Curiosità su processi chimici (seri e meno seri)

[BesselKn]

L'unico modo per SAPERE è andare con una sonda al centro della Terra.

Allora, Franco52, rivolgo anche a te la domanda che ho fatto a Lukapat.
I fisici, mediante modelli fisico-matematici, ipotizzano che la temperatura nel nucleo solare si aggiri sui 15 MK. Però a te non bastano i modelli: vuoi il dato certo, concreto e sicuro.
Cosa facciamo? Andiamo nel nucleo del Sole per misurarne la temperatura?
Quando si parte?

[gordini-motori]

ma che film vedete la sera io vi leggo solo e non posso intervenire per vari motivi, ma questa del viaggio al centro della terra e solo un film,saluti

[lukapat]

L'unico modo per SAPERE è andare con una sonda al centro della Terra.
Il seguente è uno dei modi proponibili:
sarebbe una grande missione per l'umanità
che deve fare grandi opere per la conoscenza e non perdersi in guerre e guerriglie:

Concordo e sottoscrivo

[lukapat]

ma che film vedete la sera io vi leggo solo e non posso intervenire per vari motivi, ma questa del viaggio al centro della terra e solo un film,saluti

Anche il viaggio alla luna era un libro di Verne e poi è divenuto realtà
più crediamo di sapere e più prendiamo coscienza di non sapere nulla o conoscere molto poco...

[lukapat]

Allora, Franco52, rivolgo anche a te la domanda che ho fatto a Lukapat.
I fisici, mediante modelli fisico-matematici, ipotizzano che la temperatura nel nucleo solare si aggiri sui 15 MK. Però a te non bastano i modelli: vuoi il dato certo, concreto e sicuro.
Cosa facciamo? Andiamo nel nucleo del Sole per misurarne la temperatura?
Quando si parte?

Diciamo che più che modelli matematici è stata fatta una analisi dello spettro di emissione che è correlabile alla temperatura attraverso opportune equazioni che si sono sperimentalmente dimostrate piuttosto precise. Certo non sapremo mai finchè non entreremo nel nucleo solare a sapere la verità .... e se il sole fosse cavo all'interno?

Se si partisse per misurare la temperatura solare mi prenoto subito... ho sempre avuto i fascino dell'avventura.

[primus71]

Non lo so sinceramente e non voglio fare polemica ma qui si continua a dare numeri e fare affermazioni basate su sole ipotesi e non dati concreti.
Pur non essendo un geofisico e non volendomi sostituire a loro mi sembra un po pochino....

allora,
spesso e volentieri appaiono sul forum discussioni del tipo:
ahhhhh, ma chi lo dice che quello che sta scritto sui libri sia la pura verità?
la risposta è: nessuno!
xchè la scienza non è QUELLO CHE STA SCRITTO SUI LIBRI
ma sono i libri che sono scritti in base alle conoscenze scientifiche

tornando all'argomento:
tu come fai a sapere di avere una spina dorsale?
l'hai mai vista?
eppure non penso che tu dubiti di averla

neanche io sono un geofisico, ma grosso modo so come hanno fatto a determinare la composizione dell'interno del pianeta
intanto la Terra ha una certa massa, e quindi non può essere fatta solo di roccia perchè sarebbe troppo leggera, quindi deve avere un nucleo metallico
di cosa sarà fatto?
oro?
dubito
in base a tutta una serie di rilevazioni si è stabilito che è ferro-nichel
come?
come fai a sapere di avere una spina dorsale?
grazie ai raggi X
i raggi X del pianeta sono le onde sismiche, che si propagano in modo diverso a seconda dei materiali

per quanto riguarda la temperatura, non c'entrano niente le esplosioni nucleari, in quanto non hanno neanche lontanamente l'energia posseduta dal nucleo
se tutta la massa contenuta nel nucleo fosse a 60°000 K, semplicemente gli strati esterni non potrebbero contenerla

ciao

[lukapat]

allora,
xchè la scienza non è QUELLO CHE STA SCRITTO SUI LIBRI
ma sono i libri che sono scritti in base alle conoscenze scientifiche

tornando all'argomento:
tu come fai a sapere di avere una spina dorsale?
l'hai mai vista?
eppure non penso che tu dubiti di averla

Diciamo che ho visto persone prima vive e poi ridotte in ossa dopo decine di anni dalla loro morte per cui ho un riscontro oggettivo sulla spina dorsale.

neanche io sono un geofisico, ma grosso modo so come hanno fatto a determinare la composizione dell'interno del pianeta
intanto la Terra ha una certa massa, e quindi non può essere fatta solo di roccia perchè sarebbe troppo leggera, quindi deve avere un nucleo metallico
di cosa sarà fatto?
oro?
dubito
in base a tutta una serie di rilevazioni si è stabilito che è ferro-nichel
come?

