Le temperature raggiungibili dalla mandata scaldata al 100% solare dipendono chiaramente dalla qualità dei collettori, ma anche dal prelievo di potenza effettuato dalla casa. Il quale dipende dalle condizioni meteo (ad esempio sunheat ha scritto che quando fa brutto fa 3 carichi di legna, quando fa bello ne fa 1 solo. Ma il solo solare non e' il benefattore, c'è anche il riscaldamento diretto del sole e la T esterna mediamente più mite), e dall'efficienza del sistema di riscaldamento alle diverse T operative. Con questo voglio dire che il confronto tra piani e tubi fatto in condizioni operative (in particolare di prelievo) che possono essere molto diverse (dando per scontata la pari qualità dei collettori e la pari superficie) può essere fuorviante. Ci sono certificazioni a riguardo, eseguite a pari condizioni operative, che parlano abbastanza chiaro, ma se ne e' molto parlato (e litigato) e dunque non mi dilungo. Manovel, se vuoi vedere un impianto ad integrazione a piani selettivi che funziona, mettiti un Favorite sul browser al link in firma e quest'inverno dai un'occhiata al mio impianto... Ah, non serve alcun accumulo di tonnellate... io uso 500 litri ma avrei potuto usarne anche solo 300 (con 500 ho maggior autonomia estiva di acs in caso di brutto tempo).

Non è alta come temperatura per il pavimento?

La differenza tra piani e tubi la si puo fare semplicemente guardando le curve caratteristiche dei collettori, considerando la superficie captante e la temperatura operativa.

C'e' tutto quello che serve per capire, semplicemente guardando i dati analitici... sapendoli leggere.



F.

Sono perfettamente d'accordo.

Sarà un caso, ma è la stessa situazione che ho toccato anch'io con mano !

Ok, sono d'accordo ... quello che mi è difficile capire, è perchè realizzare un impianto con 90 tubi per scaldare in 2 ore 150 lt di acs e lasciare il surplus al riscaldamento ... è vero che se inverti le priorità probabilmente acs non ne avrai mai, ma forse avrai meno accensioni della caldaia per il riscaldamento e magari una bolletta del gas più leggera rispetto a quello che ottieni ora. O magari non sarà così per via del tipo di impianto di riscaldamento che hai, e che probabilmente accendi poche ore al giorno (non sfruttando quindi completamente il solare).

Perche rinunciare all'unico punto forte dei tubi sottovuoto ?
I tubi hanno una enormita di svantaggi ma hanno sicuramente il vantaggio di NON perdere di potenza con l'aumentare della temperatura.

Aumentare la T di lavoro non produce una sostanziale perdita di potenza, cosi come diminuirla non produce un sostanziale vantaggio ... da qui la priorita all'acs, nella situazione impiantistica e climatica descritta, puo avere un senso.

Concordo che e' molto raro che in genere abbia senso... ma non in questo caso.

F.

x fcattaneo
Esatto ma non solo.

Potresti elencarmeli sinteticamente, perchè questa tua opinione mi è sempre sfuggita e vorrei capire.
Non riesco proprio a vedere gli svantaggi. Uno potrebbe essere il prezzo, ma solo in Italia ?

x dibilino

Perchè esco di casa alle 08:00 di mattina e rientro alle 18:00 di sera quando il sole è calato e la caldaia in questo arco di tempo la tengo spenta.
Perchè la mattina mentre consumo l'acqua calda accumulata il giorno prima per lavarmi l'impianto produce l'altra pronta per l'indomani e alle 09:30/10:00 è già pronta. Commuta un 15/20 minuti altri durante il pomeriggio giusto per le perdite del giorno, ma il riscaldamento non se ne accorge nemmeno.
Perchè da me la caldaia non posso tenerla accesa più di 8/10 ore al giorno (per legge) e io di solito l'accendo non più di 4/6 ore la sera. Comunque di giorno raramente si sente la necessità di accenderla.
Perchè così la caldaia la tengo spenta per l'ACS tutto l'anno e non fa attacca e stacca ogni qualvolta apro il rubinetto,
con relativo consumo di gas.(Caldaia istantanea)
Perchè grazie al fatto che ho una casa ben coibentata molte volte la caldaia la tengo spenta anche la sera.
Perchè non ho un bollitore solare ma uno scaldabagno termoelettrico da 160 € coibentato in casa.
Perchè il mio obbiettivo principale è "non accendere la caldaia" , oltre ad un forte senso ecologico, mi sono rotto di mandare letteralmente in fumo i miei soldi e di pagare bollette e gas a peso d'oro.
Perchè sto cercando l'indipendenza energetica con l'ausilio delle nuove tecnologie.

