accumulo e gestione delle acque di superfice e conversione in aria compressa

[HAMMURABY]

Prima Parte. analisi costi e correlati

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1)I COSTI IDRICI, riguardo all evaporazione..... questa acqua essendo stoccata in bacini interrati, non subisce evaporazione per azione diretta; ma, anzi, limita alla evaporazione per le necessita-consumo idrico di campi di calcio, giardini, golf ecc;..cioe' con un consumo rispetto ad oggi del 4%; su 100lt 96 se ne vanno in infiltrazione!!

1b) I COSTI.... che sono "specialmente energetici" nel lavoro di movimento terra per la costruzione impiantistica, saranno azzerati(cosi come per,argilla ed eng ===), dato che sia l' impianto, sia la resa dello stesso, saranno di competenza AMMINISTRAZIONE TERRITORIALE! federalismo solidale...
PA che ora paga ENI ENEL ecc...sembra: che L' economia di servizio, verra' separata da economia di competizione....(vedi post precedente)

1c) I COSTI per il spazio terreno necessario al transito ORIZZONTALE in fascia primaria, pedemontana:
naturalmente, servirebbe, o, la bacchetta magica, o, un lavoro di progettazione-programmazione sul LUNGO periodo, dato che stiamo parlando di INFRASTRUTTURA, con superstrutture attive; ma
questa NUOVA, potra essere alloggiata nel sedimento a fianco di altre infrastrutture gia esistenti; sembra 1° FFSS; perche gia unisce superfici urbanizzate....
ma, anche nel progetto della PEDEMONTANA, sembra che vi sia l' idraulica.....
credo che anche il tunnel tra TO e Lione, potra' essere fatto con il VECCHIO, NUOVO sistema usato nel 1906 per il FREJUS....

AGGIUNGO una capitalizzazione DUREVOLE di 10000$ costa al 3,65%= 1$ di CONSUMO al giorno
cioe se per NON bruciare 1$ al gg compro 10000 di tubi in ferro, che mantengono il valore, vado alla pari; ma questa e' economia....


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[HAMMURABY]

seconda parte..similitudini, e differenze funzionali sostanziali con rete gas

2)e' vero che il metano, ha costi e quindi rese ECONOMICHE maggiori, ma l' energia viene venduta e pagata in rapporto alla resa in kw, e non perche si chiama METANO...
il sistema di distribuzione con stazioni di pompaggio, e, stoccaggio intermedi, SONO proprio la forza dell impianto che propongo.... considerando che l'imp HAMMURABY puo' essere rifornito in MOLTI PUNTI di INIEZIONE del vettore A/C, per compressione!

usando acqua stoccata per comprimere ARIA che E' disponibile ovunque!!
mentre per il metano che e' obbligato ed arrivare dalla russia, o...ma sempre e solo da UNA via d' accesso, del vettore c1h4!!

ne risulta che: in HAMMURABY le pompe PRODUCONO il VETTORE ENG immesso nelle stazioni intermede , mentre i serbatoi sono equalizzatori e stabilizzatori!,e, l' accumulo dell energia, avviene in forma di MASSA d' ACQUA!!

mentre in rete GAS,le pompe intermedie CONSUMANO,e,il VETTORE ENG ,proviene da un unica via di rifornimentolo STORAGE si comporta da:...... POLMONE ACCUMULATORE CARRYER; dunque, gli impianti a metano sono usati PART TIME, perche'a cicli stagionali, non lavorano in continuo e in + sono monodirezionali ! SICURAMENTE la rete gas E' poco funzionale!!


3)il fatto di poter mettere in pressione in tanti punti della rete, il fluido A/C
permette di limitare in modo DRASTICO la perdita di carico del fluido stesso, limitandola alla velocita di compensazione sul punto di prelievo, ma con REFILLING dai due lati; su base della FISICA fluido-statica!
chiedo VENIA a tutti i professionisti della fluidodinamica!!

aggiungo, che perallelamente alla tubatura a 30atm, corre la 3 atm; questo permette ulteriori INIEZIONI sui tratti, mediante conversione con forza elettrica

VI propongo, di vedere L'APPLICABILITA' di queste cose anche in sud america, india, cina ecc...LAVORI in CORSO!!

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[HAMMURABY]

dicevamo BABYLON miglior sis di gestione dell acqua!!

dicevamo, babylon e' stato il migliore esempio di gestione dell acqua;
pero' vi devo dire che i "ROMANTICI" giardini sospesi , non si trovavano sui tetti delle case; ma, se proprio, il contrario......abitavano grotte sotto i giardini;..

COMINCIAMO dalla cosa PIU IMPORTENTE, che spero avete ben presente:
i giardini di babylon, erano dei bacini impermeabilizzati, con la pece!! ma oggi si potrebbe dire con CATRAME e, poi riempiti di terreno; che, oggi potrebbe essere semplice COTTO, quello dei mattoni, o, argilla espansa, o, pietra pomice naturale....
ovvero, dopo piu anni di ricerca in materia, vorrei pregarvi di immaginare un territorio tendenzialmente ARIDO, come puo essere il medio oriente; a, adesso immaginare una collina con terrazzamenti verdi!! e, avrete la chiara visione del perche si chiamavano PENSILI .....

il cotto ha la particolarita' di essere poroso, puo assorbire 700cc di acqua ogni litro di volume


1)e' fortemente IDROASSORBENTE, bevendo acqua molto velocemente
2)allo stesso tempo tende a trattenere, e riparere l' acqua; quindi a LENTA CESSIONE
3)allo stesso tempo ha anche la grande dote di essere FILTRO e quindi 'depuratore
4)la grande porosita' e' la caratteristica per farne un ottimo SUBSTRATO di coltivazione
TUTTO questo, perche nel "migliore sistema possibile" per la gestione dell acqua di superfice le necessita' idriche saranno quantitativamente enormi, se vogliamo fare energia!!
e, quindi se dovessimo avere enormi MASSE d'ACQUA stoccate, dovrebbero essere SICURE , non visibili e possibilmente utili per la riqualificazione URBANA, quindi essere :

GIARDINI, campi da CALCIO, campi da GOLF , aiuole spartitraffico, ecc...

anche se sembrera al primo momento DIFFICILE l' aplicazione in ambito urbano; sara' chiaro che la precedenza andra a , serre, zone industriali ecc... ma tuttavia l' inizio di una programmazione in tal senso sara' UTILISSIMA, dato il valore aggiunto A un TERRITORIO URBANO ad alta antropizzazione!!

quindi BABYLON will be back !!

