Energia dall'automobile

Non sono inutili elocubrazioni, l'idea è buona. Nel traffico urbano la maggior parte dell'energia viene sprecata per accelerare l'auto con consumo di benzina e poi trasformata in calore sui freni per fermarsi poco dopo.
Quindi un sistema che consenta il recupero dell'energia in frenata ed usarla per ripartire è sicuramente una buona idea.
Il problema è che anche nel recupero e nel reimpiego dell'energia entra in gioco l'efficienza del sistema.
I sistemi ad aria compressa sono i meno efficienti. Purtroppo.
Esiste un sistema, non ricordo se ne abbiamo parlato in questo thread a da qualche altra parte che recupera l'energia di frenata e ricarica la batteria, ma si tratta di un motore elettrico e la batteria in questione è molto tosta.
I sistemi elettrici sono molto efficienti e molto controllabili molto di più che quelli pneumatici o idraulici, ed anche molto più efficienti.
Se usassimo un motore elettrico rigenerativo potremmo frenare con il motore e ricaricare le batterie riusando l'energia accumulata per ripartire con pochi (relativamente) sprechi. Ma questo vuol dire convertire un'auto completamente.
Ciao!

[gattmes]

Ciao
Allora raga,
Quello che dice janvaljan è fattibile, ma quello che dice Lowrence è altrettanto vero: è molto più facile gestire dei parametri elettrici che meccanici.

Per l'ultima volta....
voglio sottolineare una cosa perfettamente fattibile e con poca spesa (minore di 10Euro...) e che vi può aumentare la percorrenza in km/litro del 10% (si, non è un errore, ho scritto diecipercento....).
Potete modificare il circuito di controllo dell'alternatore (sostituendolo con uno dedicato)
Ho anche aperto un 3D tempo fa al riguardo, mi domando xchè si continua a parlare e nessuno si cimenta a provare.
Nell'auto la tensione di ricarica della batteria viene controllata agendo sull'eccitazione dell'alternatore (che non è a magneti permanenti come sulle moto, ma con "elettrocalamita"). Diminuendo l'eccitazione diminuisce la tensione e viceversa.
A bassi regimi la bobina di eccitazione (di seguito BE) è come se fosse collegata secca alla tensione di batteria (in realtà ad una V derivata dalla tensione di ricarica...) e si ha la massima eccitazione. Salendo il numero di giri e/o diminuendo la richiesta in ampere, la tensione sale. Un opportuno circuito di controllo spolarizza un transistor, posto in serie alla BE, incrementandone così il suo valore resistivo (si comporta come un reostato). La maggiore resistenza "mangia" una parte di tensione applicata alla BE, quindi l'eccitazione diminuisce e si mantiene in tal modo la tensione circa costante.

Tale circuito è composto da 4 pezzi ed il più robusto (il transistor) gestisce solo un paio di Ampere...poche centinaia di milliwatt x controllarne 200....600W!!
Semplicemente cambiando il valore di taratura in funzione di alcuni parametri (accelerazione/ rilascio/ frenata/ ecc...) ed in virtù del fatto che la batteria è in "tampone" , si può aumentare momentaneamente l'azione frenante dell'alternatore sul motore o diminuirla / eliminarla del tutto rispetto lo standard (chiaro il concetto no?)
Quindi, ricapitolando, costruendosi un regolatore variabile da sostituire all'originale si riesce su ogni auto commerciale, semplicemete, al costo di pochi Euro...a recuperare da SUBITO in frenata/decelerazione una piccola parte di energia da riutilizzare (con tutti i rendimenti bassi che volete...comunque gratis...) nella successiva accelerazione.
Ho testato questo circuito x tre anni ed in varie condizioni ambientali con sorprendenti risultati.
Se volete di più vi consiglio di aumentare l'efficienza del sistema (conclusione a cui sono arrivato dopo i risultati riscontrati...)..... e vi consiglio di comprare un sistema già fatto, visto che ora si può (vedi Prius e future ibride).
Il 3D è questo: http://www.forumcommunity.net/?t=422727
Allego uno schema molto semplice che opera solo tramite l'interruttore dello stop (la catena diodi zener transistor è per la compensazione in temperatura della Vbatteria)
Se vi interessa posto quello a tre livelli (+ rilascio) o il progetto (quest'ultimo mai provato) di quello dinamico.
Ciao

Edited by gattmes - 15/2/2005, 11:53

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[eroyka]

Ciao Gattmes!

La cosa è molto interessante e se vuoi inviarci anche quello a 3 livelli ne saremo tutti felici.

Ma a questo punto una domanda sorge spontanea: Non si riesce a creare un circuitino con annessi che sia bello e pronto da montare su vari ti pi di auto?

Poichè potrebbe essere un bell'oggettino da proporre al posto dei soliti sistemi magnetici che non valgono una cicca!
Questo funziona, non riusciamo a renderlo "preconfezionato"?

Un grosso saluto e complimenti per la tua preparazione
Roy

[gattmes]

Ciao
Certo che si puo.
Il regolatore canonico (originale o di concorrenza) non è fatto con componeti discreti (vari pezzi saldati) ma con una tecnica integrata. In pratica aprendo il capocchione si nota un Die quadrato di pochi mm di lato con due bounding.
Viceversa Motorola faceva (difficile da trovare il data sheet/pezzi) un integratino dedicato con le funzioni del mio circuito (ripeto ho scoperto l'acqua calda...) più una diagnostica più affidabile della classica lampada rossa sul cruscotto (che se fumi il ponte diodi molto spesso non si accende nemmeno e ti fermi per strada quando arrivi a 8V -> centralina e/o pompa benzina non più alimentata)

Ma ho il sospetto che non ci sia interesse (.....) alla diffusione di un simile aggeggio..... (se c'è qlke ditta interessata sono disposto a dare il mio supporto GRATIS.... tanto ci guadagno in salute....)

