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**renatomeloni** · 14-06-2013, 20:07

Ciao Manovel,
potresti dirmi come hai collegato i vari collettori fra loro?
Serie
Parallelo
Serie/parallelo

Grazie

**Manovel** · 14-06-2013, 20:43

Io ho fatto 2 serie da 2 pannelli da 30 tubi. In tutto sono quattro pannelli. Se non ricordo male da specifiche si potevano montare un max di 3 in serie.

**dommy1** · 31-08-2013, 23:08

Originariamente inviato da Manovel Visualizza il messaggio

[B] Ma possibile che il gas aumenta pi� veloce dei pannelli che installo ?[/INDENT][/COLOR]

Direi che il passaggio successivo � l'isolamento

**nico simo** · 22-09-2013, 20:19

Salve a tutti,
volevo chiedere agli esperti del forum cosa ne pensassero del sistema drainback 2.0 suggerito da renatomeloni.

Anch'io, leggendovi da qualche anno, mi sto orientando sull'installazione di un "solare termico" per l'integrazione al mio impianto a BT, ma varie vicissitudine non mi hanno ancora permesso di farlo.
Mi ero cmq orientato su pannelli piani e sistema a svuotamento, anche se i commenti del corregionale Manovel mi hanno un p� incuriosito, in quanto avrei poco spazio per il boiler. A tal proposito Vi chiedo i pannelli devono essere ad una quota pi� alta di quella del boiler o possono stare tranquillamente sullo stesso piano ?
Grazie a chi avr� la cortesia di aiutarmi,
un grazie a tutti per le preziosissime testimonianze (per me culturali).

**deepdark** · 24-01-2014, 14:40

Riporto in vita il thread perch� credo che sia una discussione molto molto interessante. Mi trovo anche io nelle stesse condizioni, caldaia a gpl, estremo sud italia e spese del gas abbastanza alte anche se non troppo (in inverno spendo 200 euro per stare al freddo). La mia domanda �: c'� bisogno di una caldaia particolare per integrare i pannelli oppure posso buttare tutto dentro passando da un puffer?

**dommy1** · 24-01-2014, 18:42

Intendevi 2000�?

**deepdark** · 25-01-2014, 16:23

Al mese ma, chiarisco, alcune stanze in termosifoni erano chiusi. In pratica avevo salone, bagno e camera da letto con i termo in funzione. Quest anno ho speso meno sostituendo quello della camera da letto con una pdc.

**deepdark** · 26-01-2014, 13:20

Ho fatto una simulazione della quantit� di calore che mi servirebbe, usando questo sito SunHeat - Solare Termico anche se � per l'acs, � fattibile come cosa? Cio� ho considerato l'uso di poco meno di 500 litri al giorni di acqua, con temp di ingresso a 20� (il ritorno dei termosifoni) e uscita a 60�, considerando che sto a siracusa e che consumo 2mc di gpl (30kwh) al giorno, con 6mq dovrei riuscire a coprire circa il 60% del mio fabisogno invernale, sempre se i miei calcoli sono giusti. Per� risparmierei l'acquisto di almeno un pompa di calore e del fotovoltaico(quindi i pannelli termici si ripagherebbero da soli). Idea bislacca?

**sergio&teresa** · 26-01-2014, 16:37

Hai fatto un calcolo che non c'entra nulla con nessuna realt�: sul riscaldamento non usi certo 500 litri al giorno di acqua, e tantomeno la porti da 20 a 60 gradi.

**deepdark** · 26-01-2014, 18:45

500 litri li ho considerati come quantit� di acqua che circola giornalmente dentro i termosifoni (ammetto di non avere la minima idea della quantit� effettiva, non ho un flussostato), i 20� gradi li ho considerati come ritorno dai termosifoni e i 60� come mandata. Ma li ho usati solo tanto per fare due calcoli alla carlona. In realt� si potrebbe fare un calcolo pi� semplice (quello su cui mi baso), cio� so che il sole durante la giornata mi offre tot kwh/m2 e so che io ne consumo tot con il gpl, essendo l'acqua solo un vettore, volevo capire se il calcolo pu� funzionare e se in funzione di ci� posso dimensionare i pannelli. Funziona il mio ragionamento? Certo, bisogna sapere anche la resa dei pannelli. Non mi intendo di queste cose, per questo chiedo il vostro aiuto, non sono calcoli che mi appartengono.