Non so perchè, ma più mi spieghi il tuo caso e meno capisco perchè hai fatto questo tipo di impianto !
Se esci alle 08:00 di casa, e dici che il riscaldamento lo accendi poco e niente e soprattutto la sera, perchè hai la necessità di avere 150 lt di acs pronta alle 10:00 se poi rientri comunque alle 18:00?
Il surplus che dici di dirottare sul riscaldamento, a cosa serve se non è acceso?
Io ho un semplice impianto a CN da 200 lt collegato direttamente alla caldaia (istantanea) e tramite un relè collegato a sua volta al solo circuito sanitario di quest'ultima, attraverso l'uscita originariamente predisposta per la resistenza del boiler mi fa partire la caldaia solo se la T nel boiler scende sotto i 37° .... quindi le accensioni sono ridotte veramente all'osso e in preriscaldo:
Solare termico CN: collegamento sonda NTC a caldaia
Scusa se ti sembro un pò troppo pignolo, ma alla fine da quanto ho capito (correggimi se sbaglio) in realtà non è con il riscaldamento che c'è la resa dei conti, ma con un boiler da 150 lt scaldato da ben 90 tubi heat-pipe .... considerando i tuoi orari, avresti avuto lo stesso risultato con 30 tubi in 5-6 ore di sole e non ti saresti accorto della differenza.

x diblino
Sei completamente fuoristrada, forse non mi sto spiegando bene.
Ti dico dove sbagli:
Era per farti capire che l'impianto ci mette solo 1-2 ore per fare l'ACS da 0 e poi si dedica tutto il giorno al riscaldamento.
Quindi il fatto è questo: con il sole l'impianto impiega 1-2 ore per fare l'ACS , cancella tutto il resto.
Poi,
Non è vero, l'impianto è accesso tutto il giorno (non la caldaia) e i termosifoni sono caldi già dopo le 9:00/10:00 cioè dopo che è stata fatta l'ACS. Quando rientro la sera trovo la casa calda perchè ha accumulato il calore di una giornata di riscaldamento, anche se il sole ormai è calato. A questo punto decido io se accendere o no la caldaia che funzionerà normalmente.
Poi,
anch'io ho un sistema di controllo sull'ACS con valvola deviatrice + miscelatrice + sonda di controllo ma sto cercando disperatamente di non accenderla proprio la caldaia. La voglio smontare proprio la bruciasoldi!!

Non devi scusarti, qua si discute per capire. Ti ho corretto, spero di essermi spiegato ora.

Non e' una mia opinione... e' un dato tecnico preciso.

I tubi sottovuoto hanno una superficie captante molto inferiore alla superficie che occupa il campo solare ( superficie lorda ), quindi hanno una resa specifica rispetto alla superficie, molto inferiore ai piani.

Se poi riferiamo la superficie captante al costo, il divario diventa veramente incredibile.
Il loro impiego a temperature medio basse e' illogico, perche la minor dispersione dovuta al vuoto, incide come vantaggio molto meno dell'handicap dovuto alla minor superficie captante .

Questi dati sono analitici e non opinioni, e sono quelli che hanno determinato l'abbandono dei tubi sottovuoto dai maggiori mercati del solare termico nord europeo ( Germania in primis ) per uso di ACS e riscaldamento.

