Io non ho paragonato nulla, guardo e commento i fatti raccontati. L'impianto non lavora. Gli stessi due pannelli messi entrambi a ovest avrebbero reso di più e lui avrebbe speso di meno per installarli. È la configurazione est-ovest con così poca superficie per falda che non funziona, già aveva poca superficie complessiva, in più l'ha anche suddivisa....

Inoltre i CPC sono delle Ferrari se orientati verso sud perché inseguono passivamente il sole, ma verso est o ovest dubito che riescano ad ottenere gli stessi effetti...

Pubblicalo questo cavolo di certificato... cosi lo vediamo e possiamo quantificare.



Non scrivere "controllare i dati certificati nel dubbio. " senza specificarlo... il certificati che conosco io e che pubblica SPF e che sono chiari e esemplificativi su come sono ottenute le misurazioni, certificano una sostanziale parità tra piani e sottovuoto, con un leggero vantaggio ( circa il 10% ) rispetto ai piani selettivi, solamente e limitatamente per i sottovuoto di altissima qualità.

e questo e' il link :
SPF: Collettori

..parlo naturalmente di resa in funzione della superficie captante.


Assolutamente falso...
La teoria dice che la superficie installata ad est o ovest produce la stessa quantita di energia termica... e la pratica conferma, se non con un leggero miglioramento della falda ovest grazie al fatto che quando questa è illuminata le temperature sono piu' miti.

Solo i tubi sottovuoto SHCMV avrebbero potuto dare un risultato migliore grazie alla possibilità di essere inclinati verso sud.. una soluzione che non ha nessun senso economico, ma che effettivamente darebbe risultati migliori di un piano in quelle particolari condizioni.

F.

1) eccoti le rese, anche se non è qui la differenza
SPF: Home - in italiano c'è scritto :
"Rendimenti solari tipici
(In rapporto alla superficie di apertura)
acqua calda sanitaria kWh/mq
riscaldamento ambiente kWh/mq
questi sono i valori che ti interessano
piano rotex test 1082 - 481 e 311
tubo s.solar test 815 - 544 e 431
tubo amk test 926 - 631 e 496

diversamente da quanto affermi, un tubo che costa la metà del rotex (springsolar) lo surclassa.
un tubo che costa unpo meno del rotex (amk opc) lo incenerisce.. performando oltre il 30% in piu nel test classico di produzione acs.
il kloben di dzd offre una resa media specifica almeno del 15% superiore del Amk opc (che in italia non credo sia in vendita)
ecco il certificato http://www.dincertco.de/logos/011-7S124%20R.pdf (non c'è il test di resa annua per superfice, ma vedi i dati di rendimento massimo e dispersioni sono migliori di Amk opc, usali con il simulatore per comprendere le potenze reali prodotte in condizioni reali di incidenza non perpendicolare ed insolazione inferiore a 800w)
ci sono alcuni tubicpc italiani che hanno prestazioni migliori di amk opc e costano come un rotex.

nella pratica, una istallazione est ovest sfrutta la caratteristica di sv con cpc di offrire ottimi rendimenti con radiazione non incidente, con insolazione inferiore a 800w. quindi il margine diviene ancora maggiore rispetto i dati qui sopra.

2) se DZD avesse installato i due kloben nella stessa falda ovest la produzione sarebbe stata minore, in quanto hanno potenza massima inferiore a quella di un piano per le poche ore che ha radiazione perpendicolare sulla singola falda.
3) lascia gli shcmv dove sono, hanno problemi di tenuta e non performano con radiazione non incidente come i piani. anche se li ruoti al sole, nella installazione est ovest hanno lo stesso problema dei piani, per i quali è corretto posizionarli in singola falda e sfruttare il picco di produzione con radiazione indidente. quelli si che hanno il problema della superfice ridotta captante.

hai anestetizzato da anni tutti con: il CF uguale morte, al sole senza circolazione si svuota... la creazione delle bolle di aria fantasma...e altri pretesti, come questo ora sulle rese, per porti sempre in aperta contestazione e condanna di tutto cio che non è il tuo dogmaimpianto. Unico modello da seguire: la tua teoria.
sei libero di seguirla....

Ecco, quelle sono le differenze.... in termini di produzione reale.

Naturalmente poi aggiungi la balla del costo inferiore ai piani ( chissa poi perche consideri sempre il Rotex quando un pannello turko selettivo costa 1/3 e rende esattamente la stessa cifra.)