Per il circuito a 3 vie lo devo andare a recuperare. Magari recupero anche i pezzi fisici e faccio 2 foto che si capisce meglio...
Ciao

Ciao Gattmes.
Scusami ma non mi è chiaro come l'energia elettrica ricavata dalla frenata possa poi
ritornare ad essere energia meccanica da trasferire al motore endotermico.
Come fa cioè l'alternatore a produrre moto da cedere al motore a pistonacci:
nelle mecchine vecchie alternatore e motorino di avviamento
sono separati, forse in quelle moderne sono un solo pezzo?

se capisco bene: en meccanica(motore a ascoppio)->en elettrica(alternatore)->
en chimica(accumulatore)->en elettrica(alternatore/mot. di avv.)->
->en meccanica(volano del motore a scoppio) giusto?

Grazie!

[gattmes]

Bene, vedo di essere più chiaro visto che bisogna fare un "giro" per capire come ciò accade.
(scusate se sono prolisso)
Per essere precisi in questo sistema (che non tocca la carta di circolazione...) più che di un apporto energetico (che significherebbe maggiori kw o cv....) si tratta di.....una "non" sottrazione (che in termini energetici è equivalente).

Ogni consumo elettrico sull'auto è "pagato" in benzina, nel senso che la batteria è semplicemente in "tampone" con il generatore (generalmente alternatore). Essa serve per fornire energia a motore spento, per avviare quest'ultimo e in tutti quei casi in cui la produzione è insufficiente alla richiesta (ormai rari dall'abbandono dei vecchi sistemi a dinamo e rele/reostati di regolazione -> vedi vecchia 500 e prime 126 Fiat...). E' come se fosse un serbatoio che permette di livellare una mandata d'acqua non sempre presente/costante e a fronte di una richiesta del tutto circa casuale (frecce stop autoradio trombe ecc.)
Quindi l'energia per luci, autoradio, (ECU) ecc. viene sempre fornita dal generatore.
Questo non la produce per "magia" ma trasformando energia meccanica in elettrica, ergo più si succhia in kw più questo frena con la sua puleggia il propulsore termico a cui è collegato (qualcuno ha presente/nota cosa succede in bici quando si inserisce quel piccolo generatore che è la dinamo per le luci? La bici è lievemente più frenata e si tratta di pochi watt...)

Ora 1 cavallo corrisponde a circa 750W o 0,75KW (per semplicità..). Significa che, se tutto fosse ideale, un carico elettrico di questo genere "ciuccerebbe" al motore 1 cv. Considerando un'auto utilitaria di 50cv si può pensare che rappresenta ben il 2%, sottratto alle ruote...sbagliato!!! E' molto di più. Perchè? Perchè 50cv sono la potenza massima che non si può ottenere semplicemente ad acceleratore a tavoletta, ma occorre anche che il motore ruoti ad un determinato numero di giri, splecialmente se ad accensione comandata (leggi benzina).
Quindi anche spremendo al massimo a 1000 giri il motore ne fornisce di meno ed è già chiaro che se fosse ad esempio metà (25CV) il "cv" sottratto rappresenta già il 4% e non il 2%.....
Inoltre poi il motore non è digitale!! Esiste apposta l'acceleratore, nel senso che a volte per lente accelerazioni possono bastare meno cavalli (tipo 10) e la percentuale aumenta (in questo caso ben 10%...).

Qua devo fare una parentesi "elettrica"
I % salgono ancora considerando che non tutto è un circuito ideale, ma reale. L'alternatore si chiama così perchè produce tensione/corrente alternata, generalmente trifase [omissis..]. C'è un primo circuito elettronico che trasforma da alternata a continua, generalmente un ponte a 6+3 diodi [omissis..]. Ci sono sempre due diodi in conduzione e alle correnti in gioco per semplicità si può considerare che ognuno comporti una caduta di 1V (quindi 2V). Considerando 14V sulla batteria e/o sul carico una corrente ad esempio di 10A corrisponderebbe ad consumo di 14Vx10A=140W, ma l'alternatore ne dovrebbe fornire (14V+2V)x10A=160W, e cioè circa il 15% in più visto la caduta sui diodi (che viene dissipata in calore, infatti il "ponte" è su dissipatore alettato di aluminio e sulla puleggia è presente una specie di ventola). Fin qui la parte elettrica (tralasciando alcune ulteriori perdite...). Ora l'alternatore ha anche un suo rendimento meccanico/elettrico. Essendo bassa tensione e alta corrente questo è molto basso (altrimenti perchè usare nelle case 220V e industrialmente 380V con il rischio di rimanere folgorati???). A voler essere bravi si perde un altro 30% (quindi circa 210 assorbiti all'asse per fornire 140 cioè 2/3).
Ricapitolando ed in pratica:
luci accese davanti 2x5W=10W dietro 2X5W=10W + altri 10W (targa...) cruscotto almeno 10 lampadine/ spie sui 3W =30W totale
luci anab. davanti circa 100W
ECU 4-8A almeno 70W
Autoradio almeno 2A ca 25W
Altre cavolate saltuarie stop frecce servosterzo elettrico..... medialmente almeno 100W
Totale totale... a voler essere bravi mediamente sui 350W..che si traducono in circa 2/3 di cv sottratti al motore (oltre 500W), visti i rendimenti.

Chiusa questa parentesi elettrica torniamo a come si ottiene il risparmio (finalmente! ancora vivi??)Abbiamo visto nel caso di cui sopra un freno sul motore di 2/3CV..parecchi punti percentuali della potenza generata. Se ora in fase di accelerazione l'alternatore viene "spento" questa potenza è disponibile per le ruote, ergo il motore deve produrre 2/3 di cv in meno a parità di spinta/accelerazione. Ciò si traduce in acceleratore meno premuto e meno benzina consumata.

