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nuovo impianto per casa bifamiliare

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  • #61
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    che poi viene fatta in istantaneo...
    Stiamo dicendo la stessa cosa...
    Solo che voglio far notare che puoi farlo solo con caldaia ad ACS in istantanea.
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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    • #62
      La Produzione di ACS e' normalmente soddisfatta grazie al fatto che la caldaia ha la produzione di ACS istantanea e il puffer fa da preriscaldo
      Fcattaneo..questo è quello che scrivevi tu...non diciamo la stessa cosa?

      Solo che voglio far notare che puoi farlo solo con caldaia ad ACS in istantanea
      Concordo Jek

      In sostanza la tua e' un ipotetica soluzione 3.. dove servono tutte le pompe della soluzione 1
      serve una pompa in piu...è vero..l'ho scritto..ma quando va la caldaia biomassa o hai il solare a sufficienza, la pompa caldaia gas si ferma...quindi hai 1 pompa in piu MA non doppio consumo...invece nella soluzione 2 ANCHE quando devi portare in casa solare o bionassa, devi usare pompa caldaia +pompa ricircolo..alla fine dell'anno i kwh di pompa saranno uguali.. hai risaprmiato 1 pompa (che poi è l'unica pompa che lui ha gia, visto che comprando il gruppo di miscelazione di solito la pompa è integrata..quindi nello specifico risparmio zero)

      Non voglio dire che la soluzione 1 sia migliore..anzi, dico che alla fine, causa bypass e la afatto che usi i termo a media T e non alta, le 2 soluzioni funzionano pressoche allo stesso modo, con puffer alla stessa T (usando istantanea come dice Jel per la soluzione 2, mi pareva sottointeso)

      La soluzione PROPOSTA del post 1 va comunque sgrondata del superfluo, ma "lo schema" non è meglio o peggio della controproposta.
      Poi..a chi piacciono le bionde a chi le more....
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #63
        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
        serve una pompa in piu...
        Con la soluzione 3 puoi avere la condizione che la caldaia al minimo copra le dispersioni minime dell' abitazione.

        Avrai per la maggior parte della stagione:
        la pompa caldaia (alta efficienza),
        la pompa distribuzione esistente (un catorcio da 100W?) in alta temperatura
        la pompa del radiante (alta efficienza).

        Inoltre bisogna vedere se la caldaia ha la funzione di "assaggio" temperatura, non elimino le dispersioni al mantello, o la sonda mandata remotabile.

        Con la soluzione 2 puoi avere la stessa condizione ma con due pompe alta efficienza, la caldaia che fa l' alta temperatura e la pompa del radiante.

        Io preferisco la soluzione 2.
        Se devo comunque installare una caldaia istantanea la monto in serie e mi tolgo il pensiero...
        Ultima modifica di Jekterm; 14-05-2014, 16:14.
        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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        • #64
          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

          Fcattaneo..questo è quello che scrivevi tu...non diciamo la stessa cosa?
          Scusa.. ma stai facendo un casino assurdo...
          Certo che dico di usare una caldaia che fa ACS in istantanea.. ma questa non e' contemplata dalla soluzione 1.


          Tutti i ragionamenti che hai fatto nei tuo post prevedono l'accumulo in carico ( cioe' scaldato dalla caldaia ) ma la produzione di ACS in scarico ( cioe' istantanea ).
          Questa soluzione non l'ha pensata NESSUNO.. solu tu e l'abbiamo chiamata soluzione 3.

          Saluti
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #65
            Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

            Con la soluzione 3 puoi avere la condizione che la caldaia al minimo copra le dispersioni minime dell' abitazione.
            E' La sagra dell'incomprensione...Perche e' la soluzione 2 che potrebbe garantire questo che dici....