Inoltre hai postato i dati di tubi sottovuoto CPC a flusso diretto ( che ho sempre detto essere i migliori in assoluto tra i tubi ).. naturalmente condendo la questione con la super balla che costano meno dei piani .

Costano meno ?.. forse costano meno a pannello ma non certamente al Mq. di apertura ( che e' quella ad essere considerata nei test dei certificati ).

I dati che hai postato sono tutti di sottovuoto a flusso diretto di aziende europee, quando la stragrandissima maggioranza poi installa tubi sottovuoto cinesi HP....

Come mai non hai considerato i tubi HP che effettivamente hanno un costo superiore ma almeno paragonabile a quello dei piani di qualita' ?

Mha..



Diogozi ha speso 2000 per un campo di CPC di circa 2,5 Mq. di apertura.. e quelle sono le cifre piu' o meno... cioe' IL DOPPIO rispetto al tuo caro Rotex piano e circa 6 volte di piu' di un piano turko selettivo.

I CPC costano circa 800 euro al Mq. di apertura, i Rotex circa 430 euro e i Turki circa 188 euro....

I dati di costo vanno presentati in questo modo... i conti che ho fatto partono dalla constatazione dei costi sostenuti da Diegozi e dal costo dei pannelli come si rivela in alcuni siti di e-commerce.

Hai dati diversi ??

Postali!! posta dove si puo comprare un CPC a flusso diretto a 400 euro al Mq. di apertura... e cosi potrai almeno dire con fermezza che i tubi di qualita costano come i piani.




F.

Davvero questo è il loro costo di mercato???Io li ho pagati 690 euro cadauno,con apertura netta di 1,27 m2,(senza contare il pannello riflettente posto sotto i tubi) perciò 543/m2.Io pensavo di averli pagati uno sproposito perchè presi nel negozio "sotto casa",notoriamente un pò esoso con i prezzi,però li ho presi perchè li sapevo essere in commercio da tanti anni,perciò speravo "collaudati",poi erano piccoli,cioè le dimensioni perfette per dove li volevo mettere,quasi fatti su misura,in più erano a flusso diretto,sempre come li cercavo, inoltre almeno il costruttore li fà o perlomeno li assembla in Italy.Almeno un pò di money resta qui. ......OT In parole povere mi piacevano,ed al cuore .......

Anche i Rotex mica costano 430 euro al mq, di listino vengono 300-350 euro/al mq, a seconda del modello (Listini completi - ROTEX Heating Systems GmbH). Quindi parliamo di metà prezzo contro un 30% di resa in meno al mq (tutto da dimostrare in condizioni non di prova a Wurzburg...).

Ma in ogni caso il punto non è questo secondo me. Dieze, tu hai preso un pannello CPC che ha un inseguitore passivo che lavora bene con orientamento sud.... avendo orientamento ovest o est te ne fai poco di quello.... rischi di aver pagato anche quello per niente. Rimanendo sulla ditta italica c'erano anche altri prodotti che potevi prendere.

Ad ogni modo adesso quello che è fatto è fatto, inutile stare a discutere su cosa si poteva fare....

Per curiosità,per esempio??

Io volendo per forza prendere kloben avrei preso due CSP21 (o CSP25 se c'era spazio) e li avrei piazzati sulla falda ovest. 4-5 mq di superficie di apertura, costo contenuto ed eri a posto.

Per i sottovuoto kloben vedo che fa solo CPC... avrei cambiato marca...

Ecco il punto, come appena detto da Sergio, la risposta onesta (a mio parere) è che anche acquistando lo stesso materiale o qualsiasi altro pannello avresti potuto cavarne fuori un rendimento maggiore se avessi installato tutto in falda ovest.

L'installazione a cavallo est/ovest si fa, non è una bestemmia.. ma ha delle limitazioni che vanno tenute in considerazione. Se hai poco spazio, e solo a cavallo falda, allora ha un senso. Non puoi fare altro.. sei costretto, lo fai. Ma sai già che dovrai aggiungere comunque un po' di superficie per compensare la mancata esposizione ottimale. Lo stesso vale per un'esposizione est o ovest pieno: la superficie che si installa è maggiore di quella a sud pieno.

Solo che con una installazione a est o ovest pieno avresti aggiunto superficie pensando di compensare la mancata esposizione sud. Con questa installazione a cavallo est/ovest non hai aumentato (tu, il progettista, o chi ha dimensionato l'impianto) la superficie pensando che avrebbe portato risultati equivalenti ad una installazione a sud pieno. Questo è l'errore principale.