**sergio&teresa** · 26-01-2014, 23:32

Se vuoi avere un'idea di quanto solare ti servirebbe il modo pi� semplice non � usare algoritmi di calcolo nati per esigenze diverse con dati a caso... ma postare il tuo consumo mensile/annuo e la superficie che devi scaldare. Hai scritto che spendi 200 euro al mese di gpl, ma il costo del gpl varia cos� tanto da zona a zona...

Giusto per info: sicuramente l'acqua dai termosifoni non ti torner� mai a 20�. Prova a sentire il tubo che ritorna in caldaia se lo senti freddo... I 500 litri al giorno poi non c'entrano proprio.... qualunque caldaia lavora con flussi di 500-700-1000 litri/ORA....

**deepdark** · 27-01-2014, 08:29

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se vuoi avere un'idea di quanto solare ti servirebbe il modo pi� semplice non � usare algoritmi di calcolo nati per esigenze diverse con dati a caso... ma postare il tuo consumo mensile/annuo e la superficie che devi scaldare. Hai scritto che spendi 200 euro al mese di gpl, ma il costo del gpl varia cos� tanto da zona a zona...

Avevo fatto il calcolo nell'altro thread, consumo circa 2mq al giorno di gpl, equivalente a circa 30kwh al giorno (considerando l'efficienza della caldaia al 100%). Dal sito che ho postato prima, mi dice che a Dicembre c'� un irraggiamento di 3.12Kwh/m2/giorno. Ne deduco che, efficienza a parte, mi servirebbero 10mq di pannelli. Bisogna anche capire che superficie radiante mi servirebbe, non ho idea di quanto mq equivalenti possa dissipare un termosifone visto che, come dicevo sopra, vorrei usare la casa (classe energetica c) come volano termico di giorno per poi far intervenire la caldaia di notte.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Giusto per info: sicuramente l'acqua dai termosifoni non ti torner� mai a 20�. Prova a sentire il tubo che ritorna in caldaia se lo senti freddo... I 500 litri al giorno poi non c'entrano proprio.... qualunque caldaia lavora con flussi di 500-700-1000 litri/ORA....

Lo immaginavo che il calcolo non servisse a nulla, c'ho provato...

Grazie!

**Capoccia** · 27-01-2014, 13:13

Ragazzi se qualcuno segue anche lavorativamente il settore vi segnalo questo evento a Padova:
Programma - greeNordEsT
Trattano molti argomenti interessanti. Io se riesco vado a quello della mobilit� sostenibile.
Ciao

**deepdark** · 27-01-2014, 15:12

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Avevo fatto il calcolo nell'altro thread, consumo circa 2mq al giorno di gpl, equivalente a circa 30kwh al giorno

Mi auto aggiorno, in realt� un mc di gpl rilascia circa 25-30kwh, quindi me ne servirebbero 50-60kwh al giorno. Insomma, spannometricamente mi servirebbero 20mq di tubi (sempre considerando efficienza 100%)

**sergio&teresa** · 28-01-2014, 02:01

Non ha molto senso un dimensionamento fatto cos�, oltretutto stai considerando un rendimento del 100% anche dei pannelli, come se fossero capaci di trasferire il 100% dell'energia solare al fluido. Cosa che non � ... in particolare ad alte T ... alle quali il rendimento giornaliero medio di un pannello solare va ampiamente sotto il 50%. Il solare va considerato per integrare, non per sostituire .... Senza contare che un grande campo solare crea un bel po' di problemi di sovraT nella stagione estiva.