            F.
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            • #66
              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
              garantire questo che dici....
              La soluzione 2 ne da la garanzia ma secondo me è una condizione ottenibile anche con la soluzione 3.
              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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              • #67
                Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                ma questa non e' contemplata dalla soluzione 1.
                Ho capito..ma la sol è mica immodificabile no? io "uso" lo schema 1 (in carico) e poi faccio come dici tu, istantanea+preriscaldo.. e lebvo pompe ove non servono

                Questo significa tener buono lo schema e sfoltire il grasso..
                E ripeto, non dico che è meglio del 2..dico che alla fine si comporta allo stesso modo..puffer alla stessa T..ergo stessi consumi..
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                • #68
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                  Ho capito..ma la sol è mica immodificabile no? io "uso" lo schema 1 (in carico) e poi faccio come dici tu, istantanea+preriscaldo.. e lebvo pompe ove non servono
                  Ma certo... tutto e' modificabile , ma per come ti sei posto in questa discussione hai fatto casino.. parlavi della tua soluzione riferendoti a quella originale, che evidentememte non avevi capito.
                  E' difficile capirsi comunque in un forum..


                  Ciao,
                  F.
                  Ultima modifica di fcattaneo; 14-05-2014, 21:38.
                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                  • #69
                    ci sono alcuni punti fermi: ( che come vedo sono non compresi)
                    1) le caldaiette a condenszione danno il massimo rendimento NON alla potenza minima, ma in prossimità di 1/3 -1/2 della loro potenza nominale. questo per via delle perdite di calore al camino e generali, che a bassa potenza incidono di piu.
                    quindi la caldaia in scarico che lavora sempre accesa al minimo al contrario di ciò che si crede non ha il migliore rendimento.
                    certo, è utile avere la caldaia con ampio rapporto di modulazione e potenza minima molto bassa. evita il funzionamento on-off certamente dannoso. ma non è la panacea che si crede.
                    2) le perdite al camino sono maggiori. la caldaia disperde calore (certo molto meno di quelle di una volta) SEMPRE! anche quando è spenta.
                    se è sempre percorsa dal fluido caldo.... per questo è da valutare bene ed in genere da evitare tale bestialità. poi mi state a guardare se un accumulo disperde 1kw al giorno in piu o in meno...
                    3) un impianto per una abitazione di 200mq, ammesso che sia ottimamente isolata, dovrà a progetto potere trasmettere almeno 8- 10 kw?
                    (intendo essere costruito per farlo a fronte delle minime invernali)
                    e allora come veicoli 10kw in un radiante ? ( che richiede un DT 7-5 , o può succedere serva anche meno....)
                    servono almeno 1,2mc3/ora.... io dimensionerei almeno per 1,8mc3/ora.
                    a quella portata una qualsiasi caldaietta è come tappo... perde almeno 5 o 6 metri di perdita di carico??
                    e tu non eri quello contro le pompe che sprecano energia===??
                    guarda che i circolatori in impianti domestici ben progettati e dimensionati, al giorno d'oggi, non assorbono piu di 5-10 watt.

                    un'ultima sulle caldaie a condesazione:
                    il rendimento di 109 %, cioè 9 punti percentuali sopra il PCI, è possibile solo con acqua in ingresso uguale o inferiore a 30°.
                    tra 30 e 40 gradi ti giochi quasi tutta la condesazione.
                    poi nella realtà ci sono incrostazioni.. imprevisti... va sempre peggio.
                    tra i 40° e 50 ° la condensazione è minima.
                    per questo è ottimale utilizzare una caldaietta che "peschi " dal basso del puffer (e il 1000lt di questo proggetto offre vantaggi ) e porti la mandata all'alto del puffer.
                    regolata in modo che si arresti quando a circa 1/3 dal basso la temp supera i 30/35°.
                    con la portata (della caldaietta) limitata, o elettronicamente se possibile, o meccanicamente, in modo che non superi i 600 litri ora. molte caldaie moderne hanno la modulazione elettronica del circolatore in classe A.
                    quindi si può impostare che lavori con DT25 -30.
                    questo permette in un solo colpo di avere la parte alta ok per l'acs, la parte bassa in bassa temp.
                    ovviamente solo se si connettono i circuiti con criterio, comprendendo bene queste dinamiche.
                    un impianto domestico con 1000lt permette di avere la parte bassa sempre fredda alla temp. del ritorno del radiante.(ha la portata superiore)
                    quindi si ottiene il massimo dalla condensazione simultaneamente alla produzione di acs e terminali ad alta temperatura.
                    se tutto è ben fatto fai anche l'acs a condesazione. cosa che le caldaiette commerciali non posso fare.
                    inoltre hai una portata di acs degna di un impianto moderno. non come quella di una caldaietta istantanea che se sei sotto la doccia e ti aprono l'acqua in cucina ... bestemmi..
                    il solare anche con i pannelli piani può lavorare in inverno.
                    con opportuni accorgimenti il radiante può anche lavorare a temp scorevvole direttamente con la caldaia sul puffer, in diretta senza miscelatrici.
                    ma nel dubbio il progettista la inserisce, perchè non tutti vogliono passare la vita dietro il proprio impianto, e quella garantisce la regolazione del pavimento.
                    Ultima modifica di T-1000; 14-05-2014, 22:44.