[Valmax]

Esordisco con una semplice preghiera: SI CHIAMA BABILONIA, CRISTO! Ti preghiamo, in coro, usa-la-lingua-correttamente, anche per queste sciocchezze qui, così ti abituerai a fare meno errori. E non infarcire le tue uscite con un mix di italiano, inglese e francese; non ti aggiunge credibilità.
Detto ciò, la tua è sicuramente una bella visione, e a giudicare da certi disegni di 'palazzi a giardino' che ho visto, un giorno sarà anche una realtà.
Tuttavia, non so quanto possa essere utile o economico il tuo progetto per lo stoccaggio di acqua ai fini di consumo domestico. Mi spiego: se ho capito bene, è l'acqua piovana che dovrebbe rifornire questi giardini che dovrebbero essere regolarmente irrigati, e peserebbe troppo sull'architettura di un condominio creare un doppio circuito anche per il consumo. Non solo, ma contare sulle piogge, in città, è comunque un po' un azzardo a causa dell'inquinamento atmosferico. No, preferirei un sistema di irrigazione basato sulle attuali reti di distribuzione, aggiungendo ai futuri palazzi 'verdi' un classico sistema di irrigazione a goccia centralizzato e temporalizzato. Semmai, oggi, lo sforzo che dobbiamo fare seriamente è risanare l'attuale rete di distribuzione per azzerare gli sprechi. Per ora, basterebbe alla grande.

[HAMMURABY]

guarda che forse non hai letto bene... non vorrei sbagliare, e per questo ho studiato TANTO..... almeno la gestione dell acqua di superfice.
si chiamavano pensili, ma non erano sui tetti, ma erano terrazzamenti in collina montagna, che in zona arida risaltavano come PENSILI, perche avendo acqua si distinguevano dall ambiente circostante...
quindi come puoi vedere dal disegno agricolo, sono proprio proprio indistinguibili dai giardini normali, hanno "SOLO" in piu di essere serbatoi idrici....
ma, come ho sempre creduto, non vuoi fartelo entrare in testa....niente di male, per dio, ma dopo dieci volte:
sono bacini giardini, o campi di calcio, o, golf.... che consumano pochissima acqua per l' irrigazione, perche consumano solo l' evaporazione;
al contrario di quelli NORMALI, che PERDONO il 95% in infiltrazione:
e, per questo dico: GESTIONE e ACCUMULO dell ACQUA di SUPERFICE !!
che accumulo sarebbe se perdesse acqua per infiltrazione???

venendo al risanamento della rete: certamente se ci fossero RISERVE- scorte idriche ogni quartiere, e da qui partire con il risanamento, sarebbe piu facile....cotto = filtro , piu aggiungi, altri filtraggi, a VOLONTA!!

babylon, perche e' internazionalmente chiamata cosi, a me piace Firenze, e non Florence!

[Valmax]

Ho capito benissimo quello che hai scritto: ma a parte che l'esistenza dei giardini pensili di Babilonia non è del tutto verificata (anzi, è più probabile che fossero situati in Ninive), si trattava di impianti basati su un complesso sistema di irrigazione a scopo di coltivazione e/o ornamento. Punto.
Quello che ti proponi (e francamente asfissi) è una inutile aggiunta alle attuali infrastrutture. Se vuoi raccogliere acqua piovana, allora basta aggiungere dei serbatoi in cima ai palazzi e provvederli di filtri adeguati. E l'acqua piovana, come ti è stato detto in più salse, non basta lontanamente, da sola, ne' a soddisfare i bisogni agricoli ne' quelli domestici. E' pur sempre un'utile aggiunta, se ben trattata. Se poi vuoi canalizzare acqua proveniente dai fiumi (premettendo che non possiamo deviare in modo indiscriminato quelli esistenti, visto che c'è anche una cosa chiamata tutela ambientale), dai laghi o dalle falde, LO FACCIAMO GIA'. E la nostra rete idrica di fatto dipende da colossali serbatoi collegati alle zone acquifere. E vorrei sapere questo '95%' di cui straparli da quale cappello lo hai tirato fuori, anche se è vero che la rete idrica italiana è penosa assai quanto a sprechi. E poi, se tieni in conto l'evaporazione, hai VERAMENTE fatto un conto di quanto da sola si mangia nel tuo impianto?
Quindi, ritorniamo alla domanda: QUALE SPECIFICO SCOPO TI PROPONI CON IL TUO SISTEMA, A PARTE DICHIARARE IL TUO AMORE PER 'GESTIONE E ACCUMULO DELLE ACQUE DI SUPERFICIE'???
Ripeto, per amor di chiarezza: quest'acqua

a) la bevi e ti ci lavi
b) ci fai di agricoltura
c) ci innaffi le piante di condominio

Nei casi a) e b) è un complemento per le emergenze, da sola insufficiente a soddisfare le esigenze collettive.
Nel caso c) non serve a una cicca perché basta usare quei soldi per rifare gli impianti attuali e risparmiare senza andare a pesare con spese e la manutenzione di nuovi impianti


PS - un'altra volta: usare l'italiano in un forum dove si parla italiano aiuta te ad esprimerti in modo più chiaro. E se altrove Firenze è chiamata Florence (e in altri modi a seconda del paese), qui Firenze si chiama Firenze per rispetto alla lingua e non per piacere. Idem per Babilonia, o dovremmo tutti chiamarla col nome originale Assiro.

[HAMMURABY]

ai confini della storia...