**deepdark** · 28-01-2014, 08:31

Si lo so, mi serviva capire se la cosa era teoricamente fattibile/conveniente e cosa mi conveniva fare (integrazione o meno). E' evidente che non � possibile fare un "prelievo" esterno per immettere pi� o meno direttamente l'energia in casa, quindi bisogna fare una integrazione.
Per l'efficienza ho trovato su di un sito (rossatogroup.com) questa immagine

ma non so quanto possa essere veritiera (non capisco quella K a cosa si riferisce).

**sergio&teresa** · 28-01-2014, 10:00

Diciamo che � un po' costruita ad arte perch� mescola furbamente dati di efficienza relativi a superfici di captazione diverse, o meglio, relativi ad una superficie di captazione che non c'entra molto con quello che uno normalmente si immagina, e cio� la superficie dell'assorbitore. Che per un pannello piano � sostanzialmente pari alla superficie esposta, mentre per un sottovuoto � grosso modo il 50-60%... (tra un tubi e l'altro c'� aria...), e quindi il prodotto efficienza per superficie di assorbimento grosso modo va a riequilibrarsi per i due tipi di collettori.

Ad ogni modo anche assumendo che i dati siano giusti, vedi che a K pari a 50-60 gradi (K rappresenta la differenza tra la T che a te serve e quella dell'ambiente esterno: se a te serve mandare 60 gradi ai termosifoni il solare dovr� lavorare a pi� di 60 gradi, mettiamo a 70... e la diff. con una T esterna di 10-20 gradi fa 50-60) l'efficienza dipende fortemente dall'irraggiamento: siccome in una giornata irraggiamento di 1000 W/mq si hanno solo nel paio d'ore centrali, e con pannelli orientati a SUD E BEN INCLINATI, l'efficienza del 50-60% vale solo in quelle ore li... mentre per il resto della giornata sar� pi� bassa. Per cui la media giornaliera ne risente.

**deepdark** · 28-01-2014, 11:15

Peccato, mi sa che mi conviene di gran lunga andare con le pompe di calore aria/aria nel salone e lasciare il riscaldamento acceso nelle stanze pi� piccole che uso. Magari una integrazione potr� farla pi� in la, anche se non credo che il rapporto costi/benefici sia a mio favore.

**Manovel** · 13-02-2014, 17:07

@deepdark

Senza troppi calcoli mi permetto di darti questi brevi concetti/consigli che qualcuno altro ha dato a me prima di avventurarmi:
- pi� bassa � la temperatura di mandata che gir� in casa , pi� integri.
- pi� superficie "dissipante" hai in casa e meglio �: (aggiunta di colonne ai termosifoni, sostituzione termosifoni con ventilconvettori etc.)
- pi� fredda ritorna l'acqua dalla casa pi� rendono i pannelli.
- I pannelli vanno inclinati tra i 60 / 65 �C per sfruttarli in inverno
- se non metti almeno 10 mq di superficie captante per 100 mq di casa lascia perdere
- Con il solare puoi fare tanta bella integrazione e risparmiare un sacco ma la caldaia deve rimanere

Non ti dir� se segliere pannelli piani o heat pipe ne mettere o non mettere il bollitore se no partir� una raffica di post che dicono tutto e il contrario di tutto.
Una cosa � certa l'integrazione ti fa risparmiare tanto e in quei giorni cupi d'inverno in cui il sole non c'� ti assicuro che ne senti la mancanza.
In bocca al lupo

**deepdark** · 14-02-2014, 08:22

Grazie per la risposta, sto cercando di capire se il gioco vale la candela e cio� se raddoppiando la superficie dei termosifoni posso lavorare a bassa temperatura ma sembra che cos� non �. Inoltre, facendo due rapidi calcoli, mi sa che mi convengono le pdc+fv anche se ammetto, la soluzione del solare termico mi affascina e non poco. Magari incomincio con due pannelli e poi man mano integro il tutto. Dovrei anche parlare con un esperto perch� il mio tetto piano � a sud-est (100-110� circa), parzialmente coperto dal mio stesso tetto, quindi dovrei anche prevedere una struttura che rialzi i pannelli (cosa cmq fattibile). La mia paura pi� grande � quella di trovarmi di fronte un finto esperto che mi spara prezzi alti e che alla fine combina solo casini. Ho anche pensato di prendere i pannelli sulla baia, ho visto buoni prezzi, ma poi, chi me li monta?