D) Ma è possibile interrrompere l'erogazione di energia?
R) si perchè esiste quel serbatoio che è la batteria (ricordate ...e in tutti quei casi in cui la produzione è insufficiente alla richiesta ....)

D) Ma in che modo
R) dicendo al generatore di ..generare una tensione inferiore. Se questa è inferiore a quella di batteria è quest'ultima a fornire energia, parzialmente scaricandosi. I diodi dell'alternatore evitano che quest'ultimo si comporti da "carico" assorbendo a sua volta dalla batteria. L'alternatore non generando potenza non frena (eccetto lievi perdite meccaniche) più il motore

D) Ma perchè non staccarlo sempre
R) perchè si scaricherebbe la batteria. Sarebbe fattibile con una grossa batteria da ricaricare nel garage, esempio.

Ovviamente l'energia fornita dalla batteria DEVE essere reintegrata. Questo è meglio farlo quando quella prodotta dal motore non serve esempio in rilascio o frenata, aumentando l'azione frenante del sistema e, DI FATTO, rigenerando una piccola parte dell'energia cinetica.

D)Ma è possibile?
R) Si perchè la batteria è sempre quel famoso serbatoio che se si mantiene non completamente pieno (di fatto non lo è mai già nei sistemi attuali diciamo 70%) ma ad es. al 50% si può ANCORA RIEMPIRE

D) come?
R) mantenedo una tensione media di regolazione più bassa es. 13,5V invece di 14V

D) come si "invia" alla batteria?
R) spostando la regolazione ad un livello più alto:14V (ma per poco tempo anche 15V. Solo occhio alla ECU!) Essendo la batteria a tensione minore inizia ad assorbire corrente che trasforma in energia chimica. Questa corrente SI SOMMA a quella degli utilizzatori, provocando la generazione di una maggiore potenza elettrica quindi un maggior freno da parte dell'alternatore.

C'è ancora qualche punto oscuro/che non ho ben chiarito? Non esitate a chiedere, io mastico 'sta roba ogni giorno ma altri no!
Ciao


Edited by gattmes - 17/2/2005, 11:04

[eroyka]

Caro Gattmes... Eccellente spiegazione!!!

Se sono riuscito io a capire tutto che non mastico molto volentieri di elettronica...

Il principio sembra proprio semplice e di facile applicabilità. Il problemino stà forse nelle auto che non hanno un controllo sull'acceleratore.
Come si fa in quel caso a sapere quando staccare o riattaccare l'alternatore?
Ancora complimenti! e aspetto

[gattmes]

O si aggiunge un interruttore/sensore sul cavetto acceleratore (o soluzione similare) o ci si collega al debimetro (per le auto che lo montano) o si fa una misurazione "sporca" (tipo sentire l'aumento del numero di giri).

Viceversa si opta per usare solo quello dello stop, perdendo in efficienza. Su questo punto le scelte filosofiche sono varie: si parte dal far niente e si arriva verso la Prius... Nel senso che se al ponte/ecc si sostituisce un centralina di controllo motori (tipo Siemens per trazione elettrica) bidirezionale, l'alternatore si trasforma in motore trifase sincrono e.... cinghie pulegge permettendo.... oltre che non sottrarre ....si "fornisce"....(qui però cambia la carta di circolazione)

una manciatina di mosfet qualche micro....e (consiglio -> cambiar auto e comprare una Prius o Civic/Ima o Explorer, ibride...)

Ciao

[janvaljan]

Il dubbio è: perchè non montano questa bellissima cosa di serie su tute le macchine? O ancor meglio, perchè non renderla obbligatoria per legge? Un'altra cosa: ho senito parlare di elettrofreni utilizzati sui mezzi pesanti per permetterli di affrontare le discese con meno carico per i freni normali. Ma poi l'energia che fine fa? Viene riinviata alla batteria? E perchè non usare questa tecnologia su tutte le auto? Eliminando completamente l'alternatore? (o meglio, "spostandolo") Ho saputo anche che sulle varie linee in pendenza delle ferrovie svizzere, l'energia generata da un treno che scende fa fare metà salita a quello che sale. Un rendimento del 50 % quindi, che secondo me lavorandoci sopra potrebbe essere anche aumentato. Perchè la ricerca non si spinge in questo senso?

[gattmes]

CITAZIONE

Il dubbio è: perchè non montano questa bellissima cosa di serie su tute le macchine?

Ci sono attualmente 3 auto che lo fanno in modo molto più tecnologico: La Toyota Prius, la Honda Civic Ima e la Honda Insight
(poi ci sono i prototipi Fiat Brava e da ultimo Multipla). Solo le prime 2 sono acquistabili da noi.
Di queste la prima è notevolmente la migliore (di tutte e 3 lo è però la terza).

Cosa si può fare? Beh l'imprenditore capisce oltre gli obblighi di legge... gli obblighi di mercato.
Se da domani tutti comprassero solo Prius e Civic/Ima sono certo che in poco tempo il problema si risolverebbe da solo (leggi quello tra parentesi circa Fiat...deve solo metterle a "listino")
Troppo oneroso? NO il prezzo è 25000 - 22000 non certo stratosferico, considerando che poi si trovano anche tipo "aziendali"... con la Prius in autostrada non fai molto (circa=diesel) ma in città, se sai sfruttare l'ibrido e stai sotto i 50Km/h, si raggiungono a volte 40Km/litro.....specialmente in coda....vedetelo come un triplo investimento: 1 sul carburante 2 persuasivo come scritto sopra (del resto aumentando i volumi mi aspetto un calo di prezzo!) 3 sulla salute dei vostri figli....

Io sono coerente con quel che scrivo, e Voi?........

Edited by gattmes - 17/2/2005, 17:30

CITAZIONE (gattmes @ 17/2/2005, 17:25)

CITAZIONE Il dubbio è: perchè non montano questa bellissima cosa di serie su tute le macchine? Ci sono attualmente Cosa si può fare? Io sono coerente con quel che scrivo, e Voi?........