Inoltre, come già accennato, il concentratore CPC è concepito per lavorare con esposizione a sud. Avresti tirato fuori un risultato migliore da un pannello senza CPC ma con più tubi (a parità di superficie).

Il problema di installare EST/OVEST è dovuto semplicemente al fatto che costa di piu' perche ha 2 gruppi distinti e che disperde di piu' nei circuiti primari, per lo stesso motivo, rendendo quindi necessaria installare più superficie rispetto ad un sistema a singola falda. ( da qui l'inutilita' di installare in questo modo se si ha poso spazio ).

Dato che l'iirraggiamento EST/OVEST è identico, non ha mai senso installare in questo modo, se non in casi particolarissimi dove si hanno grandissimi consumi di ACS estiva, distribuita nell'intera giornata. ( vedi grandi Alberghi )

In questi casi, ho si installano grandissimi accumuli oppure si installa un sistema doppio EST/OVEST, cosi da suddividere la stessa produzione di calore, su piu' ore della giornata.

Purtroppo pero molte persone installano in questo modo perche credono che la produzione di calore è maggiore... invece questa e' determinata dall'irraggiamento che è identico tra le 2 falde est/ovest.
Quindi instalalre 1 Mq. a EST + 1 Mq. ad Ovest corrisponde esattamente ad installare 2 Mq. ad Ovest o a Est.

Detto questo nel caso specifico di Degozi la soluzione del suo problema ( e mi sembra ne avvevo parlato in un tread prima della realizzazione dell'impianto) era quella di installare su entrambe le falde come ha fatto, ma collegare i pannelli ad un unico circuito primario.

Dato che i tubi sottovuoto disperdono poco, si puo usare questa loro caratteristica per metterli semplicemente in serie...
Nella falda in ombra circolerà acqua calda proveniente da quella al sole, ma la dispersione sarà molto contenuta per via dell'isolamento dei tubi SV.

Il risultato non sarebbe stato sicuramente peggiore della doppia discesa e sarebbe costato molto meno.

Saluti,
F.

Lasciamo stare il discorso dei due gruppi distinti, non è sempre necessario. In installazioni semplici come quella di diezedi basta una centralina che gestisca 2 sonde in 2 array di collettori. Si installano in serie e l'impianto va come un CF qualsiasi. Se il sistema è sottovuoto a heat pipe, il collettore senza irraggiamento si comporta esattamente come un tubo, anzi, disperde senza dubbio di meno rispetto a un tubo di pari lunghezza coibentato con il classico rivestimento da 15-20mm.

Riguardo il rendimento. l'installazione est/ovest è esposta allo stesso irraggiamento di una ipotetica est o ovest pieno. Ma considerando l'impianto nel suo insieme la produzione stimata risulta inferiore rispetto ad un equivalente est o ovest pieno per due semplici ragioni:

- Mentre un collettore capta, l'altro disperde, anche se poco nei sottovuoto. È come un inutile allungamento del circuito, un inutile aumento delle dispersioni.

- Se c'è molta distanza tra la falda e l'accumulo, le dispersioni delle tubazioni restringono il margine operativo temporale di un pannello singolo. Mentre con 2 pannelli riesci a mantenere (il tempo sufficiente per arrivare ad uno scambio proficuo nel boiler) una potenza istantanea sufficiente a superare le dispersioni ad un dato dt, con un pannello solo questa potenza istantanea la mantieni aumentando il dt. Ovvero, maggiori dispersioni e minor margine operativo con irraggiamenti bassi.

Questo non va inteso come un ragionamento volto a bollare l'installazione est/ovest come inutile e inefficiente, serve solo a fare chiarezza su quello che uno si deve aspettare da una determinata scelta, e correggere eventualmente il tiro (aggiungere pannelli). Quindi, il consiglio che darei ora a diezedi è di aggiungere un pannello. Ormai l'installazione l'ha fatta, non credo smonterebbe tutto per spostarlo...

Riguardo il costo dei CPC, mi intrometto nella discussione tra T1000 e fcattaneo.

I solarbayer, semilavorati tedeschi (quindi non semplici prodotti di importazione) costano al pubblico 1.420 un pannello da 2,84 di apertura. Prezzo di listino, ivato.