2 Impianti correttamente realizzati con lo stesso orientamento e stesso tilt a 20 km di distanza qua nel nord italia, uno a tubi sottovuoto e l'altro a piani, hanno dimostrato che a parita di superficie captante ( circa 10 mq. ognuno ) la produzione e' la stessa ( con un vantaggio leggero dei piani ).
I 2 impianti sono di persone che scrivono qua sul forum...

Se si lavorasse a 80 gradi la situazione sarebbe diversa... ma a 40 - 50 gradi non c'e' storia.

Per la cronaca... un impianto da 10 mq. di superficie captante a pannelli piani ( 4 pannelli ) porta agevolmente 500 Lt di acqua da 30 a 65 gradi a meta Gennaio.... prove fatte e documentate qua sul forum ( e si parla di SUD Tilt 57 gradi ).

.. altra cosa... l'evaporazione del gas nei tubi HP usato come trasferimento del calore dalla superficie captante alla testa dell HP, non offre nessun vantaggio... anzi.
Tale accorgimento determina una grande facilita' di installazione e sostituzione dei tubi ma NESSUN vantaggio dal punto di vista del trasferimento del calore, perche per questo un trasferimento con liquido di passaggio e' piu' efficiente ma piu' costoso e difficile da installare.

Per questa ragione i tubi sottovuoto U-pipe a flusso diretto, rendono molto di piu degli HP. ( ma costano di piu' )

F.

appunto, questo può essere il problema. Per chi è in fase di costruzione, prevedere un radiatore nei bagni (ad esempio, un bel scaldasalvietta), oltre al pavimento riscaldato , consentirebbe di disperdere meglio la temperatura oltre che migliorare il benessere in bagno.
nel mio caso, nei 2 bagni ci sono due scaldasalviette (un radiatore alto circa 1,8 m e stretto 40-50 cm), ognuno controllato da un termostato: basta alzare la temperatura impostata e via... a distribuire calore anche nel "vecchio" modo a radiatori.

Ah, fuori tema... da oggi anch'io offro il mio contributo fotovoltaico... i primi 13 kwh prodotti :-)
da domani, giornata intera. Vedremo! :-)))
:-)))

x Manovel:
ok ora è tutto più chiaro

x F.:
lo sai, è una vecchia diatriba ... e come scrissi qualche tempo fa, è un pò come la politica che di qualsiasi dato che dovrebbe essere oggettivo ogni fazione riesce ad interpretarlo in maniera esattamente opposta.

x Dino:
Auguroni per il tuo impianto FV !!!

Verissimo.. ma come per la politica, la verita e' una sola.

Diciamo che un buon 70% degli italiani ha creduto negli ultimi anni ( grazie ad una sana disinformazione ) che il problema in Italia non fossero i politici ladri, corrotti, pedolfili e delinquenti.... ma la magistratura, bocciata come "di parte" se non addirittura come comunista...


La verita e' sempre una sola.... bisogna saperla ricercare.

Ciao,
F.

Diciamo pure che se un 70% ha creduto questo evidentemente qualcun'altro non è stato in grado di convincerli del contrario .... insomma chi è senza peccato scagli la prima pietra; e poi, almeno personalmente, nel bene o nel male non faccio di tutta un'erba un fascio, magari la colpa non sarà della magistratura, ma non dico neanche che siccome è la magistratura allora è senza peccato !!
Chiudo qui il piccolo OT ... al max se per te va bene ne discutiamo privatamente.

x fcattaneo
concordo sulla superficie di apertura, concordo meno sul costo io li ho pagati 500€ (3.2mq) ed un piano decente non lo trovi a meno di 300 € (2mq) quindi alla fine i conti tornano.
Concordo sul fatto che il sole è la caldaia quindi aumenti la produzione solo se aumenti la superficie captante.
In Germania ci sto spesso per lavoro e ti dirò che in giro si vedono solo Heat Pipe, tra l'altro proprio la Germania ultimamente ha fatto shopping in Cina di aziende per la produzione di tubi. La Viessemann un nome come tanti.
Devi ammettere però che in inverno a temperature da riscaldamento tradizionale (60/70C°) i sottovuoto hanno un rendimento che sfiora il 20% in più. Buttalo via! Siccome di solito il riscaldamento si usa in inverno a meno di avere un impianto a vera bassa temperatura (30°-40°C) i sottovuoto sono preferibili.
Ai posteri l'ardua sentenza!