Credo che janvaljan si riferisse al sistema da te proposto non alla questione delle ibride in genere.
In effetti secondo la tua descrizione, alla produzione questo piccolo dispositivo dovrebbe avere
costo praticamente nullo giusto? Dunque se è veritiera la cifra da te fatta(10%, un'enormit&agrave
sarebbe da inbecilli non applicare il dispositivo già in fase di progettazione dell'auto...
E non credo che tutti gli ingegneri siano imbecilli...

Sia chiaro che la mia vuole essere una critica costruttiva...questo affarino è molto interessante!


Un chiarimento:l'energia elettrica prodotta dall'alternatore in una frazione di tempo "X", viene tutta
ed istantaneamente convertita in energia chimica nella batteria o vi sono dei limiti?
Il quesito sorge quando penso che per caricare una batteria con il caricabatterie mi ci vuole
un pacco di ore...

Ah, cosa vuol dire "risultati sorprendenti" in termini numerici?!

Grazie!

[Furio57]

CITAZIONE (nemox @ 17/2/2005, 23:18)

Un chiarimento:l'energia elettrica prodotta dall'alternatore in una frazione di tempo "X", viene tutta ed istantaneamente convertita in energia chimica nella batteria o vi sono dei limiti? Il quesito sorge quando penso che per caricare una batteria con il caricabatterie mi ci vuole un pacco di ore...

Ciao a tutti
Ciao Nemox bentrovato purtroppo una batteria al piombo per "capire" se viene ricaricata ci vogliono almeno 10 minuti continui, in un tempo inferiore la batteria NON reagisce. Chi ritiene di recuperare energia in fase di frenata o in altro modo volendo ricaricare batterie al piombo, racconta solamente un sacco di balle.
Tornando al sistema del amico Gattmes, funziona se la batteria è perfettamente efficiente, ma se non lo è, è facile rimanere a piedi. Se poi si usa il condizionatore d'aria...

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 18/2/2005, 08:28

[gattmes]

CITAZIONE

... Credo che janvaljan si riferisse al sistema da te proposto non alla questione delle ibride in genere. ...

Il confine (se c'è...) è molto sottile. Io non ne vedo. Come già scritto:

CITAZIONE

.... Su questo punto le scelte filosofiche sono varie: si parte dal far niente e si arriva verso la Prius... ...

CITAZIONE

... l'energia elettrica prodotta dall'alternatore in una frazione di tempo "X", viene tutta ed istantaneamente convertita in energia chimica nella batteria o vi sono dei limiti? ...

ci sono dei limiti di "rendimento" anche nel processo elettrochimico.

CITAZIONE

.... purtroppo una batteria al piombo per "capire" se viene ricaricata ci vogliono almeno 10 minuti continui, in un tempo inferiore la batteria NON reagisce. ...

sebbene quanto scritto sul rendimento, non sono assolutamente daccordo con questa affermazione.
RIPETO: io non devo vendere niente (attualmente), ne pubblicizzare qulacosa che vendono altri (attualmente) e comunque per quanto mi riguarda ho visto, provato, toccato con mano, ponderato e deciso circa il successivo mezzo.

RIRIPETO: sono anni che propongo questo circuito ad amici e colleghi e nessuno (mi risulta) lo ha provato, PERTANTO ci sono abituato, la cosa non mi ferisce e non mi riguarda.
Siamo (dicono) in "democrazia" ed ognuno è libero di credere o scrivere quello che vuole..

CITAZIONE

... Chi ritiene di recuperare energia in fase di frenata o in altro modo volendo ricaricare batterie al piombo, racconta solamente un sacco di balle. ...

grazie mille per la botta di bugiardo. A tal fine aggiungo che ti sei scordato di dire che anche la conversione della mia moto ad etanolo è una balla, che è una balla tutto ciò che scrivo circa il mio scooter elettrico (non è vero neanche che lo possiedo!), che in città sotto i 50Km/h ed opportuna condotta di guida una Prius arriva a 40Km con un litro....ecc. ecc. (a quest'ultima balla mi piace crede, sopratutto quando al distributore sono io a pagare e non chi mi da del bugiardo)

CITAZIONE

.... funziona se la batteria è perfettamente efficiente, ....

su questo non ci piove, anzi è meglio metterla maggiorata come Ah (sarebbe da valutare i pro e i contro dell'aumento di peso)

CITAZIONE

...Chi ritiene di recuperare energia in fase di frenata o in altro modo volendo ricaricare batterie al piombo ....

se non ti soddisfa il piombo telefona alla
OXYGEN S.p.A
Via Ponticello, 44
35129 PADOVA

Tel. +39 049 8282311
Fax +39 049 8079871
e chiedi una evercel nichel-zinco.
Una 40Ah @ C/3 è più piccola di una AGM 42Ah @ C/20 (35Ah @ C/5) e costa circa sui 200Euro + iva.
Sono batterie che accettano forti correnti di ricarica.
Per le altre caratteristiche (visto che conto balle...) guardare qua:
http://www.evercel.com/products.html
o downlodare il pdf
http://www.evercel.com/download/nickelzinc...ctechnology.pdf

Ciao

...tempo fa m'era venuta un'idea forse balsana, ma perchè no...
perchè invece di sfruttare l'energia dell'automobile non sfrutare quella delle automobili, voglio dire, di quelle che passano per la strada.
Pensavo a qualcosa tipo un tappetino con dispositivi che vengano azionati dalle auto di passaggio.
Dopotutto ogni auto è una bella massa che si sposta a una bella velocità...perchè non "rubare" una po' di quell'energia in modo che l'auto non ne risenta ...o ne risenta giustamente tipo con quelle specie di "barriere" per obbligare a rallentare che si trovano a volte vigino ai passaggi pedonali?
non so se esiste magari già qualcosa del genere e se l'idea è proprio balsana...
ciao ciao

[Furio57]

Ciao a tuttti

CITAZIONE (gattmes @ 18/2/2005, 10:05)

Chi ritiene di recuperare energia in fase di frenata o in altro modo volendo ricaricare batterie al piombo, racconta solamente un sacco di balle.