**T-1000** · 15-02-2014, 19:47

La mia paura pi� grande � quella di trovarmi di fronte un finto esperto che mi spara prezzi alti e che alla fine combina solo casini. Ho anche pensato di prendere i pannelli sulla baia, ho visto buoni prezzi, ma poi, chi me li monta?[/QUOTE]

molto interessante caro deepd.
i pannelli prendili insieme al materiale per montarli, raccordi staffe, tutto insieme dallo stesso fornitore.
spenderai 2 euro in piu ma se manca una vite non impazzisci.

certo che puoi avere radiatori con acqua che entra a 60� ed esce a 30� (20 � impossibile)
certo che puoi avere un solare termico che integra in il riscaldamento.
certo che i pannelli piani non producono gran che oltre il DT 50 e sopratutto non producono nulla al di fuori delle ore centrali,
ci sono i sottovuoto a posta per superare questo limite.
ma se progetti con un buon compromesso puoi avere un'ottimo risultato.

E se parti con il tuo progetto gia con la visione "larga" � la cosa migliore

RADDOPPIARE la superficie dei radiatori, se per te � esteticamente ed economicamente sostenibile � il punto base.
oggi si comprano i radiatori tubolari in acciaio a buon prezzo.
se hai spazio meglio piu superfice frontale possibile, meglio quelli alti.
la portata in ogni radiatore, che poi determina il DT ( entra a 60 esce a 40... eccetera) la puoi regolare facilmente.

il senso di un impianto in integrazione lo devi vedere come un sostanzioso contributo nelle mezze stagioni, se fatto bene � molto sostanzioso.
Se lo predisponi per una futura PDC ed hai aumentato al massimo i radiatori, avrai ottime soddisfazioni.

se prendi un ipotetico, ma verosimile, 30kwh/ora al giorno in pieno inverno per soddisfare il riscaldamento della tua casa,
un impianto composto da un accumulo da 800lt potr� accumulare circa 18kwh termici, utili ai radiatori.
� gia un buon accumulo. in mezza stagione potrai beneficiare di diverse ore di riscaldamento gratis.
domanda iniziale : c'� lo spazio per questo puffer buffer accumulo bidone come preferisci chiamarlo??

**deepdark** · 15-02-2014, 20:30

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

domanda iniziale : c'� lo spazio per questo puffer buffer accumulo bidone come preferisci chiamarlo??

L'unica cosa che non mi manca � lo spazio, la mansarda � circa 80mq ed, a parte la lavatrice, � vuota. Inoltre ho anche un balcone da 8-10mq sempre in mansarda, quindi potrei anche pensare di mettere qualcosa li, ma dovrei chiuderla o cmq mettergli una tettoia. Il problema potrebbe derivare dal peso del puffer, mi sembra che un solaio abbia una portata media di 250kg/mq. In questi giorni sta facendo un caldo boia (c'� gente al mare), anche se la sera fa fresco, penso a tutta quella energia che potrei rigirare in casa in qualche modo. Certo � che se fossi sicuro di poter avere dei tecnici che sanno quello che fanno, avrei gi� montanto i pannelli sottovuoto. Ma voi li pulite? Qui ogni tanto arriva la sabbia dal deserto e/o etna...

**sergio&teresa** · 15-02-2014, 23:01

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

certo che puoi avere radiatori con acqua che entra a 60� ed esce a 30� (20 � impossibile)

Certo?

Ma sai che io invece non ci credo? Metti pure i circolatori modulanti, ma per avere quei DT tra mandata e ritorno secondo me devi far girare l'acqua talmente piano che non ce la fai a vincere le perdite di carico.