Secondo me anche non "a meno di avere un impianto a bassa temperatura" !

io non ho mai partecipato alla disputa piani-sottovuoto: di questi ultimi NON ne so nulla, però in Germania ci sono stato decine di volte e per settimane, così come in Austria.
Devo dire, e l'avevo anche già scritto qui sul forum, che mi ha colpito l'enorme quantità di piani installati e quanti pochi sottovuoto.
Ora, la mia testimonianza, come quella di Manovel, NON è la verità assoluta ma raccontano cose opposte.
Sarà come quando vuoi cambiare auto e, dopo una valutazione, scegli di comprare la XYZ. Da quel momento, vedi un'enorme quantità di quell'auto... come a dire, si vede quel che ci si aspetta di vedere.

Chi ha dei dati statistici di diffusione? Avete notizie se, finalmente, si certificano la resa con una bella lettera, come i frigoriferi... Ah, quante dispute in meno (a meno di truffe, sempre possibili).

ciao

Ma certo che ci sono i dati statistici, come già scritto diverse volte sul forum ci sono i dati pubblicati da Estif: ESTIF - European Solar Thermal Industry Federation in Germania il sottovuoto sta intorno al 10% se ben ricordo, da noi qualcosa in più. Le rese invece sono disponibili al sito SPF (per chi le sa - o le vuole... - leggere).

ho dato un'occhiata al sito ma, probabilmente per l'ora tarda, non ho trovato l'informazione specifica se non quella per nazione.
Ci riprovo domani... ora a nanna. ciao

Si c'è, a pagina 13 del pdf.
Fanno specie alcune cose in merito al rapporto m2 installati tra pannelli piani e sottovuoto:
Germania e Italia 10%.
Spagna 7%.
Francia 4%, Austria 4%.
Regno Unito 26%, Belgio 29%, Svezia 33%, Irlanda 67%, Romania addirittura 82%,
Paesi Bassi e Malta 0%, Grecia Portogallo e Danimarca - dell' 1%.

Certo sono da prendere in considerazione i m2 totali installati ( Romania 8.500 di cui 7.000 sottovuoto, Portogallo 126.308 di cui 890 sottovuoto ) e la capacità di spesa della popolazione, per cui chi effettua una scelta la valuterà più o meno attentamente, oltre al tipo di utilizzo prevalente a cui sono destinati ( più alberghi, piscine e centri benessere o privati etc. etc. ).
Da considerare inoltre la vetustà del parco installato che ha incidenza sulle % totali. In Grecia tutti hanno il solare termico da anni, e le tecnologie sottovuoto sono più recenti dei pannelli piani, per cui con un parco di 20 anni, è possibile uno slittamento pro piano non per scelta ma per mancanza di alternative.
Al contrario la Romania che negli ultimi anni ha avuto un impulso economico positivo in genere punta quel poco che monta sul sottovuoto.
Sarebbero da valutare le tendenze dell'installato nei vari anni a confronto cmq.

Si potrebbe dedurre che in generale più il paese è posto in un clima freddo, magiore è la tendenza nell'utilizzo del sottovuoto e viceversa.
Sono in controtendenza però le scelte in Francia ed Austria 4%, e Paesi Bassi 0% e Danimanra - dell'1%.
Che pur essendo con un clima più freddo rispetto all'Italia, prediligono il piano al sottovuoto.

