soli 500 litri di acqua.

saluti,
F.

Quella configurazione è da intendersi solo per quando non c'è ancora bisogno di scaldare casa.
L'esempio non calza, dovrebbe essere 50l a 70° contro 500l a 20,5°. Se devo lavarmi preferisco i 50litri.

Mha.. non ci siamo...

I tuoi dubbi nascono tutti da una unica radice e cioe' che i boiler perdono temperatura in modo molto significativo.

.. mi dici infatti come e' possibile che un boiler da 500 Lt connesso al solare arrivi a 20,5 gradi ?

Magari in pieno inverno .. ma in questo caso si parla di preriscaldo solare e nella fattispece per farsi la doccia e' meglio riscaldare con il metano un piccolo boiler avendo un accumulo dietro a 25 gradi, piuttosto che avere un piccolo boiler caldo ( che si esaurisce in una doccia ) e l'acquedotto a 4 gradi che lo carica.

Il risparmio di gas non lo fa la temperatura ma i KWH che produci con il solare... se fai una configurazione che ti fa produrre + Kwh vuol dire che risparmierai piu' gas.


HAI invece ragione se hai un boiler che alla mattina te lo ritrovi comunque freddo... in questo caso è ovvio che e' opportuno produrre con altri stratagemmi perche comunque il giorno dopo, se piove, ti ritrovi senza acqua calda... ma in questo caso il solare stesso NON HA SENSO.... perche tali accumuli, soprattutto quando connessi in carico, fanno perdere una mare di gas in inverno per garantire l' ACS al povero utente che magari pensava di risparmiare con il solare.

Saluti,
F.

Ok adesso ho afferrato. Grazie

Si Fabrizio, ma prima non avevo ancora ben chiaro quale potenza avesse bisogno casa mia per il riscaldamento, una 9-10 kW come la Thision modula molto in basso, fino a 0,9, OTTIMO, ma può andare bene per un un 150 mq classe C, come la casa di S&T (sarebbe perfetta per S&T e gli risolverebbe i problemi di on-off) ma per casa mia temo serva di più, (Classe penso D, 250 mq)

Una 15 kW, sarebbe l'ideale, ma non ne ho trovate, a quel punto c'è la Murelle da 25 kW che modula fino a 2,5 kW,
2,5 kW è un valore sufficientemente basso per casa mia, il prezzo oltretutto è ottimo (la Elco-Ecoflam azienda svizzera-italiana, ha prezzi più svizzeri che italiani, la Sime è veronese)

Optando per la Murelle, avrei 25 kW di potenza, con acs preriscaldata d'inverno e già calda d'estate, con un bel scambiatore a piastre ben isolato, ho igiene e acs, e nessun problema di trovare un accumulo di ottima qualità (dove trovo un accumulo da 100/150l ben isolato?)

L'accumulo secondario rispetto allo scambiatore (teniamo presente che lo scambiatore che installerei sarebbe serio, non come quelli montati nelle istantanee che sono spesso giocattoli) avrebbe il vantaggio

nelle mezze stagioni e d'estate a risc spento, con 200l in più scaldati il giorno prima ho più autonomia, ma anche più dispersioni

Bisognerebbe fare la differenza tra quanti KWh riesco in più ad accumulare e quanti in più ne disperdo (accumulo vs scamb piastre)

Che ne pensi?

Si, hai ragione, anche 500l non sono sufficienti per gestire il calore durante la giornata, per cui ogni Wh che produco col solare d'inverno è meglio usarlo istantaneamente per scaldare casa

PS per il Rotex stavo vagliando la possibilità di prendere l'Hybrid invece del Sanicube, apro una nuova discussione a riguardo

http://www.elco-ecoflam.com/mountpoint/dati tecnici thision s.pdf

Thision 17kW + Hybridcube 343/19/0 + II° accumulo da 100 lt.

Con quello che spendi per uno scambiatore ti fai costruire un accumulo su misura che comunque da più confort.

Ciao

Prova a guardare anche la Beretta Exlusive green HE 25 C.S.I (unico difetto sono i 25 KW)

Toglimi una curiosità con la Thision 17kW come riesci a sopperire alla richiesta di ACS istantanea qual'ora ce ne fosse bisogno?
17 kw non sono un pò pochini?