CITAZIONE

grazie mille per la botta di bugiardo.

Ciao Gattmes! Pensavo che fossimo affiatati, ma evidentemente mi sbagliavo. Come puoi pensare che abbia voluto sbugiardarti, se hai interpretato così il mio post, mi dispiace, non era mia intenzione...Su questo circuito c'è stata una discussione tempo fa anche sulla questione dei fari accesi che secondo me inficia sul funzionamento del circuito, ma sempre con il massimo rispetto.

CITAZIONE

A tal fine aggiungo che ti sei scordato di dire che anche la conversione della mia moto ad etanolo è una balla, che è una balla tutto ciò che scrivo circa il mio scooter elettrico (non è vero neanche che lo possiedo!), che in città sotto i 50Km/h ed opportuna condotta di guida una Prius arriva a 40Km con un litro....ecc. ecc. (a quest'ultima balla mi piace crede, sopratutto quando al distributore sono io a pagare e non chi mi da del bugiardo)

Beh! qui devi ammettere che hai ecceduto, non ho mai messo in discussione quello che hai citato, evidentemente eri nervoso...tantopiù che io sono uno dei pochi che va in giro con l'auto ad alcol per merito tuo.
Comunque confermo, le batterie al piombo tradizionali non si ricaricano se non sono sottoposte ad una ricarica continua. La mia asserzione pur colorita è stata abbastanza esplicita. Non parlo poi per sentito dire, ma per esperienza personale non dimenticarti che come già scritto nel passato costruivo biciclette elettriche e partecipavo alle gare di auto e moto elettriche, e il recupero dell' energia in fase di decellerazione e frenata era ed è molto sentito, un po' di esperienza quindi me la sono fatta...per poter replicare.

CITAZIONE

...... e chiedi una evercel nichel-zinco. Una 40Ah @ C/3 è più piccola di una AGM 42Ah @ C/20 (35Ah @ C/5) e costa circa sui 200Euro + iva. Sono batterie che accettano forti correnti di ricarica. Per le altre caratteristiche (visto che conto balle...) guardare qua: http://www.evercel.com/products.html o downlodare il pdf http://www.evercel.com/download/nickelzinc...ctechnology.pdf

Non metto in dubbio che esistano batterie adatte allo scopo io parlavo esclusivamente di batterie normali al piombo, come ho scritto.


Salutoni
Furio57

[gattmes]

CITAZIONE

evidentemente eri nervoso..

..già, qualcosa mi dice che ho bisogno di ferie...

..non volevo prendermela con te, ma con chi potenzialmente può ragionare così... anche se "virtualmete" a te indirizzato (siamo [sempre] affiatati, ma molti non sanno tutta la storia..)
(bhe li x li... poi si nota nel post che è più un replicare tecnico-amorfo)

non a caso ho scritto:

CITAZIONE

sono anni che propongo questo circuito ad amici e colleghi e nessuno (mi risulta) lo ha provato, PERTANTO ci sono abituato

Cmque, circa la batteria al pb i rendimenti sono bassi come evidenziato, ma una parte di energia ti garantisco che la recuperi.
Quasi la totatilà "ad oggi" degli scooter elettrici (mi riferisco a quelli con il targhino ecc.) e alcune auto hanno batterie al Pb e sistemi di recupero in frenata. Se fosse vero che è inutile perchè farlo (non sempre "viene" gratis nel chopper....)???????????????
Se recupera li perchè non può funzionare su una macchina????
Ok ve lo concedo il PbGel o Pb AGM è diverso dal Pb liquido, ma non di molto!!!!!!
Che poi spari 100 e ne ottieni 30...sia....ma 30 è cmque maggiore di 0

Comunque diamo pure x scontato che non recupera un bel niente ma su una cosa non ci sono dubbi: durante l'accelerazione se abbassi la tensione "scarichi" l'alternatore e allegerisci il freno sul motore diminuendo i consumi. Provare con amperometri.
Secondo me questo conferma per vie traverse l'avvenuto - piccolissimo - recupero, altrimenti da dove viene l'energia che "tiene" per diversi secondi la batteria a tensione più alta facendo in modo che "vinca" sul parallelo con l'alternatore "detensionizzato"???? Dalla lenta ricarica durante la normale percorrenza dite? E no!!!!! durante la normale percorrenza il mio circuito imposta appunto questo valore minimo di tensione, in rilascio si sale all'intermedio ed in frenata al massimo!! Quindi la tensione più alta puo venire o dal rilascio (parziale recupero) o dalla fase frenante (recupero).... o dagli UFO....


Del resto con un pieno facevo da una frontiera fino ad un tot...questo SEMPRE prima di istallare il circuito (prova ultraripetuta) . Con il circuito montato e ...auto più vecchia ....qualche volta sono arrivato perfino a casa (535Km con il piccolo serbatoio di un 75....), qualche volta al precedente distributore sull'autostrada (cioè da 30 a 70 Km in più)...questo SEMPRE (prova ultraripetuta) da quando installato il circuito.....per me è sufficientemente provato.

Ciao e buon fine settimana


Edited by gattmes - 18/2/2005, 18:32

Scusate se metto in campo le mie idee da profano, consideratelo solo uno spunto:

non sarebbe utile un sistema di condensatori che faccia da coadiuvante all'accumulatore
tradizionale? A naso direi che nell'uso cittadino dell'automobile, fatto di elevata
frequenza nel succedersi di cicli accelerazione-rilascio, occorra un sistema flessibile.
Cosa pensate voi?