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                    • #70
                      Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                      le caldaiette a condenszione danno il massimo rendimento NON alla potenza minima
                      Sicuro?
                      Inserisco grafici da diverse fonti:

                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Carico caldaia.JPG 
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Dimensione: 50.4 KB 
ID: 1944594
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   CNA.JPG 
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Dimensione: 66.4 KB 
ID: 1944595
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Ecoflam.JPG 
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Dimensione: 56.7 KB 
ID: 1944596

                      Dai dati inseriti sembra che il rendimento aumenti con il diminuire del carico...

                      Inserisco anche un altro grafico interessante che riporta il rendimento in base alla temperatura ritorno impianto:

                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Rendimento.JPG 
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Dimensione: 28.0 KB 
ID: 1944597

                      Altra fonte diversa grafica:
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Rendimento 2.JPG 
Visite: 1 
Dimensione: 47.3 KB 
ID: 1944600

                      Metti la caldaia come vuoi ma raggiungere 25° al ritorno, con distribuzione a radiatori, la vedo molto dura.
                      Come già spiegato dovresti avere un ritorno di circa 35°C
                      Ultima modifica di Jekterm; 15-05-2014, 09:28.
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                      • #71
                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

                        2) le perdite al camino sono maggiori. la caldaia disperde calore (certo molto meno di quelle di una volta) SEMPRE! anche quando è spenta.
                        se è sempre percorsa dal fluido caldo.... per questo è da valutare bene ed in genere da evitare tale bestialità. poi mi state a guardare se un accumulo disperde 1kw al giorno in piu o in meno...
                        Il corpo di una caldaia a condensazione e' fatto x disperdere poco x convezione e conduzione e a ventilatore spento praticamente ha una dispersione quasi nulla...
                        Inoltre quella poca dispersione e' a danno dell'energia solare e/o quella che arriva dalla termostufa, cioe' da apporti gratuiti perche ti ricordo che con la nostra soluzione l'accumulo e' riscaldato solo dal solare e dalla termostufa e NON dalla caldaia.

                        Le perdite di calore del puffer con la soluzione 1 invece sono a danno anche della produzione da metano e sono molto alte in virtu del fatto che l'accumulo deve stare ad alta T per garantire l'ACS.

                        Un accumulo di qualita scarsa da 1000 Lt perde anche 10 kwh al gg cioe' 1 Mc di gas.. altro che 1 kwh


                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio


                        un impianto per una abitazione di 200mq, ammesso che sia ottimamente isolata, dovrà a progetto potere trasmettere almeno 8- 10 kw?

                        .....

                        e tu non eri quello contro le pompe che sprecano energia===??
                        guarda che i circolatori in impianti domestici ben progettati e dimensionati, al giorno d'oggi, non assorbono piu di 5-10 watt.
                        COsa dici!!!

                        parli di consumi di 5-10 watt e di portate di 1,8 Mc/h ... follia pura..

                        Ma per quale ragione gli ingegneri che producono le caldaie dicono che con la pompa interna soddisfano 270 Mq. di pavimento??? e non in case in classe A ma in case normali!!!

                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio


                        un'ultima sulle caldaie a condesazione:
                        il rendimento di 109 %, cioè 9 punti percentuali sopra il PCI, è possibile solo con acqua in ingresso uguale o inferiore a 30°.
                        tra 30 e 40 gradi ti giochi quasi tutta la condesazione.
                        poi nella realtà ci sono incrostazioni.. imprevisti... va sempre peggio.
                        tra i 40° e 50 ° la condensazione è minima.
                        Tutto quello che dici qua contraddice la teoria della condensazione e i grafici che ci sono in letteratura.
                        Dal TUO documento postato si legge che a 40 gradi il 60% della condensazione viene soddisfatta.
                        Stessa cosa si evince dai grafici postati da Jeckterm provenienti da altra fonte.