L’ esistenza dei giardini pensili, non e’ provata,
1) tuttavia credo che fossero proprio sul monte SINAI , e questo perche
2) babilonia « del sud »(non trovata) ERA la terra promessa(non trovata), mai trovata ;
3) il monte SINAI era la torre di babele, terrazzamenti, ed abitazioni una sopra l' altra , e,
dato che una delle sette piaghe d’ egitto,e' stata molta pioggia ;
Ha sovraccaricato i bacini fatti in (pece) catrame, e
quindi l’ effetto domino SCIAQUATO, e fatto crollare la torre..Di babele ;
4) cosi come il codice hammuraby, e’ uguale alla thoorat !!

per quanto riguarda il resto, a stasera!
grazie

[Valmax]

I casi sono tre

1) hai bevuto forte
2) devi seriamente studiare la storia. Ti rendi conto che qui sei TU a insistere nel fare una figura infame?

Non dico di essere un esperto di archeologia, ma questa sul Sinai e la Torre di Babele dovevo ancora vederla. Puoi cortesemente citarmi le FONTI di queste tue asserzioni espresse con cotanta certezza??


Hai QUASI ragione sulla torah (con UNA 'o'): ti cito questo estratto " Ad un altro indirizzo si dovette il sorgere della cosiddetta Torah, il codice del Pentateuco, nella quale l'antico diritto consuetudinario degli Israeliti, in conformità del graduale sviluppo della loro comunità di stato e di culto, fu innalzato a legge ufficiale dell'uno e dell'altro. A somiglianza della raccolta di leggi babilonesi, sanzionate sotto il re Chammurabi circa l'anno 2000, sarà pure avvenuto del cosiddetto «Deuteronomio originario», sanzionato in Giudea nel diciottesimo anno del re Josia, cioè secondo l'opinione generale nel 623 a. C.: organismo complicato e pieno di particolari tendenze, riconoscibile in una parte del quinto libro di Mosé in almeno due - ma verosimilmente più - rifacimenti messi insieme dopo la morte di Josia (608).
Durante l'esilio (dopo il 573) sorsero ancora nuovi nuclei di leggi e prescrizioni rituali, il cosiddetto «Codice sacerdotale», dentro al quale si distinguono la «Legge della santità» nonché raccolte dedicate alla storia del culto, ed appendici posteriori.
Si ammette che quest'ultima raccolta fu compiuta circa nell'anno 500 a. C. Inoltre é manifesto un secondo rifacimento di tutti i libri ora ricordati. È chiaro poi che durante, o poco dopo l'esilio, le «fonti storiche» raccolte nel VII secolo, cioè l'«Exateuco», i Libri dei Re, i Giudici e Samuele, furono riuniti insieme e rispettivamente completati, in modo che con essi si accordasse il senso e lo spirito del Deuteronomio; é questa l'attività letteraria, che si suole attribuire ipoteticamente ad una determinata persona, il cosiddetto «Deuteronomista».
Finalmente un ultimo redattore, esso pure ipotetico, vissuto prima del 333 a. C., preso a fondamento il Codice sacerdotale, vi interpolò le altre parti dell'opera, creando così il monumento letterario, la cui unità fu rispettata per quasi duemila anni e dagli Ebrei e dai Cristiani. Oggi noi sappiamo che in esso, scientemente e per mezzo di un artificioso racconto, la legge posteriore all'esilio fu rappresentata come la originaria, come «legislazione del deserto» ; e la storia d'Israele dalla creazione del mondo in poi, soppresse tutti i particolari che ne avrebbero rivelato la tarda origine, ridotta a rappresentare la storia anteriore a quella legislazione sinaitica, «col tabernacolo mobile e l'accampamento errante».
Quando si pensi che durante il lavoro del «Deuteronomista» e del redattore ultimo andarono perduti, in numero sempre maggiore, frammenti delle fonti originali (cronache e annali), sostituiti cha leggende posteriori, si capisce anche troppo che ben scarso sia stato il materiale da servire come fonte storica. Quel che oggi abbiamo nel Canone del Vecchio Testamento non son già ricordi puramente storici, fissati per tramandare ai posteri avvenimenti politici, all'incirca come un'epigrafe reale assira, ma scritti partigiani di materia religiosa e legislativa."

Come vedi, parlare di 'eguali' è un tantino forzato, ma l'influenza c'è stata e tanto basta.

[HAMMURABY]

torniamo al discorso tecnico-idrico, avendo NOTATO un "lo facciamo gia'"....

1)dici che la tutela ambientale non permette di deviare i fiumi ; ma sarai d’ accordo con me che non esiste « la tutela ». perche anche se non sara possibile qui, sara possibile in altri stati ;
Perche io propongo proprio quello che oggi sono canali scolmatori, e casse di espansione ;
Ma queste sono a pelo libero ,in cemento , recintate e molto pericolose ;
Credo che sia molto meglio interrarle con il cotto
2)un facilitata conversione, dara’ ulteriore apporto-accumulo di acqua, questa puotra’ venire dall accumulazione di acqua piovana, su TUTTA una zona industriale, o serre (usandole come collettori) che coprono + ettari : strade, tetti, e verde ;
Perche ricordo che 2 cm di pioggia sono 200 ton/ettaro
3)in ambito urbano, zona densamente antropizzata, se ne consiglia la programmazione in lungo periodo, in quanto VALORIZZAZIONE di spazi publici…
4) quello che ripeto come il 95% sprecato, e’ il rapporto tra acqua che si consuma , e, acqua strettamente necessaria all ERBA ; per esempio nell irrigare un campo da golf ;
Le radici arrivano a 5cm sottoterra, e quando l’ acqua passa, non torna piu SU’, se ne va il 95% in infiltrazione, nel terreno (portando con se i FERTILIZZANTI, in uguale proporzione)

Cavoli, che sudata !! ma grazie ...

[Valmax]

quanto alle tue assurdità sul Sinai e la torre di Babele, ho capito: sei di un'ignoranza abissale e così parli di 'indizi'. No, caro: sei TU che devi dare le PROVE di simili sciocchezze, avendo TU lanciato il sasso. Si chiama 'coerenza', cosa che sembra difettarti un po' troppo spesso. Allora, da DOVE hai tirato fuori le tue idee hellzapoppiane in fatto di storia? Scopriamo che sei anche un archeologo o un fine storico, adesso, per avere scoperto cose che agli umani non è dato di sapere?
Oh, sì, io baso le mie 'banali' conoscenze su educazione scolastica, saggistica, qualche chiacchierata con il parroco, documentari... queste cosine qui.