Io non faccio testo perch� uso T molto basse ai termosifoni (e quindi ho un DT ridicolo tra mandata e ritorno) ma dai miei suoceri non sono riuscito a impostare un DT nemmeno di 15� tra mandata e ritorno con mandate di 70�, si fermava tutto e i termo diventavano freddi. Loro riescono ad ottenere DT di 10-12�, non di pi�. Magari hanno l'impianto fatto male.... quello che per� intendo dire � che non � "certo" ottenere DT cos� alti.

Peraltro se riuscisse davvero ad ottenere un ritorno a 30� usare i piani con solare ad innalzamento del ritorno sarebbe la soluzione perfetta (e qui stavolta parlo per esperienza).

**T-1000** · 16-02-2014, 01:29

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Certo?

1)Ma sai che io invece non ci credo? Metti pure i circolatori modulanti, ma per avere quei DT tra mandata e ritorno secondo me devi far girare l'acqua talmente piano che non ce la fai a vincere le perdite di carico.

2)Peraltro se riuscisse davvero ad ottenere un ritorno a 30� usare i piani con solare ad innalzamento del ritorno sarebbe la soluzione perfetta (e qui stavolta parlo per esperienza).

1) non si tratta di credenze mistiche o vittorie sulle perdite di carico.
semplicemente ridurre la portata, grazie alla perdita di carico regolabile= traduco o valvola termostatica con limitazione o semplice regolazione del detentore. se non sei convinto hai tre soluzioni: venire a casa mia, studiare come funziona la relazione portata/temperatura in un corpo scaldante, rimanere nelle tue convinzioni.
se scegli la terza opzione hai comunque una via d'uscita supplementare: prendere un cacciavite o una brugola di 5 (dipende dalla marca dei detentori dei tuoi radiatori) e regolare la portata per avere il Dt desiderato tra ingresso e uscita.
certo il radiatore sar� mezzo caldo e mezzo freddo, per questo vanno sovradimensionati.
se ti � utile aspetto un sentito "grazie".
2) non sono d'accordo. ci sono soluzioni piu efficenti per integrare in inverno del pannello piano con innalzamento del ritorno.

**sergio&teresa** · 16-02-2014, 10:00

1) Che spocchia.... fai un conto di quanto dovrebbe essere la portata per tenere un DT di 30� con una caldaia con una potenza minima di 6 kW.... come quasi tutte le caldaie istantanee che ci sono in giro. Tu hai scritto che � CERTO che ci si pu� riuscire, non che sia POSSIBILE, non dimenticarlo. Ci vengo a casa tua a vedere, mandami l'indirizzo. Per� prima mi garantisci che misuri sia mandata che ritorno, altrimenti parliamo di aria fritta.

2) Si, certo, non assumo di avere il monopolio delle migliori soluzioni. Tu invece.... Ne abbiamo gi� discusso un'altra volta mesi fa, ma poi sei sparito non appena ti ho chiesto dei dati ....

**sergio&teresa** · 17-02-2014, 23:50

Caldaia da 6 kW di minimo, per mantenere un DT di 30� tra mandata e ritorno la portata complessiva non pu� superare 172 l/h. Ho 10 termosifoni, assumiamo che la portata si suddivida equamente, vuol dire 17 l/h per ciascuno, cio� 0.28 l/min.

I miei termosifoni (Nova Florida - A brand of Fondital S.p.A. - Seven) non possono andare a meno di 1 l/min. Quindi la circolazione si ferma.

IN QUESTO CASO non si pu� fare.

Non ho scritto che non si pu� fare MAI. Tu hai scritto che � CERTO che si pu� fare.

Sto segnalando questa discussione ai moderatori perch� stai zitto tu non puoi scriverlo a nessuno, ci sono delle regole.