Ferro Nichel e se fosse uranio al centro della terra?
Parlano tutti di calore sviluppato dal decadimento radioattivo di Th e U e K
E' un elemento molto pesante e quindi tenderebbe ad addensarsi nel centro.

le onde sismiche, che si propagano in modo diverso a seconda dei materiali

se tutta la massa contenuta nel nucleo fosse a 60°000 K, semplicemente gli strati esterni non potrebbero contenerla

perchè?

Questo è invece qualcuno che la pensa in modo differente dalle ipotesi ufficiali
Fissione nucleare al centro della Terra

Non lo so ma non ne sono convinto. Sorry

[primus71]

Ferro Nichel e se fosse uranio al centro della terra?

e se fosse di parmigiano?

se il nucleo fosse fatto di uranio la Terra peserebbe molto di più e sarebbe molto più calda in quanto una simile quantità di uranio emetterebbe molta più energia termica x decadimento
di uranio ce ne tanto, ma è disperso

x quanto riguarda la T,
secondo te cosa succede se scaldo troppo una bombola di gas?

x quanto riguarda il nucleo di uranio, sembra una teoria interessante ma parla di un nucleo di 8 km:
il nucleo in ferro-nichel rimane tale ed ha un diametro di 5000 km, se fosse tutto uranio non saremmo qui a parlare

ciao

[BesselKn]

A) se fosse uranio al centro della terra? Parlano tutti di calore sviluppato dal decadimento radioattivo di Th e U e K... È un elemento molto pesante e quindi tenderebbe ad addensarsi nel centro.
B) perché [non 60 000 K nel nucleo]?

A) Devi tener conto che la massa della Terra è un dato sperimentale (sebbene indiretto) e che la densità degli strati sondabili è anch'essa un dato sperimentale. Se poi costruisci un modello fisico-matematico che tenga conto dell'andamento della densità in funzione della temperatura e della pressione - nonché dei diagrammi di fase dei materiali - mi sa che la "scelta" su quali materiali compongano il nucleo terrestre sia meno libera di quanto tu pensi. A ciò, aggiungici tutti gli studi sulla rifrazione delle onde sismiche: ogni materiale ha il suo comportamento. Quindi, non è che un materiale qualsiasi può riprodurre a piacere gli effetti sperimentalmente riscontrati.

B) Perché poi le equazioni della conduzione e convezione del calore ti darebbero un valore in superficie molto maggiore di quello che invece è il dato SPERIMENTALE.

[lukapat]

Posso ascoltare un po tutto e valutarlo vedrò di approffondire.
Però come è stato detto al massimo disponiamo di dati indiretti quindi non diretti.
Beh è la differenza che c'è tra taratura e calibrazione.

Per valutare la massa della terra sarebbe possibile dai dati di gravitazione e quindi un numero globale ma questo non ci dice assolutamente se la massa sia concentrata al centro o in superficie. Quindi si sa poco o nulla.

Restiamo sempre nel campo delle ipotesi.

Per quanto riguarda la trasmissione del calore che, come chimico industriale conosco bene, mancano dei dati importanti quali i coefficienti di pellicola nel caso di convezione o i coefficienti di conduzione termica nel caso di conduzione. Poi va considerato l'irragiamento (cosa non banale).

Questi coefficienti sono sempre funzione specifica del materiale costitutivo.

Quindi se non sai i materiali non sai come si trasmette il calore... e non puoi tirare conclusioni affrettate

Deduco pertanto che ci sono tante ipotesi che si adattano bene a dei modelli ma restano ipotesi fino a prova sperimentale concreta.

Che poi la prova sia andare al centro della terra e misurare la temperatura on site o farlo con una sonda o altri sistemi non sta a me stabilirlo.