Quanto al discorso tecnico-idrico, non è affatto chiaro come vorresti usare questi collettori in ambito urbanistico. Di fatto, essendo una rete 'parallela' a quella esistente, occuperebbe altro spazio, costringendo a delicati, estesi e costosi lavori. forse non lo hai notato, ma nelle città c'è l'asfalto, non la nuda terra, nel sottosuolo ci sono già numerosi impianti di distribuzione che fanno il loro lavoro con costanza, mentre i tuoi impianti dipendono da ipotetiche precipitazioni monsoniche -e daje con 'sti 2cm annui! Ma lo vuoi capire o no che esistono nella tua fantasia?!? se in cima ad un cocuzzolo piove in un anno così tanto, nel resto d'ITALIA no!!! E se devi spargere collettori qua e là per essere sicuro che la pioggia ne vada a riempire un numero sufficiente, comunque non la raccogli TUTTA, quindi saresti comunque ben lontano dalla 'magica cifra' che sogni la notte.
Sullo spreco: ma perché non lo dici SUBITO cosa intendi, per la miseria? Certo che per sciocchezze come tenere l'auto superpulita o irrigare i campi da golf se ne va un grande quantitativo di acqua, ma qui che c'entrano i collettori?!? Vuoi dire che li useresti per sprecare l'acqua piovana raccolta? Faresti spendere milioni e milioni di euro in lavori infrastrutturali per creare dei super innaffiatoi? Ma pussa via, meglio piuttosto che la politica si occupi di creare un clima di risparmio delle risorse idriche. (perché, come ho detto prima, l'acqua che raccogli o la sprechi o la usi, e per gli usi comuni [alimentazione e/o irrigazione a fini agricoli] è del tutto insufficiente).

PS - sempre per la serie rileggiti quello che scrivi, la località si chiama (e decisamente internazionalmente!) SHARM EL SHEIKH!!! Vergogna!

[tersite3]

3) il monte SINAI era la torre di babele, terrazzamenti, ed abitazioni una sopra l' altra , e,
dato che una delle sette piaghe d’ egitto,e' stata molta pioggia ;
Ha sovraccaricato i bacini fatti in (pece) catrame, e
quindi l’ effetto domino SCIAQUATO, e fatto crollare la torre..Di babele ;

Che il monte Sinai fosse anche la torre di Babele è una tua personale intrepretazione, che non posso contestare più di tanto perchè non ho prove inoppugnabili, ma basterebbe il buonsenso.
Invece sulle "sette piaghe di Egitto" avrei qualcosa da ridire.
Il mio testo parla di 10 piaghe e nessuna fra queste è la pioggia torrenziale, si parla di grandine, se vogliamo.
Dove diavolo ti documenti?
Scrivi molto però è tutto estremamente inesatto o sbagliato.
Fai un bel respiro, calmati e riparti con calma con una cosa seria e verificata alla volta.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Questa sezione è deputata ad ospitare discussioni un pò "ai confini" del normalmente accettato. Nel caso di questa discussione francamente a me riesce difficile anche capire se quello di cui state discutendo può essere inquadrato in una qualche categoria.
Non mi è ancora chiaro quasi nulla della proposta di Hammuraby, nemmeno a livello generale. La discussione esce frequentemente dal solco che dovrebbe essere tracciato dal titolo, spaziando dalle ziggurat degli assiri ai vecchietti di Valtournanche.
Invito quindi Hammuraby a circoscrivere la sua proposta a quanto riportato nel titolo fornendo dati e calcoli completi e non abbozzati o dati per scontati. Magari ci può essere qualcosa di concreto nella proposta, ma per gli interlocutori non è facile capirlo e spesso ci si impunta a pizzicare qualche evidente imprecisione, diciamo così, perdendo di vista lo scopo della discussione.

Tanto per esemplificare, Hammuraby, tu scrivi:
"SE la resa dell idroelettrico la calcoliamo in capacita' di feed back, con 100 lt potresti ripomparne indietro90, ok?; in questo caso da livello 1 a livello 0, e feed back da 0 a 1..."
Che significa capacità di feed back? Perchè dovrei ripompare indietro 90l da 100l? Su che dati comunque dici che 100l in caduta possono generare l'energia necessaria a ripomparne su 90l?
E cosa c'entra questo con l'aria compressa?

Non so se interpreto la parte dello stolido o del bimbo che grida "il re è nudo" ma davvero... Non ho capito granchè

[HAMMURABY]

certamente, torno indietro, su base tecnica....
con il ripompaggio di 90 litri su cento, intendo l' efficenza della trasformazione idroelettrica;
e, se parlo di questa, e' perche la gestione e accumulo dell acqua, e la trasformazione in vettore energetico, SONO due cose separate, percio' volevo PROVARE ad affrontare le cose una alla volta..... ;

HAI NOTATO CHE E' SPARITO IL MESSAGGIO???

ma certamente la thesi che VORREI sostenere e' una gestione dell acqua , per convertire poi ,in vettore energetico ARIA COMPRESSA!! quindi ANCHE, di accumulo di neve!
cosi riporto quanto da ME' esposto, cercando di restare SEMPRE, e SOLO su questo tema!!

dicevi che la tutela ambientale non permette di deviare i fiumi ;COMUNQUE, anche se non sara possibile qui, potrebbe essere possibile in altri stati ;
e nella tutela ambientale, potrebbe diventare precedenza il RIMPINGUAMENTO dei ghiacciai, e delle falde, la lotta alla desertificazione e la protezione dalla salinizzazione delle falde costiere: TUTTO, gestendo l' acqua in modo apropriato alle EMERGENZE ambientali....
COMUNQUE, propongo proprio quello che oggi sono canali scolmatori, e casse di espansione ;
Ma queste sono POCHE,a pelo libero ,in cemento , recintate e molto pericolose ;
Credo che sia molto meglio ESPANDERLE a DISMISURA, ed interrarle con il cotto...

e possibilmente,e, volendo tutto e' possibile; in parallelo , cioe' spostando masse dalle zone sotto la pioggia , ai bacini SUPLEMENTARI delle FACILI riurbanizzazioni delle zone industriali, e SERRE....in simbiosi con l' agricoltura!!