Naturalmente mi riferisco sempre a sistemi "fai da te". Lasciamo il compito di risolvere
i problemi grossi alle case automobilistiche e ai loro potenti centri R&D!

[mariomaggi]

CITAZIONE (sbreban @ 18/2/2005, 12:46)

Pensavo a qualcosa tipo un tappetino con dispositivi che vengano azionati dalle auto di passaggio.

sbreban,
QUI
si parla dell'applicazione di questa idea.

Ciao
Mario

[mariomaggi]

CITAZIONE (janvaljan @ 17/2/2005, 15:36)

... perchè non montano questa bellissima cosa di serie su tutte le macchine? .... elettrofreni utilizzati sui mezzi pesanti per permetterli di affrontare le discese con meno carico per i freni normali. Ma poi l'energia che fine fa? Viene riinviata alla batteria?

janvaljan,

CITAZIONE

Ho saputo anche che sulle varie linee in pendenza delle ferrovie svizzere, l'energia generata da un treno che scende fa fare metà salita a quello che sale.

Ovvio, c'e' un sistema di trasferimento energetico fra un treno e l'altro (i cavi elettrici).

In assenza di sistema di trasferimento, serve un sistema di accumulo. Puo' essere una batteria (piombo o altro), un pacco di supercondensatori, un sistema a supervolano, un sistema di accumulo idropneumatico.
Ognuno di questi sistemi di accumulo ha un limite abbastanza ben definito. Alcuni di questi sistemi hanno limiti variabili in funzione del tempo di accumulo. Se versiamo una pentola d'acqua in un bicchiere, e' probabile che buona parte dell'acqua si disperda. Qualcosa di simile avviene riversando in poco tempo tanta energia in una batteria al piombo, il surriscaldamento istantaneo porta ad un rapido decadimento della capacita' di accumulo, che diminuisce rapidamente.
Il sistema - intelligente - proposto da gattmes potrebbe avere un vantaggio su un certo tipo di percorso (un certo profilo di velocita' con certe accelerazioni e rallentamenti ottimali). Su percorsi lunghi a velocita' fissa, non fa risparmiare. Su percorsi misti con profilo diverso, l'azione frenante potrebbe essere eccessiva e portare ad un rapido decadimento delle batterie. In ogni caso si avrebbe un sensibile decadimento della vita della batteria, tantopiu' se questa e' del tipo al piombo.
Sarebbe semmai piu' facile e meno dispendioso spegnere o limitare i consumi elettrici durante le accelerazioni. Penso che un condizionatore d'aria potrebbe essere facilmente inibito durante l'accelerazione, alleggerendo il carico elettrico del sistema, e quindi anche dell'alternatore.
-------------
Gli elettrofreni, non essendoci un "serbatoio di energia" devono disperdere l'energia del veicolo in calore, che viene poi trasferito per convezione scaldando l'ambiente esterno.
L'energia in gioco e' alta, anche l'accumulo della stessa in un serbatoio in pressione sarebbe problematico, a meno di non costruire veicoli con grossi serbatoi in pressione che occuperebbero gli spazi utilizzati normalmente.

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 20/2/2005, 22:39

[gattmes]

Ciao

CITAZIONE

... non sarebbe utile un sistema di condensatori che faccia da coadiuvante all'accumulatore tradizionale? ...

I supercapacitors (ultracapacitors) Siemens non sono male x queste applicazioni:
http://www.epcos.com/excelon/servlet/excel...=CAP&prgr=PG_UC
rimanendo nel campo di una modifica non invasiva (tolgo un regolatore, ne metto un altro e spillo uno o più segnali dall'impianto elettrico esistente...tutto qui) non è attuabile. Ripeto è una questione filosofica.. fare x fare.... da 30 fai 31 è costruisci un sistema ibrido...se poi calcoli tempo soldi burocrazia..vendi l'auto e ne acquisti una ibrida già pronta (sulla quale puoi apportare modifiche, scaduta la garanzia, partendo da un "gradino" già elevato.....)

CITAZIONE

.... Qualcosa di simile avviene riversando in poco tempo tanta energia in una batteria al piombo, il surriscaldamento istantaneo porta ad un rapido decadimento della capacita' di accumulo, che diminuisce rapidamente. ...

non sono tanto daccordo. La capacità di accumulo diminuisce più che altro con il freddo. Semmai è la resistenza interna (più ovviamente quelle esterne di cablaggi fili ecc.) che tende a dissipare grandi percuntuali dell'energia recuperata.

Inoltre il circuito (proprio x via delle resistenze in gioco) non fornisce centinaia di ampere!!!! Diciamo che per non avere tensioni in gioco troppo elevate (specialmente x la ECU) raramente supera picchi momentanei di 20 (nella batteria...)

CITAZIONE

... Il sistema - intelligente - proposto da gattmes potrebbe avere un vantaggio su un certo tipo di percorso (un certo profilo di velocita' con certe accelerazioni e rallentamenti ottimali). Su percorsi lunghi a velocita' fissa, non fa risparmiare. ...

Verissimo. Tuttavia è difficile tenere una velocità fissa perfino in autostrada (pianura padana di notte compresa). L'evoluzione del circuito che avevo pensato (quella dinamica, con trasduttore sulla posizione dell'acceleratore e/o debimetro) voleva appunto sfruttare ancor meglio le microaccelerazioni/microrilasci.

CITAZIONE

.... Su percorsi misti con profilo diverso, l'azione frenante potrebbe essere eccessiva e portare ad un rapido decadimento delle batterie. In ogni caso si avrebbe un sensibile decadimento della vita della batteria, tantopiu' se questa e' del tipo al piombo. ....