Relativamente alla bombola l'esempio non sta in piedi intanto dipende che gas o miscela di gas c'è dentro la bombola (pressione iniziale, composizione .... eh si perchè se avvengono reazioni con riduzione di moli la pressione cala mentre con aumento di moli aumenta ed il gas si espande col calore ... quale di queste due cose è il fattore predominante?) e questo per cominciare e riferito al gas

Per quanto riguarda la bombola dipende dal materiale costruttivo della bombola gas tipo elio e idrogeno in materiali porosi penetrano, l'idrogeno può creare idruri e delle fragilità , può inoltre decarburare gli acciai.

I materiali potrebbero magari sopportare anche pressioni molto elevate e quindi ampliare il campo di riscaldamento.

Dire scaldare troppo senza specificare è vago.

Altra cosa importante è che la temperatura 6000 - 60000 non è cosi banale come ti sembra; infatti un liquido aumentando la temperatura varia relativamente il suo volume, semprechè resti liquido mentre se passa in fase vapore questo varia in modo considerevole ed insieme la sua pressione.

Quindi come vedi la molteplicità delle cose genera difficili previsioni e questo senza essere geofisici, geologi o cosa.

Fatto sta che nessuno di noi è mai stato al centro della terra e sa cosa c'è e come funziona ammesso che ci sia qualcosa funzionante.

[primus71]

Fatto sta che nessuno di noi è mai stato al centro della terra e sa cosa c'è e come funziona ammesso che ci sia qualcosa funzionante.

caro luka, se vuoi arrampicarti sugli specchi fai pure, ma non puoi mettere in dubbio 200 anni di geofisica solo xchè "non siamo mai stati al centro della terra"
ma xchè, qualcuno ha misurato la distanza della Luna col metro del falegname?
la spina dorsale e la bombola erano solo degli esempi da non prendersi ovviamente in senso letterale

ora ti faccio io una domanda, ammesso che il nucleo della Terra (quello di 5000 km) sia a 60°000 K, sapresti farmi un modello fisico del pianeta tale che noi non finiamo arrostiti?

ciao

[lukapat]

Non sono io che mi arrampico sugli specchi;
Mettere in dubbio le cose è il principio del metodo scientifico.

La scienza si basa sul fare delle ipotesi, verificare i dati sperimentali, accettare le ipotesi se tutti (dico tutti e nessuno escluso) i dati confermano il modello ipotizzato, da questa pratica estrarre nuove teorie e avanzamenti per fare nuova pratica etc.

Puoi avere tutti i bei modelli che vuoi anche elaborati ma se un solo dato non viene spiegato dal modello, il modello diventa solo un puro esercizio matematico e null'altro.

I modelli della meccanica classica per gli atomi sono stati superati da quelli della quantistica.
I primi erano forzatamente accettati anche alla luce della dualità particella onda, poi l'introduzione dei quanti e della meccanica ondulatoria che spiegava cose non spiegabili coi modelli classici ha fatto che la quantistica sia ora ,diciamo, comunemente accettata.
Sembra che stia crescendo una nuova teoria "teoria delle stringhe" e che forse porterà ad un avanzamento in materia, vedremo.

Relativamente ai 60.000°C come già detto prima mancando di parametri fondamentali non è possibile ne fare ne verificare nessun modello.

Noto una certa chiusura verso le cose non canoniche; perchè?

Non ho detto che mi interessa un modello o un altro ho solo detto che senza dati concreti verificabili nessun modello è migliore di nessun'altro

C'è pure chi pensa che la terra è cava, per esempio

Teoria della Terra cava - Wikipedia

oppure

Menphis75.com - TESTIMONIANZE SULLA TERRA CAVA: " OCCULTAMENTO - ESSERI EVOLUTI - SILENZI "

[livingreen]

Se è per quello, ci sono anche quelli che pensano che la Terra sia piatta, ma non esageriamo...i riscontri sinora ottenuti circoscrivono abbastanza bene estensione, massa e temperature. Magari non sono precisissimi, ma ci vanno vicini... il che elimina moltissimi modelli campati in aria.

Flat Earth Society - Wikipedia

[BesselKn]

A) Però come è stato detto al massimo disponiamo di dati indiretti quindi non diretti.

B) Per quanto riguarda la trasmissione del calore mancano dei dati importanti quali i coefficienti di pellicola nel caso di convezione o i coefficienti di conduzione termica nel caso di conduzione. Poi va considerato l'irragiamento (cosa non banale).