[Valmax]

Guarda, cocco, che ripetere a specchio quello che hai detto prima NON lo rende più chiaro. Ti ho fatto delle obiezioni specifiche sulle infrastrutture, vedi di ribattere a quelle...

[MODERAZIONE] Eliminata frase con termini che potrebbero risultare offensivi. Manteniamo la discussione nei limiti della correttezza, grazie. BE

[BrightingEyes]

...il RIMPINGUAMENTO dei ghiacciai, e delle falde...
Credo che sia molto meglio ESPANDERLE a DISMISURA, ed interrarle con il cotto...
ai bacini SUPLEMENTARI delle FACILI riurbanizzazioni delle zone industriali, e SERRE....in simbiosi con l' agricoltura!!

Insisto che su alcuni aspetti sei perlomeno criptico. Ma come diavolo vorresti rimpinguare i ghiacciai? E cosa vuol dire "interrare con il cotto"? (immagino si parli del laterizio toscano e non del prosciutto vero?). E come la crei la FACILE riurbanizzazione delle zone industriali?? Con la gestione delle acque?

[Valmax]

e poi le serre in simbiosi con l'agricoltura. 'acchio vuol dire?!?! Le serre in agricoltura GIA' si usano. E come ho già fatto notare al nostro jolly, l'acqua piovana è si utile, ma pietosamente insufficiente, da sola, a soddisfare le esigenze dell'agricoltura. Soprattutto d'estate, quando contadini e industrie si litigano le risorse idriche e le risaie piangono. Ham, hai un'idea di quanta acqua si usa da sola nelle risaie d'Italia?

[HAMMURABY]

Insisto che su alcuni aspetti sei perlomeno criptico. Ma come diavolo vorresti rimpinguare i ghiacciai? E cosa vuol dire "interrare con il cotto"? (immagino si parli del laterizio toscano e non del prosciutto vero?). E come la crei la FACILE riurbanizzazione delle zone industriali?? Con la gestione delle acque?

grazie brightingEyes, per darmi la possibilita' di chiarire, specialmente, per quelli che non hanno seguito la "telenovela":
rimpinguare i ghiacciai, perche' dato che l'acqua prima 'verrebbe' trasformata in aria compressa, quindi senza produzione energetica diretta;
poi, un po in perdita con l' idroelettrico, ma, l' aria compressa viene turbinata con il cannone -generatore sparaneve! questo sistema permetterebbe di accumulare molta piu acqua nei bacini, dato che la neve puo essere ammucchiata, (nb: l' acqua no).
quindi dalla compressione abbiamo calore UTILIZZABILE; alla fine la resa tra idroelettrico e il sistema da me proposto, andrebbe perlomeno alla pari....
le casse di espansione, gia usate con i canali scolmatori, sono in cemento, e sui bordi si formano alghe scivolosissime, e PERICOLOSISSIME (vedi i 2 ragazzi della juventus annegati, nel bacino per l' acqua!); per cui, se dovessimo accumulare tantissima acqua, sarebbe meglio che lo stesso CAMPO di CALCIO sia IL BACINO, perche il cotto (NON PROSCIUTTO!!)
assorbendo fino a 700cc ogni decimetro cubo,permetterebbe il suo doppio utilizzo;
senza contare che consumerebbe per l' irrigazione SOLO il 5% perche l' acqua che normalmente viene persa per infiltrazione nel terreno, (95%) resterebbe nel bacino!

per valmax : il post n#13 perla proprio di serre, zone industriali, e di consumo idrico per irrigazione...poi possiamo parlarne; ma con rispetto....

[Valmax]

nutrirei un minimo di rispetto, se tu ne avessi altrettanto per la lingua e la logica. Ma andiamo con ordine.

1) Se conti di usare l'acqua piovana, che è meno di quella che estrai dai ghiacciai per scopi agricoli/civili, DA DOVE TROVI L'ACQUA PER RIMPINGUARE I GHIACCIAI?
2) Se non te ne fossi accorto, i ghiacciai non sono il frutto di un paio di nevicate, artificiali o no che siano, ma di un lento e costante lavoro di madre natura. Se, diciamo, tu prendi acqua proveniente dai ghiacciai, sparandone una parte sottoforma di neve artificiale, il meglio che ottieni è di amplificare il rischio valanghe! a meno, naturalmente, che per qualche calcolo misterioso tu sappia ESATTAMENTE dove posizionare gli sparaneve e che potenza dare ad essi per fare in modo che i nuovi cumuli restino stabili. Il tutto, ripeto, nella felice prospettiva che tu sia un mago e che possa restituire esattamente la stessa acqua che hai appena consumato, o adorabile MagoG.
3) che tu usi il magico cotto o qualunque altro materiale, dovresti anche usare un po' di nozioni di microbiologia: nel momento in cui stocchi acqua, a meno che sia pastorizzata & distillata al 100% e conservata in contenitori irradiati da radiazioni, LE ALGHE SI FORMANO COMUNQUE. Non a caso, se avessi visto almeno un paio di documentari, sapresti che gli impianti di depurazione per l'acqua potabile usano sostanze chimiche, soprattutto cloro, per pulire il liquido quanto più possibile prima di immetterlo in rete. Se poi c'è una cattiva manutenzione, non farne un esempio di normalità e ragiona: un serbatoio interrato senza un continuo controllo finirà col diventare un deposito di melma in breve tempo!
4) come è noto, data l'importanza di un sistema di stoccaggio e gestione idrico, me lo dici che cavolo di senso ha metterci un CAMPO DA CALCIO o qualunque altra infrastruttura? I bacini vanno tenuti a) separati da qualunque altra attività non pertinente b) supervisionati 24 ore al giorno. Di certo non li puoi mettere sotto ad un qualunque campo da calcio. Ma come cristo ci sei arrivato a questa idea?!?!
5) come ha detto BEyes, cosa 'acchio c'entra la facile riurbanizzazione delle zone industriali con la gestione delle acque?
6) e qui oramai non si capisce veramente più niente di come dovrebbe essere fatto uno dei tuoi impianti per collegare i ghiacciai alle città e mettere nel mezzo i serbatoi di stoccaggio, e gli sparaneve e dio sa che altro. Se ci rivolgiamo a un medium avremmo più chiarezza!
7) se vuoi usare aria compressa per alimentare gli sparaneve, dato che questi, per 'rimpinguare' i ghiacciai, dovranno necessariamente trovarsi ad alta quota, potrai anche capire CHE NON AVRAI MAI ABBASTANZA PRESSIONE PRESA DA VALLE PER GENERARE ENERGIA A CICLO CONTINUO. E se sottrai acqua da monte solo per il circuito degli sparaneve allora già perdi una notevole fonte che teoricamente dovrebbe andare a valle.