Ti chiedo questo perchè proprio S&T in altra discussione ha calcolato che nella mia situazione 100mq e casa in Classe C con sanicube 500L in serie alla caldaia ACS+riscaldamento solo 9kw o 17kw non sarebbero sufficienti a garantirmi l'ACS in istantanea nel caso ce ne fosse bisogno

L' idea è quella di evitare di produrre ACS in istantanea.
Questo è possibile farlo montando un secondo accumulo da 100-150 litri in serie ad un Hybridcube, la soluzione permette dimensionare la caldaia per il solo riscaldamento.

Ciao

Di Beretta/Riello (stesso gruppo) non ne ho sentito parlare molto bene, qualitativamente parlando, meglio Sime, MOLTO meglio Elco

Per l'acs ha già risposto Jek, con il Rotex in scarico mantenuto freddo, si opta o per un'istantanea abb potente o per un secondo accumulo, in quel caso basta una calda meno potente (scelta da preferire)

Ah, che si sappia in giro, meno potente non significa meno costosa
guardate su ebay.de e fatevi un'idea di quanto costano le Elco, sicuramente ottimi prodotti, ma preparatevi ad un esborso maggiore

La Murelle si trova invece ad un ottimo prezzo e se è vero che modula fino a 2,5 kW, secondo me, per casa mia è già sufficientemente basso, difficilmente il riscaldamento chiederà meno di 2,5 kW

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Thision 17kW + Hybridcube 343/19/0 + II° accumulo da 100 lt.

Con quello che spendi per uno scambiatore ti fai costruire un accumulo su misura che comunque da più confort.

Proverò a contattare chi fa accumulatori su misura e chiedere il prezzo per un 100 lt con serpentina acs

Penso di optare per la Murelle, domani chiamo comunque un installatore/rivenditore Elco di zona, da quel che ho visto Jek le Elco sono molto care (la Murelle da 25 l'ho trovata a metà prezzo rispetto alla Thision 17)

Lo chiedeva Jek, e se qualcuno interessa qui c'è lo schema del sistema a svuotamento Solahart

Non scherziamo, passi per Elco (finchè alla Merloni non decideranno di uniformare tutti i brand) ma paragonare Riello alla Sime....


Che il collegameto in serie sia più efficiente non c'è dubbio, ma non così efficiente da giustificare la spesa maggiore per un maggiore accumulo. Tanto vale riscaldare il Sanicube/accumulo e gestire l'ACS in modo intelligente, riscaldando l'accumulo solo nei periodi del giorno in cui l'acqua calda seve. Ovviamente questo discorso non vale se hai un'impianto ad alta temperatura, ma in quel caso l'integrazione solare al riscaldamento è poca roba



Prima di di installarti una Sime, magari prova a farti fare un prezzo delle Geminox THRi, versioni 0,9-9 o 2-17. Non costa poco, ma l'affidabilità è ai vertici, producono caldaie a condensazione dal 1979.

Per il collegamento al sanicube non sono d'accordo Daniel che convenga scaldare il Rotex, sia il riscaldamento che l'acs è nettamente meglio preriscaldarli in un accumulo in scarico, per risparmiare soldi ed evitare il secondo accumulo basta o una buona istantanea in serie come ha fatto S&T oppure una caldaia solo risc a cui mettere in parallelo uno scambiatore a piastre di buone dimensioni (la si trasforma in un'istantanea, ma con uno scambiatore serio, spesso quelli delle istantanee sono così così)

Elco da quel ho letto è un'azienda svizzera che si è fusa con una veneta, la Ecoflam, entrambe fanno parte del gruppo MTS dove c'è anche Ariston

Ero indirizzato verso la loro caldaia, ma la 17 kW (per me la 10 è troppo piccola) costa praticamente IL DOPPIO della Murelle HM

Ho dato una sbirciata veloce al sito Erretiesse, per la Geminonx e mi sembra identica alla Elco, sono la stessa caldaia?

Ho aperto una discussione qui sulle caldaie ad elevata modulazione,ma senza gran successo (dove cito l'Erretiesse)



Secondo quali criteri Riello è qualitativamente superiore a Sime?

Poi, dato che sei un installatore, ne approfitto , anche se un po OT,ho aperto una discussione sulle pompe delle caldaie

https://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14743472-come-avviene-la-regolazione-della-portata-nelle-caldaie.html

come avviene la regolazione della pompa in una caldaia? fisso il DT tra mandata e ritorno? si sceglie manualmente?
come avviene per la potenza termica, alcune pompe modulano più di altre?