                        e inoltre INSISTO.. con la nostra soluzione il ritorno della caldaia NON sarebbe piu' caldo che con la tua soluzione... perche l'accumulo sarebbe FREDDO se va la caldaia.. mentre se va la termostufa sarebbe ovviamente spenta la caldaia.


                        Saluti,
                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #72
                          caro jekT
                          un conto è dire genericamente "il rendimento aumenta al diminuire del carico", il che è vero.
                          un conto è andare a vedere cosa succede se la caldaietta lavora costantemene alla potenza minima.
                          le perdite di calore sono quasi costanti, sia a fiamma accesa o spenta.
                          presta attenzione che nei dati viene spesso dato il rendimento alla potenza "minima" che in realtà è 1/3 o 1/4 della nominale. quindi intendono a bassa potenza.
                          ma da quel valore la caldaia può scendere alla vera potenza minima, dove le cose cambiano

                          esempio baxi a condensazione 29kw
                          rendimento al 30% --- 107% (potenza 8,9kw)
                          ma il rendimento alla potenza minima? ?
                          non lo scrivono perchè non è il 107% e non fa buona pubblicità, probabilemente non supera il 100% e se aggiunti i consumi elettrici che sono costanti....
                          in quanto la potenza reale minima di quella è intorndo a 4kw

                          quindi è bene no generalizzare dettagli cosi delicati, se proprio volete fare i fini.

                          caro Fcatt, la tua attitudine a travisare è sempre piu marcata.
                          un accumulo da 1000lt di media qualità perde la massimo 4kw ogni 24ore. ma questo dato è misurato con l'accumulo tutto caldo a 65° rispetto ad un ambiente standard.
                          se invece mi confronti pane con fichi, cosa parliamo a fare?
                          invece tu prendi l'esempio di un accumulo da 1000 scarso, che disperde 10kw al giorno.... a che scopo imbrogli cosi? perchè disperda cosi li devi levare l'isolamento!

                          nella realtà si cerca di usare l'accumulo puffer mezzo caldo, stratificando la carica con i vari circuiti.
                          quindi le perdite sono assimilabili a quelle di un 500litri tutto caldo. e dell'ordine di 3kw giorno.
                          non serve spendere di piu un bidone pieno di acqua.

                          la vostra soluzione è l'unica per andare incontro ai problemi del bidone rotex.
                          abbandonando quello, con tutta gioia del portafoglio dell'utente, è possibile avere circuitazioni semplici e caldaie che se non servono stanno spente, non disperdendo NULLA in quanto non percorse dal fluido caldo.
                          prendi un circolatore in classe A guarda sul grafico a 1,5mc di portata quanto assorbe. certo montato in un impianto ben progettato a basse perdite di carico, non in serie a caldaie o altre bestiemme termoidrauliche che portano a strozzature.

                          poi ci sta tutto... anche che accendi un falò in mezzo alla stanza e dici "guarda come scalda!!" ...
                          certo che una caldaietta può scaldare anche piu di 300mq... ma attaccala diretta ad un pavimento riscaldato di quella dimensione poi ci va tu a bilanciarlo se qualche zona, o anche metà .. non scalda.

                          dimenticavo: la termostufa o termocamino, se la monti come dio comanda e la sua valvola termostatica limitare il ritorno e proteggerla dalla condensa
                          NON PUO funzionare in diretta su un impianto: con quel dispositivo la portata erogata al terminale non è fissa, ma variabile. sai cosa significa?
                          quindi non può distribuire direttamente calore.
                          poi certo... ci si può inventare di tutto. certo la monti e qualcosa succede.
                          ma la sua morte è lavorare con un accumulo termico che stratifichi, visto la portata variabile e comunque in genere bassa. che può dare con un impianto semplicissimo acqua calda a volontà, calore ai terminali ad alta e bassa temperatura.


                          questo 3d ha all'inizio un progetto da valutare, dove c'è principalmente radiante. NON RADIATORI.
                          e ho gia detto che la parte modificabile è quella del collettore, che non dovrebbe essere unico ma separato per alta e bassa temperatura... se proprio si vuole conservare l'alta temp. in quanto è eliminabile.
                          non capisco, anzi lo capisco benissimo, perchè in ogni 3d aperto da un appassionato che mette un progetto non perdete occassione per denigrare e portare sempre e solo su soluzioni che alla fine costringono ad avere il bidone rotex!