[BrightingEyes]

...perche il cotto (NON PROSCIUTTO!!)
assorbendo fino a 700cc ogni decimetro cubo,permetterebbe il suo doppio utilizzo;
senza contare che consumerebbe per l' irrigazione SOLO il 5% perche l' acqua che normalmente viene persa per infiltrazione nel terreno, (95%) resterebbe nel bacino!

Ma scusa, il cotto assorbe per capillarità 700 cc ok... ma poi come li convinci i 700 cc ad abbandonare il cotto quando ti serve? Non mi risulta che qualcuno usi un mattone come brocca per l'acqua! E che fai? una vasca da 100 mc piena di mattoni?

Sul discorso del ghiacciaio se le basi sono queste:
"questo sistema permetterebbe di accumulare molta piu acqua nei bacini, dato che la neve puo essere ammucchiata, (nb: l' acqua no)"
andiamo di male in peggio. A parte che è sicuramente più semplice conservare 1000 litri di acqua che l'equivalente in neve (che comunque si scioglierebbe presto), mi spieghi dove prendi l'acqua con cui fare l'aria compressa con cui alimentare (ma mi sa non basta l'aria compressa comunque!) i cannoni sparaneve per fare la neve?
Boh!

[Denew]

Che domande BE, acchiappi il mattone e "sciurbi" come si fa con i ghiaccioli... Eh! Eh!

Io non capisco parecchie cose, sicuramente colpa mia che non ho ancora "capito", che non sono "entrata nell'ottica".

Non ho capito come possa NON esserci impatto ambientale con immani sbancamenti che comportino immensi "mari" sotterranei per l'accumulo e lo spostamento dell'acqua, e relative risistemazioni superficiali. Forse non sai cos'è l'impatto ambientale.
Nei tuoi post ho davvero letto di ogni.
Da qualche parte di bucolici terrazzamenti in Val Susa, dove certo moriranno dalla voglia di darsi alla coltivazione dello Sciachetrà.
E poi, vogliamo mettere essere gli unici al mondo a vantare dei campi da golf in salita, a terrazze: i principianti giocheranno dall'alto verso il basso, Tiger Woods ovviamente dal basso verso l'alto.
Gli abitanti non stanno aspettando altro, s'incacchiano per un traforo nei loro monti, invece per "questo" si spellerebbero le mani dagli applausi.

Mi sorge un dubbio, che le scritte NO TAV che tappezzano la valle non sia riferito allla tranvia per alta velocità, ma stia per "no tavanate galattiche". La voce deve essere arrivata in zona.

Sorvolo sull'ambito urbano, sento ancora l'eco del vocione di Valmax.

Se idro deve essere, perchè uno dovrebbe abbandonare il sistema delle care, vecchie dighe, per il confusionario sistema che proponi?

Ammesso che si possa fare e funzioni, quanto costa? E non rispondermi "ma i vantaggi saranno miracolosi". I miracoli, quando esistono, costano salatissimi.

Ammesso che si possa fare e funzioni, in quanto tempo si fa?

Ammesso che si possa fare e funzioni, chi paga?
Mi sembra di capire la pubblica amministrazione, a scapito di altre infrastrutture. Immagino avrai già contattato il ministero di infrastrutture trasporti e la comunità europea in merito. Potremmo evitare di fare qualche inceneritore al sud , la pedemontana, il terzo valico,per finanziare il tuo sistema, potrebbe essere un'ottima idea...

Ti farei notare che i fondi della pubblica amministrazione li "ripinguiamo" noi con le nostre tasse, quindi questo termitaio insensato lo pagheremmo NOI comunque.

Infine, la domanda più importante: e abbandonare i vettori energetici per darsi alle sceneggiature fantasy?

[livingreen]

beh, dai.... se non funziona con le acque, ci metteremo il solare fotovoltaico..

-superfice della provincia di bergamo = 2722,86 km2 (fonte:wikipedia), e cioè 2.722.860.000 metri quadrati
-insolazione solare media annuale = circa 1400 kWh/m2 (fonte : unibo)
-moltiplicare il primo fattore per il secondo, ottenendo una potenzialità di 3.812.004.000.00 kwh annuali, che divisi per 365 sono 10.443.846.575 kwh al giorno di energia...

A questo punto, basta non ricordarsi di:
-controllare i calcoli
-calcolare l'efficienza di conversione primaria
-calcolare l'efficienza di convresione in corrente alternata
-calcolare le perdite di linea
-calcolare i sistemi di accumulo
-calcolare i costi di impianto
-calcolare tutto, insomma....

..ed il gioco è fatto!

Dimanticavo, bisogna anche evitare di pensare all'evacuazione della provincia, alla demolizione di tutte le strutture, allo spianamento del terreno (montagne comprese), ai danni all'ambiente etc etc.

Fra l'altro, i dati della piovosità che hai citato sono errati, come detto tempo fa i valori corretti sono all'incirca della metà.