C) Altra cosa importante è che la temperatura 6000 - 60000 non è cosi banale come ti sembra;

A) Anche tutti i dati rigurdanti la fisica atomica e nucleare provenienti da esperimenti che fanno uso di metodi interferenziali o diffrattivi sono indiretti. Allora tu, come chimico, cosa fai? Li rigetti perché non è possibile misurare a mano con un calibro un nucleo?

B) Può essere che i geofisici qualcosa abbiano stimato, o no? Con tutte le simulazioni numeriche che si possono fare e la potenza di calcolo che si ha a disposizione, magari qualcosa di buono non pensi che l'abbiano prodotto?

C) Non ne dubito che sia un problema non banale!

D) La scienza si basa sul fare delle ipotesi, verificare i dati sperimentali, accettare le ipotesi se tutti (dico tutti e nessuno escluso) i dati confermano il modello ipotizzato, da questa pratica estrarre nuove teorie e avanzamenti per fare nuova pratica etc.

E) Puoi avere tutti i bei modelli che vuoi anche elaborati ma se un solo dato non viene spiegato dal modello, il modello diventa solo un puro esercizio matematico e null'altro.

F) Relativamente ai 60.000°C come già detto prima mancando di parametri fondamentali non è possibile ne fare ne verificare nessun modello.

G) C'è pure chi pensa che la terra è cava, per esempio

D) E) Be', anche se proprio non tutti i dati tornano perfettamente, il modello non va mica buttato, non trovi? Pensiamo al modello di Bohr-Sommerfeld: nonostante tutti i suoi difetti, si è continuato a usarlo dal 1913 al 1926.

F) Secondo me, i geofisici senz'altro qualcosa di (almeno un po') valido l'hanno prodotto. Però bisognerebbe chiedere a loro...

G) Be', c'è ipotesi e ipotesi... Ipotesi che non contrastano coi dati sperimentali non andrebbero scartate, bensì approfondite. Ma la Terra cava mi sa che la possiamo escludere anche con ragionamenti elementari.
La zona cava ("cava", ma presumo riempita di gas) non permetterebbe la propagazione di onde sismiche TRASVERSALI. Se poi fosse cava nel senso di "vuota", allora in essa non si propagherebbero nemmeno le onde LONGITUDINALI. Questo mi pare in contraddizione lampante coi dati sperimentali. Senza contare che la rifrazione delle onde sisimiche longitudinali sarebbe ENORMEMENTE differente nei due casi: materiale solido/gas o materiale liquido/gas.

[lukapat]

S... il che elimina moltissimi modelli campati in aria.

Sicuramente una scrematura va fatta

[lukapat]

A) Anche tutti i dati rigurdanti la fisica atomica e nucleare provenienti da esperimenti che fanno uso di metodi interferenziali o diffrattivi sono indiretti. Allora tu, come chimico, cosa fai? Li rigetti perché non è possibile misurare a mano con un calibro un nucleo?

B) Può essere che i geofisici qualcosa abbiano stimato, o no? Con tutte le simulazioni numeriche che si possono fare e la potenza di calcolo che si ha a disposizione, magari qualcosa di buono non pensi che l'abbiano prodotto?


D) E) Be', anche se proprio non tutti i dati tornano perfettamente, il modello non va mica buttato, non trovi? Pensiamo al modello di Bohr-Sommerfeld: nonostante tutti i suoi difetti, si è continuato a usarlo dal 1913 al 1926.

F) Secondo me, i geofisici senz'altro qualcosa di (almeno un po') valido l'hanno prodotto. Però bisognerebbe chiedere a loro...


G) Be', c'è ipotesi e ipotesi... Ipotesi che non contrastano coi dati sperimentali non andrebbero scartate, bensì approfondite. Ma la Terra cava mi sa che la possiamo escludere anche con ragionamenti elementari.
La zona cava ("cava", ma presumo riempita di gas) non permetterebbe la propagazione di onde sismiche TRASVERSALI. Se poi fosse cava nel senso di "vuota", allora in essa non si propagherebbero nemmeno le onde LONGITUDINALI. Questo mi pare in contraddizione lampante coi dati sperimentali. Senza contare che la rifrazione delle onde sisimiche longitudinali sarebbe ENORMEMENTE differente nei due casi: materiale solido/gas o materiale liquido/gas.