                          sarebbe auspicabile commentare con saggiezza e rispetto il lavoro altrui, senza influenze economiche. oppure registrarsi non come appassionati, ma come operatori commerciali che vogliono proporre un prodotto.
                          Ultima modifica di T-1000; 15-05-2014, 13:57.

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                          • #73
                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            nei dati viene spesso dato il rendimento alla potenza "minima" che in realtà è 1/3 o 1/4 della nominale. quindi intendono a bassa potenza
                            Mi dispiace contraddirti ma i primi tre grafici che ho inserito si riferiscono proprio al carico minimo.
                            In particolar modo questo grafico:
                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Ecoflam.JPG 
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ID: 1944604

                            viene divulgato da Ecoflam e da come puoi vedere si parla proprio di carico minimo.

                            In genere il dato al 30% di carico viene inserito perchè tale potenza corrisponde al carico medio annuale in una normale installazione con corretto dimensionamento.


                            Guarda che io non ho mai detto di montare il "bidone" Rotex, appoggio solo l' idea di montare la caldaia in scarico a patto che ci sia un corretto dimensionamento.
                            Ultima modifica di Jekterm; 15-05-2014, 15:23.
                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                            http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

                            Commenta


                            • #74
                              ecoflam è fallita due volte ed è stato acquisito quel che rimane da elco.

                              montare la caldaia in scarico a patto che ci sia un corretto dimensionamento, condivido in parte. rimane il rischio faccio on-off alla potenza minima quando c'è poca richiesta. rimane una circuitazione che serve a risolvere problemi... che non ci sono se usi un normale puffer.

                              il grafico che proponi non mi convince. ecoflam era famosa per essere moooolto commerciale... anche se una volta, quando c'erano i bruciatori aveva ottimi prodotti.
                              temo che quel grafico faccia parte di una brochure commerciale... e non di una vera digressione tecnica.

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                              • #75
                                Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                una brochure commerciale...
                                Guarda, ho a che fare tutti i giorni con grossi bruciatori industriali. Di civile zero assoluto ma alla fine il concetto rimane sempre lo stesso...
                                Vedo se Riello mi sgancia qualcosa ma la vedo dura...

                                Il rischio di on/off con poca richiesta c' è sempre sia in carico che in scarico.

                                A volte basta chiedere...

                                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Combustione.JPG 
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Nome:   Mantello.JPG 
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ID: 1944606

                                Inserisco inoltre le perdite al camino a bruciatore spento 0.15% e le perdite al mantello bruciatore spento 0.20%
                                Ultima modifica di Jekterm; 15-05-2014, 16:26.
                                Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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                                • #76
                                  in carico, cioè la caldaia collegata al puffer, il funzionamento continuo a minima potenza on-off è impossibile.
                                  lo eviti con le impostazioni.
                                  in serie all'impianto, che è il modo piu corretto di definirla a mio modesto modo di vedere, ammesso che sia compatibile con la portata, se aumenti il DT acceso spento per evitare che a basso carico faccia on-off, poi hai comunque fluttuazioni della temperatura di mandata. che per un terminale radiate, possono essere sgradite.

                                  le perdite di calore, che i costruttori di caldaiette difficilmentepubblicano, sono riferite sempre alla potenza di targa.

                                  i bruciatori hanno da anni la farfalla aria che chiude a bruciatore spento, per evitare che il tiraggio faccia uscire calore.
                                  le condensazioni NO. credo che sono 2 marca abbiano qualcosa del genere.
                                  quindi il camino disperde calore sempre, anche a fiamma spenta, se la caldaia è calda.
                                  e la caldaia stessa disperde calore. poco rispetto la potenza massima.
                                  non trascurabile invece rispetto a potenze minime dell'ordine di 3-4kw.

                                  torniamo al 3d.
                                  in un caso dove c'è un puffer da 1000lt. trovo che la caldaia a integrazione debba essere collegata semplicemente al puffer. con due sonde nel puffer, alle altezze giuste, può avviarisi (e fare circolare liquido) SOLO alla bisogna di ACS o riscaldamento.

                                  l'obbiettivo per conseguire il migliore rendimento stagionale è che il puffer abbia la parte bassa, 1/3-1/4 della sua altezza) alla temp di ritorno del terminale piu freddo.