Qusto lo pensavo anche io e all'inizio ho affrontato l'esperienza con l'obiettivo di vedere se... il gioco valeva la candela (risparmio energetico verso costo sostituzione batteria e/ parti alternatore, cinghia compresa,... ed altro). Tuttavia la mia esperienza sembra smentire questa cosa. Purtroppo (e mi dispiace) non ho potuto indagare meglio. Vi dico solo (prendetelo "as is") che la batteria di marca "pistola" da 80Ah (originale 60-70) è durata oltre quattro anni (ed è deceduta poi xchè ho tenuto l'auto ferma circa 10 mesi, durante i quali non ho potuto ricaricarla x vari motivi)
Ho il sospetto (prendete la cosa con le pinze...) che lo "sbattimento" tenda a scatenare qlcosa tipo quello che succede con il famigerato "desulfator".....mahh....come ripeto non ho potuto indagare oltre ed allo stesso tempo non ho notato decadimenti rapidi di batteria (ricordo, come già postato da altra parte, che ho passato periodi al caldo torrido ed altri a -23 gradi....).
Oppure è tutto dovuto alla compensazione di temperatura, presente sul mio regolatore ma non su quello originale.
Queste sono solo un'impressioni, non suffragate a sufficienza da dati tecnici/sperimentali (ci tengo a sottolinearlo visto che le altre cose che ho scritto, sopratutto circa il recupero energetico, NON SONO TALI...)

Cmque NON CREDIATE CHE IL REGOLATORE ORIGINALE SIA UN GIOIELLO.
Chi si preoccupa tanto di non schiaffeggiare la batteria deve sapere che quelle al piombo mal sopportano cariche continue oltre C/10 (5A per una 50Ah). Nel sistema di ricarica dell'auto NON C'E' una limitazione di corrente ma di tensione. Ergo appena il motore gira l'alternatore è in grado di spararne dentro 50-60, tipo quando si fa il ponte xchè la batteria è a terra.... sui "libretti" si preoccupano tanto di dirti di collegare il cavo di massa non sul polo ma in un punto distante della carrozzeria (con tanto di disegni a volte), preoccupandosi della "forte corrente" che passa con meno di un volt di differenza e cavi di 5 metri (magari quelli che ti vendono che sembrano massicci ma sono tutta gomma, per fare "figura" e risparmiare sul rame...più che alta corrente sono alta tensione, andrebbero bene per attacarsi ai tralicci dell'ENEL..)....ma non ti dicono cosa succede quando l'alternatore gira e la tensione sale a 14V e con una cavo più corto (alternatore-batteria) e l'altro assente del tutto (carcassa dell'auto)!!!! Meditate...., meditate...
NON ESISTE compensazione di temperatura, questo comporta batteria mai carica al 100%, SPECIALMENTE AL FREDDO e cioè QUANDO PIU' sarebbe utile visto che in questa condizione la capacità intrinseca della batteria DIMINUISCE!! Se c'è casomai compensa quella dell'alternatore, visto che il regolatore è montato li dentro... e in molti casi questo è vicino al collettore di scarico (come lo era sulla mia...)!!!!

Viceversa.. x chi afferma poi che con picchi di corrente di carica impulsivi e di breve durata la batteria non ha tempo di reagire.. è a conoscienza che i caricabatterie spartani/ non professionali hanno un semplice trasformatore e ponte di diodi e che quindi la corrente passa per un breve periodo ogni picco della sinusoide di rete??? (Avete presente le scritte sopra con corrente "aritmetica", "efficace", ecc.??)
Viceversa il mio regolatore compensa in temperatura. Sebbene normalmente tenga la batteria qualche decina di punti percentuali più scarica, al freddo la mentiene più carica di un convenzionale regolatore, specialmente se si monta esternamente e vicino all'accumulatore.
(Per correttezza: questo non è valido per repentini cambi di temperatura tipo sera-mattino, con veicolo fermo, non avendo modo di "compensare" a motore/alternatore fermo)

Ciao ciao

Edited by gattmes - 21/2/2005, 10:50

[janvaljan]

Alla fine quindi il problema sta tutto nel trovare il miglior dispositivo per immagazzinare energia. Ora il problema è che se immagazziniamo energia elettrica su una macchina comune, poi non sappiamo che farcene, quindi, in attesa delle auto ibride, dobbiamo abbandonare idee come le batterie, superconduttori, o magari idrogeno. Dovremmo pensare invece a come immagazzinare energia meccanica, o meglio un'energia che possa essere facilmente trasformata in meccanica. Un esempio potrebbe essere l'energia elastica: se carichiamo una barra di torsione, questa potrebbe facilmente ridarci l'energia conservata. Il problema è che aggiungeremmo forze e carichi che la struttura dell'auto non credo possa sopportare. Un sistema a bombola sarebbe più semplice, anche se una bombola è sempre un elemento di pericolosità. Inoltre, si potrebbe usare la tecnologia dell'impianto di condizionamento, già presente sulla maggioranza delle auto. Alla fine l'ostacolo più grande sarebbe secondo me quella della tenuta di un sistema che viene continuamente attivato e disattivato. Qualcuno con maggior mezzi di me vorrebbe tentare di applicarlo ad una bicicletta? Grosso modo funzionerebbe così: una frizione applicata alla ruota posteriore, comandabile con una leva sul manubrio. Alla frizione è collegato un pistoncino che funziona sia da compressore sia da propulsore, con un opportuno sistema di valvole. Dal pistone partono i tubicini che lo collegano ad una bomboletta posta nel vano borraccia, naturalmente con valvola di sicurezza. Qualcuno di buona volontà può provarci, poi mi fa sapere!

[gattmes]

CITAZIONE

Ora il problema è che se immagazziniamo energia elettrica su una macchina comune, poi non sappiamo che farcene, quindi, in attesa delle auto ibride, dobbiamo abbandonare idee come le batterie, superconduttori, o magari idrogeno.