Già così (e nessuno paga un pannello il prezzo di listino pieno..) sono esattamente 500 euro/mq..
Questo prodotto lo possiamo catalogare nello stesso segmento di mercato dei rotex.

Se invece vogliamo trovare un concorrente per i turchi da 188 euro (da verificare) allora possiamo prendere anche un cinesino di importazione, andiamo su per giù sui 220 euro/mq.

Non vedo grandi differenze.

Si però la differenza è che i turchi e i Rotex grosso modo producono uguale al mq, il cinesino e il solarbayer non credo...

..ciao a tutti, mi rinserisco in questa discussione che avevo "abbandonato" per vari motivi...volevo aggiornarvi sullo stato del mio impianto, finalmente un tecnico kloben è venuto a fare un sopralluogo e mi ha confermato il buon dimensionamento dell'impianto per quanto riguarda le dimensioni dell'accumulo e della superfice captante (naturalmente mi diceva che se avevo necessità di una maggiore quantità di acqua dovevo scegliere un accumulo più grande)...l'unica anomalia che è stata riscontrata e che io lamentavo erano le partenze del circolatore anche in assenza di sole (vedi di notte) che mi ha fatto pensare che potesse esserci uno scambio di calore al contrario dall'accumulo al collettore...comunque quello che è stato fatto è una riprogrammazione (l'installatore aveva lasciato quelli di fabrica, sono stati modificati molti parametri e attivate o disattivate varie funzioni) della centralina in diretta telefonica con la sede di Verona, ora devo solo monitorare il tutto(tempo e temperature permettendo).

P.s. Una info, è sempre corretto scambiare calore sotto una certa temperatura o conviene non consumare energia elettrica per fare ciò?...mi spiego meglio temperatura del collettore 22° temperatura accumulo 15° vale la pena scambiare o meglio tenere la circolazione ferma in attesa che il collettore raggiunga temperature più alte?

Ciao....

Certo che si!!!!
Non devi ragionare su base T°, ma su base energetica, ogni kWh accumulato, va visto come un bambino che mette da parte le monetine....e quando il salvadanaio sarà pieno, saranno tanti soldi. Negli accumuli solari vale lo stesso discorso........

Saluti

Mmmm.... non è così "certo che si".

La T al collettore a circolazione ferma è ben poco indicativa di cosa si potrà ottenere in termini energetici in accumulo, bisogna capire cosa succede a circolazione attiva. Ovvero, una volta impostato il DTon (22-15 fa 7, se hai un DTon di 7 o inferiore la circolazione parte altrimenti no), bisogna impostare bene il DToff per sapere se ne vale la pena o no.

Devi sapere la portata sul circuito e la potenza elettrica che impieghi per far circolare il primario del solare. Con questi due numeri è facile capire quale sia il DToff che ti permette di ottenere un guadagno (ovvero potenza termica > potenza elettrica).

Un saluto a te, facevo questa domanda perchè tra le varie funzioni attivate dal tecnico ce ne era una che evitava "partenze indesiderate del circolatore" e aveva come parametro impostato del collettore la temperatura minima di 25°, quindi mi son chiesto al disotto di questa temperatura anche se l'accumulo ha una temperatura inferiore lo scambio non avviene.....e quindi pensavo che era sconveniente scambiare....(eventualmete posso comunque cambiare quel paramentro per ora voglio lasciare tutto così e vedere se ci sono miglioramenti)

...ciao anche a te sergio&teresa, posso pensare quindi che quel parametro non è poi così sbagliato....come sopra prima di effettuare modifiche mi conviene verificare eventuali "migliori prestazioni"

Non ho detto questo... Ripeto, devi sapere almeno indicativamente quanto è la portata sul circuito solare e quanto consuma il circolatore, poi si vede quanto deve essere il DToff. Il DTon si tiene un po' più alto, ha ben poca rilevanza.

Il consumo del circolatore credo si possa evincere dalla scheda dei parametri tecnici dello stesso, per quanto riguarda la portata intendi sezione tubi x lunghezza impianto o cosa? (cercare di livellare l'ignoranza è sinonimo dì'intelligenza)

No, la portata è la quantità di fluido primario mossa dal circolatore nell'unità di tempo (tipicamente misurata in litri al minuto su impianti solari). Hai un flussimetro o altro misuratore di portata sul solare?

Non saprei, devo controllarne la presenza sul solare, purtroppo non ora perchè non mi trovo in loco...