Ci sarebbe da considerare inoltre le politiche fiscali dei singoli stati ed i prezzi di mercato e la reperibilità.
Altro fattore determinante potrebbe essere il metodo adottato per ottenere l'ACS, per esempio in Francia la maggior parte utilizza una piccolissima caldaia istantanea a gas posta vicino ai lavelli della cucina e/o dentro al bagno.

Non ultimo le tecnologie costruttive delle case e la vetustà delle stesse, in Inghilterra si rattoppa alla meglio in genere tutto, da noi si cerca molto di più l'estetica rispetto a loro, in Germania si accomodano facilmente come in Francia, la Spagna ha una cura per alcuni versi simile all'Italia tranne alcune eccezzioni ( bagni ).
Infine gli incentivi fiscali per le ristrutturazioni edilizie potrebbero inoltre portare differenze di valutazione da parte dell'utente.

e pure questo thread sta andando fuori tema...

giusto per tornare un po' in tema.......ma con i pannelli solari termici la detrazione è del 55% giusto? Si recuperano presentando tutte le fatture al commercialista che le detrae dal 730 giusto? in quanti anni si recupera sto 55%? Chi dice 3 chi dice 5 chi dice 10 non ci sto capendo niente

55% in 10 anni .... basta googleare un pò !

salve a tutti

ciao.posso presentare il mio impiato a qualcuno di Voi.Visto che mi sembrate mooolto competenti!!!!
Anticipo che sono in Sardegna,la mia casa è di circa 100m2 e il mio impianto è a pavimento!!
Sin qui tutto bene se non che mi ritrovo una centrale nucleare che non so manipolare benissimo.
-caldaia a condensazione,termocamino a legna,e boiler a doppia serpentina da 800lt che a scaldarlo ci vuole l'impossibile.
sono combattuto nel mettere i pannelli. cosa ne pensate?

Non mi persuade questa idea: sono stato a Cork -Irlanda per 2 settimane, ospite pagante di una famiglia per un corso di perfezionamento europeo. Il padrone di casa era (è... spero per lui) un carpentiere.
Osservavo il livello modesto degli isolamenti e lui mi confermava che pressoché mai il sud dell'irlanda scende sotto zero... effetto della corrente del golfo.
Il Belgio gode della stessa condizione e così la Gran Bretagna.

I piani si montano maggiormente nel continente, nei paesi con le montagne ... forse resistono meglio alla neve o sono di più facile pulizia... però la Svezia smonta questa idea... lì, freddo e neve, sicuramente, non mancano!

Per Sunheat, parlavamo di resa (e di soldi). é opinione personale che non mi sembra che siamo fuori tema.

@pesciolino
1. cosa brucia la caldaia a condensazione? Se il combustibile è metano, il solare è conveniente... se sono altri combustibili (gpl, gasolio...), il solare è OBBLIGATORIO :-)
2. io sono CONTRO la legna a meno che tu non abbia un bosco a pochi metri dal cortile di casa... purtroppo, quando la legna brucia emette fumo acre e polveri sottili (e grosse!)... e infastidisci chiunque ti sta sottovento. Questa è una mia OPINIONE e sono ovviamente legittime anche le opposte.
3. se metti il solare, devi ridurre al minimo (anche a zero) il contributo di caldaia a condensazione e del termocamino nelle ore centrali e soleggiate. Visto che hai il pavimento, ti consiglio anche di pensare all'integrazione del riscaldamento... in Sardegna avresti belle soddisfazioni :-)
4. è da molto che mi riprometto di aggiornare il mio articolo sul solare termico a integrazione riscaldamento ma non l'ho ancora fatto.
Riporta comunque dati significativi ed, in caso contrario, non nuoce alla salute :-)))
Il mio solare termico con integrazione riscaldamentociao

in questi 5 anni abbiamo dato moltissime volte gli stessi contributi ai neofiti di turno.
Perché non fare due post, uno per piani e uno per i sottovuoto, con le due diverse tipologie di pannelli radianti (pavimento e radiatori) così da mettere solo le 4 cose indispensabili (tanto poi si dilunga in 300 messaggi...)?
ciao