**T-1000** · 18-02-2014, 09:14

vorrei sapere se hai rimosso tu i post precedenti, o chi.

la circolazione si ferma perch� lo dice il vigile?
la tua caldaia forse non sar� contenta dei 170litri ora, ma funziona.
e condensa.
la circolazione in un tubo avviene a velocit� e quindi portata anche inferiori.
prima dell'era moderna in cui la circolazione � affidata a circolatori, esistevano impianti a circolazione
naturale in cui la portata minima era ZERO, e spesso il ritorno era freddo.
l'effetto che ottieni � un termo mezzo caldo e mezzo freddo.
quanto a seconda della superfice del termo e il bilanciamento dell'impianto.
se la caldaia funziona e eroga 6kw, vai tranquillo che non vanno nelle nuvole;
vengono dissipati in modo efficente dai radiatori.
se l'impianto � realizzato con i giusti diametri (cosa che adesso avviene di rado) � bilanciato da solo.
oppure richiede un lavoro di messa a punto.

te l'ho scritto nei posto precedenti: armati di cacciavite o brugola e prova sui tuoi termo.

i termocamini, le termostufe, termopellet, con la valvola termostatica montata per mantenere il ritorno a 55�
funzionano spesso a portate ridicole, sui radiatori.
e l'effetto � semplicemente sopra caldo e sotto freddo. come � ovvio che sia.
in quei casi se tocchi il ritorno dall'impianto alla caldaia � FREDDO. mentre la mandata � 60 o 65�

solo alcune pdc hanno portate minime elevate, da rispettare.

io non reclamizzo qui nessun impianto diversamente da te.

**sergio&teresa** · 18-02-2014, 23:15

Gli inutili post precedenti sono stati rimossi dai moderatori, evidentemente.

La circolazione si ferma perch� esistono le perdite di carico... le quali dipendono dal fatto che come qualunque cosa che si muove nel mondo reale anche l'acqua dentro un tubo soffre dell'attrito contro il tubo.... Se non esistesse l'attrito nei tubi non servirebbe nemmeno la pompa di circolazione.... Invece se la portata � troppo bassa la circolazione si ferma .... Prova (non con brugola e cacciavite...: ma tu lavori con brugola e cacciavite sulla caldaia?) effettuata a casa dei suoceri, DT soli di 15� gi� irraggiungibile pur con mandate di 70� e oltre, gi� scritto....

Io ho una caldaia Viessmann, cos'� che reclamizzo?

Fine dell'OT per quanto mi riguarda, se vuoi vai pure avanti da solo, visto che non gradisci che si dicano cose diverse dalle tue certezze cos� granitiche.... Attendo sempre l'indirizzo di casa tua per venire a vedere come fai tu ad ottenere i 30� di DT, cos� imparo.

**T-1000** · 20-02-2014, 11:00

nessun post rimosso mi confendevo con altro 3d.
ho aperto un nuovo 3d dove ti illustro le tue dicerie sulle perdite di carico. la comprensione di questo fenomeno non mistico sono alla base di qualsiasi impianto termoidraulico.

brugola o cacciavite servono per tarare i detentori dei radiatori. a seconda del modello che puoi avere.
come sempre, triti e rigurgiti come ti fa piu comodo le affermazioni degli altri. questo modo di "operare" nelle conversazioni mi infastidisce.

l'indirizzo di casa mia lo trasmetto a persone simpatiche che ho piacere di invitare. tu per ora non sei tra quelle.

ti aspetto nel 3d che ho aperto per discutere delle perdite di carico, cosi non disturbiamo ulteriormente qui.

**trading24** · 05-04-2014, 14:19

Vorrei realizzare questo impianto riprendendo l'idea di Manovel della mandata surplus di calorie prodotte dai pannelli solari direttamente ai termosifoni, innanzitutto per motivi logistici, ma anch� perch� l'idea mi piace parecchio e la trovo funzionale per la mia situazione. La condizione di partenza � simile (appartamento 120 mq al secondo piano con lavori in corso per l'isolamento del lastrico solare con 10 cm di XPS sud Italia ). I pannelli 10/12 mq avranno orientamento a sud e inclinazione di 55� (ideale per la primavera/autunno 'calcoli alla mano'). Volevo per� consiglio dai pi� esperti sul progetto Grazie.

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Solare termico e riscaldamento : Resa dei conti

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