                                  inoltre se metti la caldaia in serie al terminale (scarico) chi riscalda la parte alta del puffer per fare acs?
                                  (escludo di usare la caldaia in istantantanea)
                                  per esempio se il cliente è a letto con la febbre o semplicemente non li va di mettere legna o pellet?

                                  quindi, rispetto a questo 3d, trovo che il progetto proposto possa essere migliorato separando il collettore per alta e bassa temp. al limite valutando un accumulo diverso senza i doppi salti termici delle serpentine.
                                  Ultima modifica di T-1000; 16-05-2014, 07:24.

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                    minima potenza on-off è impossibile.
                                    lo eviti con le impostazioni.
                                    Vai a dirlo a chi ha montato con la stessa logica una PDC...
                                    Con le impostazioni riesci ad attenuare ma non si elimina. Se hai sbagliato caldaia, sia in scarico che in carico, hai sbagliato e basta!

                                    Ho provato, a mio rischi e pericolo, questo e quello.
                                    Ti posso garantire che in moltissimi casi è più vantaggioso montare un generatore in serie direttamente sull' impianto di distribuzione.

                                    ACS in istantanea con preriscaldo? Anch' io ne ero molto scettico ma ho dovuto ricredermi, le caldaie di ultima generazione sono moooolto più precise di quello che generalmente si pensa.

                                    Comunque:

                                    Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                    che i costruttori di caldaiette difficilmentepubblicano
                                    Ho chiesto dati e me li hanno dati, li ho inseriti e non ti va ancora bene????

                                    Ma li hai almeno guardati?
                                    Dai grafici si vede benissimo che le perdite diminuiscono con il diminuire della potenza resa e che il rendimento combustione aumenta con il diminuire della potenza resa.
                                    Mi hanno dato addirittura le dispersioni a bruciatore fermo e non vanno bene perchè secondo la tua teoria sono troppo basse???

                                    Sono un tecnico settore industriale e mi occupo principalmente di sviluppo e ricerca, amo i numeri e i grafici.
                                    Fatti andare bene quello che ho inserito che sono più che sufficienti per smentire quello che stai dicendo.

                                    Vuoi dimostrare di avere ragione?

                                    Grafici e numeri.

                                    Scusami il tono ma se continui così non si va da nessuna parte, siamo qui per crescere, confrontandoci e condividendo gratuitamente le esperienze maturate. Stai solo facendo casino e confusione senza concludere nulla.

                                    Grazie
                                    Ciao
                                    Ultima modifica di Jekterm; 16-05-2014, 08:44.
                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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                                    • #78
                                      caro jek,
                                      ti scuso il tono perchè credo nel confronto costruttivo. ma deve essere tale da entrambe le parti
                                      ho guardato i tuoi grafici. sono linee che non mi convincono. il rendimento di caldaie <35kw a condensazione introduce dinamiche che non può essere confrontato con il generico "dimuendo la potenza il rendimento aumenta"

                                      i dati li ho gia postato e tu non hai prestato attenzione a pagine 42 / 43 del link che avevo allegato.
                                      ricontrolla
                                      http://www.ingegneri-ca.net/document...08-Ricci_1.pdf

                                      è evidente, come è logico che sia, che una caldaia concepita per erogare 29kw abbia certamente un miglioramento generale di rendimento al diminuire del carico.
                                      ma è altrettanto evidente che, grazie all'ampia modulazione di alcune, a potenza minima i 1/10 di quella nomina non è detto che il rendimento ne benefici.
                                      controlla bene, io ho sempre avuto questa informazione.

                                      ti rapporto il paragone ai bruciatori che ben conosco anche io:
                                      una caldaia da 300kw, che rende il 92% a potenza nominale, siamo perfettamente in accordo nell'affermare che se diminuisco la potenza del bruciatore alla metà... il rendimento ne beneficia.
                                      ma se taro il bruciatore a 30kw, e considero le dispersioni di un corpo caldaia progettato per 300kw, il ventilatore progettato per 300kw.. circolatori etca... mi appare evidente che non ottengo un miglioramento.
                                      certo l'analizzatore dei fumi mi segnala un rendimento ottimo: ma quello è cieco.. vede solo temperatura fumi ed eccesso aria.
                                      se ponderi il complesso, ti rendi conto che esiste un limite sotto il quale la diminuizione del carico non porta benefici.
                                      tanto che può essere preferibile l'on-off al funzionamento continuo.