???? Come non sappiamo che farcene!! Forse non hai letto i miei posts precedenti circa il fatto che TUTTI i consumi elettrici sono pagati in benzina (o diesel o il carburante che usate...). Non hai visto neanche i calcoli a spanne che danno un'idea di quanto sia questa energia.
Se l'accumuli nella BATTERIA di una MACCHINA COMUNE, non hai poi bisogno di doverla GENERARE con IL COMBUSTIBILE.
Lo ripeto per l'ennesima volta: la linea di confine tra un'auto odierna e una ibrida è molto sottile . Saro più preciso l'auto odierna è già un'auto ibrida in quanto a bordo si utilizza già da ora energia elettrica (e sempre più in abbondanza, visto il proliferare di elettronica a bordo). Non ci sono grandi difference tra una Punto e una Prius da questo punto di vista. Le sole differenze sono nelle dimensioni/potenze dei due sistemi. Nella prima la parte elettrica è secondaria, nella seconda è dell'ordine di quella termica. Filosoficamente TUTTO qua, se lo vedete con "mente aperta".

Dire che su un'auto odierna dell'energia elettrica non si sa cosa farne e come dire che sulla Prius, sui nostri bravi sistemi fotovoltaici postati sul forum, e anche quelli termici, ecc. ecc..... per arrivare alle lampade fluorescenti compatte per il risparmio energetico domestico.......dell'energia immagazzinata/accumulata/risparmiata non sappiano cosa farcene!


Edited by gattmes - 21/2/2005, 17:34

[gattmes]

Voglio essere più chiaro:
Se pensi che non avere un "motore" elettrico a bordo significa non potere utilizzarla ti dico che si possono fare due cose perfettamente equivalenti dal punto di vista energetico.
Quando tu corri per strada io ti posso aiutare con una spinta, oppure ti posso aiutare nello stesso modo e quantità togliendoti un freno (per esempio nel paragone con la corsa, l'aria davanti che ti frena, l'attrito delle scarpe vestiti ecc.)

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

.....(punizione scrivere 100 volte su un foglio come a scqkuola )
...

Edited by gattmes - 21/2/2005, 17:31

[pchiara]

x gattmes
lotta dura gattmes per convincere sulla bonta' di un'idea....
In effetti il contributo di una buona gestione dell'alternatore puo' dare una mano, anche se il rispamio che dichiari (se ho ben capito) mi pare ottimistico anche perche' l'alternatore nei transitori si acchiappa un bel po' di energia per accelerare se stesso.
Tra l'altro e' accoppiato al motore con una moltiplicazione di giri per cui la sua inerzia ridotta e' moltiplicata per il rapporto di trasmissione al quadrato.
C'e ancora un altro aspetto: parecchie vetture sono gia' dimensionate con il bilancio energetico risicato ed in particolari condizioni possono non trovarsi in grado di eseguire un avviamento il mattino successivo.
Ciao

Mi è venuta un'idea leggendo la discussione iniziale, cioè essenzialmente come produrre un po' di energia da un'auto.
Se al volano applicassimo una serie di magneti permanenti e con degli avvolgimenti fissi costruissimo un'alternatore come quello dei generatori eolici?

L'auto non ne risentirebbe in quanto il volano sarebbe appesantito di poco, non ci sarebbero parti in movimento, attriti ulteriori, spazzole per cui il consumo di carburante rimarrebbe invariato, e con uno stabilizzatore potremmo usare l'energia prodotta, che dovrebbe essere anche abbastanza notevole, per caricare una batteria tampone per collegare circuiti accessori all'auto (mi viene in mente subito l'impianto audio, ma anche con un inverter piccoli elettrodomestici, computer, ecc...)
ciao

[ag_smith]

CITAZIONE (Carlo UD @ 21/2/2005, 22:20)

Mi è venuta un'idea leggendo la discussione iniziale, cioè essenzialmente come produrre un po' di energia da un'auto. Se al volano applicassimo una serie di magneti permanenti e con degli avvolgimenti fissi costruissimo un'alternatore come quello dei generatori eolici? L'auto non ne risentirebbe in quanto il volano sarebbe appesantito di poco, non ci sarebbero parti in movimento, attriti ulteriori, spazzole per cui il consumo di carburante rimarrebbe invariato, e con uno stabilizzatore potremmo usare l'energia prodotta, che dovrebbe essere anche abbastanza notevole, per caricare una batteria tampone per collegare circuiti accessori all'auto (mi viene in mente subito l'impianto audio, ma anche con un inverter piccoli elettrodomestici, computer, ecc...) ciao

hem hem hem

mi sa che hai dimenticato di calcolare la controforza direttamente porporzionale all'energia assorbita dagli elettrodomestici/batteria dalle bobine dell'alternatore...

Scusa la mia ignoranza, ma allora perchè i generatori eolici continuano a girare anche col carico collegato?

[ag_smith]

CITAZIONE (Carlo UD @ 21/2/2005, 22:33)

Scusa la mia ignoranza, ma allora perchè i generatori eolici continuano a girare anche col carico collegato?

rospondo con un altra domanda

secondo te a che serve il vento ai generatori eolici??

Credo serva a mantenere l'energia per far ruotare le pale...ma non sarebbe la stessa cosa col motore?lui gira comunque, non vedo come possa essere frenato...
di sicuro sto sbagliando mi puoi dare una spiegazione del fenomeno?

[ag_smith]

e' l'effetto opposto per cui se metti eletricita' in un motore elettrico questo oltre a generare un toto di giri al minuto rmp genera anche una coppia motore cioe' la forza che e' in grado di fare il motore
tipo facciamo delle ipotesi assurde...
hai un motore da un watt che riesce a spostarti un kilo a 300km orari
e un motore da 1000watt che riesce a spostarti 1000kg a 300km orari

entrambi han o la stessa velocita' di rotazione ma diversa coppia motore

cosi' nei generatori il vento non genera solo gli rmp ma anche la coppia per vincere la controforza causata dal passagio di corrente nelle bobine

ok?
mi sono spiegato o ho combinato un patratac come al solito?