A) Nella chimica ci occupiamo poco di nuclei e più di elettroni;
onestamente non so che pensare in materia;
Ho studiato funzioni d'onda, equazioni di Shroedinger, integrali columbiani, metodi di deconvoluzione ma nella sostanza cosa abbiamo?
un elettrone è descritto sia come onda ovvero qualcosa di totalmente delocalizzato su tutto lo spazio
e contemporaneamente come particella ovvero un entità localizzata.

L'unica certezza che posso avere sono gli effetti per le cause ho molte incertezza

B) D'accordo non volevo ne non voglio dire che tutto il loro lavoro è da buttare.
Mai pensato questo.
Almeno però considerare anche delle alternative quello si, giuste o sbagliate che siano, poi saranno i dati sperimentali a dire cosa potrebbe essere vero e cosa no.

D) Diciamo che si può tenere finchè non si ha qualcosa di meglio con cui sostituirlo.

F) Concordo pienamente

G) Qui ci sarebbe da discutere ma non ho cognizione di causa; non ho approfondito l'argomento ho solo visto che esisteva

[primus71]

Relativamente ai 60.000°C come già detto prima mancando di parametri fondamentali non è possibile ne fare ne verificare nessun modello.

Noto una certa chiusura verso le cose non canoniche; perchè?

Non ho detto che mi interessa un modello o un altro ho solo detto che senza dati concreti verificabili nessun modello è migliore di nessun'altro

invece con 6°000 K le cose sembrano funzionare
come mai?
come è stato già detto più volte i parametri esistono e come, certamente in futuro le conoscenza sull'interno del pianeta si faranno più complete e si scoprirà che gli spessori e le temperature magari sono un po' diversi ma non si possono tirare fuori modelli inventati di sana pianta.
o, se li tiri fuori, devi giustificarli

ciao

[Franco52]

Ecco il profilo della missione al centro della Terra:

[lukapat]

invece con 6°000 K le cose sembrano funzionare
come mai?
come è stato già detto più volte i parametri esistono e come, certamente in futuro le conoscenza sull'interno del pianeta si faranno più complete e si scoprirà che gli spessori e le temperature magari sono un po' diversi ma non si possono tirare fuori modelli inventati di sana pianta.
o, se li tiri fuori, devi giustificarli

ciao

Stiamo discutendo di cose che non conosciamo.. i modelli servono relativamente, sicuramente cose assurde vanno scartate all'origine

[primus71]

Stiamo discutendo di cose che non conosciamo..

cosa vuoi che ti dica....
se sta bene a te, buona cravatta a tutti

ciao

[Franco52]

Nanocompositi

Anche con nanotubi di carbonio:

DSpace - Tor Vergata: Item 2108/983

[Franco52]

Nanotubi di carbonio

How to make carbon nanotubes at room temperature

A Better Way to Make Nanotubes

Carbon nanotube - Wikipedia, the free encyclopedia

Mad Scientist, Jr.: How to Make Carbon Nanotubes

Funneling solar energy: Antenna made of carbon nanotubes could make photovoltaic cells more efficient

http://130.251.133.8/NR/rdonlyres/023A1209-68F3-449D-8EBA-4682B86322DB/757/Scheda23Buildingandtestingorganizedarchitecturesof.pdf

NASA - A Stellar, Metal-Free Way to Make Carbon Nanotubes

Method for making carbon nanotubes - Patent 5753088

[lukapat]

Per chi si interessa di nanotecnologia questo è un ottimo libro per iniziare, in lingua inglese.

E' disponibile allo scarico gratuito al sito

www.bookboon.com

insieme ad altri ottimi testi che segnalo

[Franco52]

nanotubi di carbonio

Un testo in italiano:

http://www.fisica.unipg.it/~impiombato/TESI.pdf

[Franco52]

nanotubi di carbonio

Un altro testo in italiano:

[DAVY-91]

molto interessante .
sapresti riuscire a trovare i dati sulla costruzione dei memristor chimici che sono stati creati?

[Franco52]

Memristor

Ho trovato qualcosa:

Memristor

Memristor - Wikipedia

[DAVY-91]

di wiki lo sapevo già l'altro è utile , e anche se è in inglese, mi dovrebbe bastare, grazie.

[Franco52]

Grafene

Global Warming: Home Made Graphene

Grafene - Wikipedia

[Franco52]

Urea

Come ricavare urea dall'urina:
(scheda dell'urina)