[HAMMURABY]

non avevo considerato il sole,

dato che basta ed avanza l' acqua...
ma, non sapendo da che parte rispondere, provo a farlo cosi...
INVERNO accumulo di neve; che in
ESTATE si sciogliera, dando acqua quando piu serve, oltre ad
EQUALIZZARE la portata a fondovalle= fascia pedemontana

vedi questo, e commenta, credo e spero ONESTAMENTE ....

http://www.energeticambiente.it/attachment.php?attachmentid=321&stc=1&d=1211373182

[HAMMURABY]

dato che basta ed avanza l' acqua...
ma, non sapendo da che parte rispondere, provo a farlo cosi...
INVERNO accumulo di neve; che in
ESTATE si sciogliera, dando acqua quando piu serve, oltre ad
EQUALIZZARE la portata a fondovalle= fascia pedemontana

vedi questo, e commenta, credo e spero ONESTAMENTE ....

http://www.energeticambiente.it/attachment.php?attachmentid=321&stc=1&d=1211373182

[Valmax]

Evvai che la confusione aumenta ancora, sempre più su!
Caro MagoG, di grazia, se i tuoi bacini sono interrati, come tu stesso hai più volte detto, la neve dove cavolo la raccogli??? Si tratta dunque non di bacini interrati ma scoperti, esposti al sole...e quindi ad una maggiore evaporazione!! col risultato che hai ancora MENO acqua disponibile nella bella stagione. Di più, visto che le tue pioggie da favola (prova a chiederlo ai contadini se l'acqua piovana basta e avanza e vedi che schioppettate di tirano dietro!) a questo punto sono nevicate, DECISAMENTE NON BASTANO NEL CORSO DELL'ANNO.

E poi, che razza di equazione è 'EQUALIZZARE la portata a fondovalle= fascia pedemontana' Ma che stai a dire??

Ho visto lo schema. ed è già qualcosa...peccato che così com'è un simile impianto non serve ad una cicca, a meno di disporre di PARECCHIA energia extra per il 'teleriscaldamento da compressione ad acqua'. Riesci a capire o no che dal semplice accumulo di vapore NON ottieni abbastanza energia per tenere a regime un simile impianto, che presumibilmente sarà di considerevoli dimensioni? Ma tu che calcoli fai, ammesso che li faccia davvero?
Sarò più specifico: per funzionare come dici tu, quella dovrebbe essere una diga sotterranea, dove l'acqua cade continuamente e ad una velocità impressionante, garantendo così il moto continuo dei compressori, ma

1) tu conti su un rifornimento stagionale. Dovresti quindi collegare UN SINGOLO bacino a molteplici cime innevate, creando uno sfacelo ambientale che il ministero del turismo ti appenderebbe per i piedi a Piazza Loreto solo per averci pensato.

2) per il teleriscaldamento devi usare energia extra, che non viene certo dal cielo. E giù altri costi SOLO per creare una miniriserva di acqua a cottimo

3) visto che nella tua singolare immaginazione vedi non uno, ma tanti bacini, ti chiedo? Ma quante cime innevate tutto l'anno avrà l'Italia? Pensi che il nostro paese sia la succursale della catena himalayana?!? La tua operazione sarebbe comunque limitata ad una frazione minima del nostro paese. E parlo di cime innevate per una ragione: sono le uniche aree dove, ragionevolmente, hai una media maggiore di nevicate nel corso del periodo autunno/inverno.

4) sempre per la serie: le cime innevate, l'obiezione è dppia, perché l'aria compressa NE PERDE DI POTENZA PER ANDARE DAL BACINO ALL'AREA DOVE SI TROVA LO SPARANEVE. Di nuovo: dopo venti anni di appunti non hai ancora intuito vagamente i problemi connaturati al mantenimento della pressione dell'aria, eh? Certo, però, se i cannoni sparaneve invece li fai andare a corrente (e giù altri costi!) allora almeno questo piccolo problema è risolto.


Quindi, arriviamo alla fatidica domanda: se sai fare di questi disegni, pensi di riuscire a farli in scala VERA, o almeno cercando di sforzarti di capire le GENUINE dimensioni del solo impianto? E questo impianto servirebbe solo per un campo di calcio o dovresti spedire l'acqua a più destinazioni, col risultato che ti rimarrebbe ben poca pressione per gli sparaneve E il teleriscaldamento a compressione?
Con questa scala, sembra che tu pensi che i campi da calcio possono trovarsi in cima alle montagne, a un passo dai ghiacciai ma essere riscaldati fino a 25°C (e ti garantisco che NON BASTA il riscaldamento da vapore compresso per un simile lavoro, non d'inverno). Ah, già: nel caso non avessi notato NEANCHE questo, il teleriscaldamento funziona a patto che la centrale produca acqua in ENORMI quantità, da mantenere ad una temperatura non inferiore agli 80-90°C, se non oltre (vapore, in pratica). E questo lo si fà CON IL FUOCO!! Se vai su Venere, trovi una pressione sufficiente alla bisogna, altrimenti nisba. Ci sei, MagoG?

[archinauta]

Certo che siete cocciuti... quello schema non vuol dire niente... semplicemente non funziona: non esiste un'uscita dell'acqua in pressione, ne un'entrata dell'aria nel compressore, ne un'entrata dell'acqua in quel cannone sparaneve ecc. ecc. .

Poi anche se facendo le opportune modifiche funzionasse non se ne capisce il motivo di tutto questo ambaradan, figurarci calcolare rese costi ecc.

Volete discutere di qualcosa? cominciate a piccoli passi:

COSA CAVOLO VOLETE OTTENERE ?

Una volta chiarito quello passate al punto successivo:

COME CAVOLO VOLETE FARE AD OTTENERLO ?

Ma per cortesia fate un passo alla volta e non passate al punto 2 finché non vi è chiaro il punto 1.

[Denew]

vedi questo, e commenta, credo e spero ONESTAMENTE ....

E tu quando intendi iniziare a rispondere onestamente alle domande che ti si fanno anzichè svicolare?
Volevi stimolare una discussione?
Ecco, stiamo discutendo e in parecchi stiamo aspettando.

Forse era meglio prima eh?

PS: Valmax, un disegno in scala??? No, non ce la posso fare. O ... a pioli o niente! Eh! Eh!

[Valmax]

Buona questa, Den!
Il concetto di 'onestà intellettuale' di MagoG è uguale a quello di AmicoD: è una risposta onesta SOLO se si è daccordo con quello che lui dice, altrimenti è un povero genio incompreso. Ah, come mi mancavano i bei tempi...