dinoR

ho visto lo schema del tuo impianto...
una cosa pazzesca!!!...penso che tu sia un tecnico o quasi.......
1 la mia caldaia è a condensazione.
2 l'impianto che ho montato è rehau(ditta tedesca molto seria)ed è una casa costruita nel 2008 con tutti i requisiti precisi(quali cappotto,pietra,infissi a doppia camera etc etc.)
3 il primo anno2009 non avevo la possibilità di mettere i pannelli ed ho mandato sia il termocamino sia la caldaia a riscaldare il boiler. ti dirò niente male ma tra bomboloni di gpl e legna era uno stress oltre che il costo che si è aggirato sui 1200euro.
il secondo anno2010 ho provato ad andare solo a legna per riscaldare il boiler da 800...non tanto la spesa (perchè la legna l'avevo quasi a costo 0)ma la sporcizia ogni volta e la schiena!!!!!tutto il giorno a trasportare......
il terzo anno ho bi-passato il boiler ed ho mandato con la valvola miscelatrice l'acqua diretta al pavimento(comandato da un plc che non la fa entrare più di 38 Gradi),se4mpre con legna...ma non ho ottenuto buoni risultati perche la mandata di acqua a 35-38G non era costante (ndr)...poi la caldaia a condensaz l'ho trasform solo per sanit.....con uno scambiatore a piastra!!!!!!!!!!! Un casino... il tecnico non era molto bravo e non sapeva neppure darmi consigli utili......
ora la mia situazione attuale è questa!!!
termo camino montato sul boiler alla parte superiore
caldaia a condensaz montata sul boiler al centro
caldaia a gas solo per acs in modo da non raffreddare laparte superiore del boiler
predisposizione dei pannelli nella parte bassa del boiler
Mi sento di avere una ferrari ma di sfruttarla al minimo.....e male..... perche non ho il comfort che ho visto in altri ambienti come la mia casa!!!!!! vi prego aiutatemi!!!!!!!!!!!

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di idraulica non ne sapevo nulla prima del 2007... se non riconoscere la differenza tra una caldaia e un radiatore...
ho imparato piano piano...
ma sono un perito elettronico per formazione, abile nell'uso di software applicativi...
quindi raccogliere dati e fare grafici non mi è complesso
né gestire la parte elettrica dell'impianto.
parliamo del tuo impianto:
1. caldaia a condensazione e brucia GPL (costosissimo)
quindi favorisce fortemente il solare termico... il Sardegna il sole c'è... almeno per ACS è assolutamente consigliato e ti consentirà risparmi da 1 a 2 mq al giorno, secondo una serie di verifica di famiglie campione che conosco, senza solare termico. Metti in conto autonomia totale di 6-7 mesi e parziale negli altri... visto che l'accumulo lo hai già, ti costerà pochino...
PERO'... per avere una t° accettabile per le docce con 800 litri d'accumulo, dovrai mettere almeno 2 pannelli piani... meglio 3. Per il sottovuoto, NON ho alcuna esperienza.
Produrre tanta ACS e non usarla per il riscaldamento è, a mio avviso, un delitto tecnico! :-)
Metti via qualche soldino e fai un upgrade di tutto...
diminuisci il GPL e traffichi meno con legna, cenere e fumi... e il sole ti farà felice molti mesi all'anno... Molti!
Sul resto, non ti so aiutare.
ciao

Purtroppo non hai una ferrari ma un impianto assolutamente inadeguato.. sopratutto con il GPL e in sardegna.

Se potessi di direi di restituire tutto, di rinunciare alla legna e di mettere una semplice PDC areoterma che ti faccia il riscaldamento/raffrescamento in climatica e la produzione di ACS.

Le PDC hanno senso in tutta Italia... ma in Sardegna con il clima che c'e' e il fatto che manca il metano, e' una follia non usarle.

Ciao,
F.