                                      ora una caldaietta da 29kw che lavora in serie si trova con il circolatore e il corpo sempre acceso e sempre in dispersione.
                                      a mio avviso, questo è il mio parere, passa un buon parte del tempo di funzionamento a disperdere calore e consumare elettricità senza erogare nulla. il rendimento è negativo.
                                      posta invece sul puffer, nei stessi momenti di basso carico non disperde nulla (non è percorsa dal fluido) e non consuma corrente(circolatore fermo)
                                      per questo, su base annua è mio avviso la scelta migliore.
                                      specie in un contesto come questo dove è a INTEGRARE una fonte di calore intermittente.

                                      ovviamente non si può generalizzare questo, ci saranno certamente casi in cui un piccolo appartamento con impianto a radiatori può beneficiare di una configurazione serie.

                                      per la produzione di acs rimango in disaccordo: la limitazione di portata che si traduce nella variazione di temperatura se il prelievo è simultaneo anche solo di due servizi per me, in determinati contensti, è inacettabile.
                                      ora anche qui se il contesto NON prevede un accumulo ok. bene per la produzione istantanea
                                      ma se il contesto prevede un accumulo come il caso di questo 3d, non vedo perchè castrare la produzione acs passando in serie nello scambiatorino della istantanea nella caldaietta.

                                      scusami anche tu, se appaio troppo determinato. ma ho valutato piu volte proprio questi dettagli in passato e ne ho tratto le conclusioni che mi sembravano piu efficenti.

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                                      • #79
                                        I grafici che ho inserito arrivano dalla stessa fonte che ha pubblicato i dati che hai inserito tu e se leggi bene vedrai che non sono in contrasto con quello che ho inserito io. Ho detto che bisogna considerare un corretto dimensionamento della caldaia e lo hai confermato. Perchè parli di caldaia da 29 kW quando la potenza minima può essere solo di 3 kW? Non mi stupirebbe scoprire che la caldaia abbia una dispersione nominale a temperatura progetto inferiore ai 5-6 kw. Da qui si trova che per il maggior periodo la dispersione sarà da circa 1.5kW a circa 2.5 kW. La caldaia che proponi andrà praticamente sempre in on/off perdendo energia per i cicli di lavaggio avviamento e arresto.Su questo trovi una miriade di interventi di altri utenti.
                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                        • #80
                                          anche se per il carico potrebbe andare bene un 12kw, se dovessi scegliere io preferirei un 29kw abbinata al puffer da 1000lt con il termocamino.
                                          collegata al puffer, sonde furbe e programmata furba.
                                          la differenza è che un DT su una massa di 700 litri da innalzare di 25, esempio per renderci conto dei transienti, una 12kw impiega troppo tempo. per il mio modo di vedere.

                                          quindi visto che collegata al puffer posso evitare (quasi completamente) gli on-off.
                                          posso gestire bene il funzionamento a bassa potenza,
                                          posso fare acs a condensazione
                                          posso permettermi di avere una 29kw, che mi garantisce una risposta piu pronta nel caso ci sia bisogno di rimettere in temperatura.
                                          essendo modulante, si troverà a lavorare normalmente nel range 5/10kw, quello dove ha il rendimento migliore.... a mio avviso.

                                          mentre che la 12kw, avendo uno scambiatore piu piccolo, si trova a lavorare piu spesso oltre la metà della sua potenza di targa.
                                          se vuoi fare il fino, questa è la finezza.

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                                          • #81
                                            Ti stai arrampicando sugli specchi… La caldaia da 29 kW, nelle condizioni che ho descritto lavorerà praticamente ad intermittenza cercando di stabilizzarsi a potenza minima
                                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                            http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                            • #82
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                                              riguarda il progetto, stiamo parlado di un impianto principalmente a bassa temp. con una fonte fossile e integrazione con caldaietta.
                                              sul puffer programmando un Dt avvio arresto adeguato si avvia solo alla bisogna. che sia richiesta dalla sonda per la parte alta ACS o della parte bassa riscaldamento.
                                              unisce semplicità al funzionamento ottimale.