[HAMMURABY]

Inanzitutto, complimenti, dato che sembra che lei vuole capire come funziona il sistema…
Credevo solo un tiro al piccione, ma almeno prima serve « il piccione »….
In sequenza : i bacini sono interrati, e la neve accumulata e’ sopra, in montagna certamente e’ preferibile la parete NORD riparata dall insolazione ; tuttavia le GHIACCUIAIE di una volta
Evidenziano che un alta massa FREDDA accumulata puo resistere al caldo (entropia).
E questa MASSA cedera’ acqua piu in estate….
1) la STAGIONALITA’ resumibilmente in autunno inverno , prima che inizia a piovere, si mette a pieno regime l’ impianto, per svuotare i bacini 30% scarico 70%neve, e questa NEVE se non vi sono spaccature nel suolo, o, non e’ suolo carsico, anche se accumulata a monte dei bacini, sara’ come un espansione degli stessi !!
NEVE = massa d’ acqua sotratta dalla portata del fiume, in fondo valle ; e, con lo scioglimento estivo, risulta PORTATA EQUALIZZATA : o no ??
2) credo che si puo’, ma che se anche non si potesse dare TUTTO il riscaldamento con la compressione dell aria, NON ESSENDO INTEGRALISTA,sono aperte tutte le possibilita’ di AGGIUNGERE altra termica, ma l’ importante e’ che la termica, non andrebbe sprecata, pareggiando la resa energetica anche se perderemo qualcosa in resa elettrica,
3) mi sembra di aver chiarito che la NEVE viene prodotta, e, non serva contare sui GHIACCIAI naturali…anzi veda questo…
http://www.energeticambiente.it/attachments/agricoltura-e-alimentazione/12d1208882708-terreni-agricoli-impinto-20fratello-5b1-5d-1-.jpg

4) e’ certamente piu facile piazzare gli sparaneve dove abbiamo i bacini che portare acqua ai cannoni sparaneve; ‘ ricordando che TUTTO e’ studiato per rendere meno efficente il drenaggio dei canali erosivi, i quali in milioni di anni sono diventati super efficenti
4b) i cannoni sparaneve NON vanno a corrente, se non per la vaporizzazione dell acqua
Perche invece saranno GRUPPI ELETTROGENI
Per quanto riguarda i disegni in scala , saprei farli, ma prima bisognerebbe sapere dove, ed e’ questo il problema…e, non di poco conto !! cosi come il teleriscaldamento, puo essere a stadi progressivi ; cioe’ entra in casa a 40- 50C, si vede la portata, e, se manca qualcosa lo si aggiunge in loco, magari elettricamente dato che sarebbe il comune a gestire la ENTRATE-COSTI ; se no nisba, se si toglie l’ incame energetico alle PA (=accisa)

Davvero, sembra LEI, sta tentando di capire……ricordando che i bacini possono fungere anche da accumulatori per altre FONTI RINNOVABILI !!
Buonagiornata !!

[archinauta]

allora... facciamo come i bambini... anzi no, ne faccio 2 di domande:

1. chi è questo LEI
2. COSA CAVOLO VOLETE OTTENERE: qual'è il fine insomma... acqua per irrigare, energia elettrica, neve per sciare o che altro ?

Non sono domande difficili... bastano 2-3 righe... non leggo post chilometrici per principio... figurarsi se non si capisce niente.

voglio solo 3-5 righe con le risposte secche alle 2 domande, poi faccio le domande successive.

[Valmax]

Dal punto 1 si deduce che la disponibilità idrica si riduce ulteriormente a seconda del suolo. E 'NEVE = massa d’ acqua sotratta dalla portata del fiume, in fondo valle ; e, con lo scioglimento estivo, risulta PORTATA EQUALIZZATA : o no ??' non è chiaro per niente. Espandi il concetto.

Dal punto 2 si evince un bell'addio al risparmio energetico. Se tu sei troppo di coccio per capire che l'aria riscaldata sotto pressione perde rapidamente il suo calore una volta liberata (e non lo mantiene soprattutto lungo un condotto), che devo dirti? Che invidio il tuo fornitore di roba.

Punto 3: la neve si produce con acqua. E dato che parliamo di grandi quantità della suddetta, per rimpiazzare quella tolta ai ghiacciai, il conto dello spreco a questo punto va in tilt. Non guadagni una sola goccia di acqua rispetto a quella che usi per i bacini

Punto 4 i bacini servono alla distribuzione, e prendono X acqua. per rimpinguare i ghiacciai, come dici tu, servirebbe esattamente la stessa quantità X, ma tu dovrai usarne X-Y, dove Y è la quantità destinata agli usi civili. Quindi vai in deficit. E i ghiacciai ne soffrono.

Punto 4b: si chiamano gruppi elettrogeni perché vanno a corrente, MagoG. Quindi il guadagno energetico viene ridotto dai numerosi sparaneve (o pensi di usare lo sparaneve fotonico di Mazinga che moltiplica all'infinito una quantità di acqua)

Il fatto che dopo VENTI ANNI DI APPUNTI da te orgogliosamente proclamati tu non abbia neppure UNA bozza di progetto per un territorio-campione indica la tua solenne impreparazione ad affrontare concretamente il problema oltre le tue fantasie.

'cosi come il teleriscaldamento, puo essere a stadi progressivi ; cioe’ entra in casa a 40- 50C, si vede la portata, e, se manca qualcosa lo si aggiunge in loco, magari elettricamente dato che sarebbe il comune a gestire la ENTRATE-COSTI ; se no nisba, se si toglie l’ incame energetico alle PA (=accisa)'
Questa frase, da sola, indica che non sai un accidente di quanto calore vi sia all'origine, cioè nei bacini, o ti accorgeresti della somma boiata da te appena pronunciata. Praticamente, in quei bacini interrati non ci sarebbe acqua, ma solo vapore, e per ottenere un simile effetto per sola compressione di acqua gelida, non oso immaginare la quantità di energia richiesta. Il comune che dovrebbe gestire i costi piangerebbe rovina nella prima settimana di esercizio.
Confermo, fai ridere.