                                              la massa del puffer impedisce il funzionamento on off frequente, invece avviente se lavora sul terminale dove la massa di fluido è limitata.
                                              sul puffer cosi grande una caldaietta a seconda del carico richiesto lavora con cicli a media e bassa potenza. e le si può impedire di rimanere accesa inutilmente alla potenza minima, volendo.

                                              sta cosa di lanciare accuse non fa parte di un atteggiamento coerente, quale avevo capito di volevi attenere.

                                              se non ti è chiaro, chiedi. se non sei d'accordo rimani nel tuo pensiero. se hai motivi fondati discuti.
                                              se hai esperienza di quello che affermi proponila.
                                              io ho esperienza per quello che scrivo. reale.

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                                              • #83
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                                                principalmente a bassa temp.
                                                Forse ho capito male io????
                                                Al post N°1 si parla di 100 mq a piano, il piano terra riscaldato con nuovo impianto radiante, il primo piano riscaldato con esistente impianto a termosifoni in ghisa.
                                                Da qui mi pare logico immaginare che il fabbisogno termico totale venga garantito per il 50% in bassa temperatura e la rimanenza in HT.
                                                Mettendo la caldaia in parallelo all' accumulo, avrai una temperatura minima da rispettare e sarà quella per garantire ACS, con una caldaia da 29 kW forse ti puoi permettere una temperatura minima di 40°.
                                                Sembra che l' abitazione subirà un pesante intervento di ristrutturazione e non sarebbe da stupirsi che la temperatura minima di mandata ai radiatori possa essere inferiore a tale temperatura.

                                                Se nelle mezze stagioni bastano 35° come regoli la temperatura negli ambienti? Termostati ambiente?
                                                Vuoi aumentare l' isteresi caldaia per limitare gli on/off sfruttando il volume H2O ma il vecchio circuito a radiatori non è miscelato. Termostati ambiente?

                                                Se monti termostati ambiente scusami ma non avevo capito, io intendo regolare il tutto in regolazione climatica.
                                                Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                • #84
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                                                  Forse ho capito male io????

                                                  Mettendo la caldaia in parallelo all' accumulo, avrai una temperatura minima da rispettare e sarà quella per garantire ACS, con una caldaia da 29 kW forse ti puoi permettere una temperatura minima di 40°.

                                                  qui ti perdo:
                                                  la caldaia da 12 25 o 29kw su un accumulo cosi grande, se opportunamente tarata lavora anche a DT 35.
                                                  cioè può emettere acqua a 60° mentre gli entra a 25°.
                                                  questo permette di avere la parte alta calda per l'acs, intermedia per il prelievo del riscaldamento, bassa fredda grazie al ritorno del radiante.
                                                  è semplice. va solo messo progettato e messo a punto bene.
                                                  lo so che vi hanno anestetizzato con le caldaie in scarico, e i rataxsolecomemepagaezitto, ma la realtà è differente.
                                                  certo se la monti poi lasci che scalda tutto il puffer a 50° gradi.. allora parliamo di nulla....
                                                  anche se guidi una ferrari devi sapere fare le curve! se no vado piu forte io con la 500....

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                    rataxsolecomemepagaezitto
                                                    Ho cercato il termine su Wikipedia.

                                                    Non trovando nulla e mi sono letto questo:
                                                    Troll (Internet) - Wikipedia
                                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                    • #86
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                                                      Vai a dirlo a chi ha montato con la stessa logica una PDC...
                                                      Con le impostazioni riesci ad attenuare ma non si elimina. Se hai sbagliato caldaia, sia in scarico che in carico, hai sbagliato e basta!

                                                      Ho provato, a mio rischi e pericolo, questo e quello.
                                                      Ti posso garantire che in moltissimi casi è più vantaggioso montare un generatore in serie direttamente sull' impianto di distribuzione.
                                                      generalizzi non conoscendo neppure la differenza principale tra il funzionamento di una caldaia, ed una pdc commerciale inverter.
                                                      studia perchè una caldaia può funzionare a DT35 e una pdc commerciale a Dt10 gia è in crisi. anzi non lo studierai affatto.
                                                      in quanto credi di sapere esattamente come hai affermato qui sorpa.
                                                      non stiamo piu parlando tra appassionati, con educazione rispetto e competenza.
                                                      stop

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