termodinamico Urbano centralizzato ??

[HAMMURABY]

la soluzione c'e' !!

@ROMA

RUBBIA : "Secondo il nostro premio Nobel Carlo Rubbia, per rifornire d’elettricità un terzo dell’Italia, servirebbe un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un giga watt. Basterebbe un anello solare grande come il raccordo anulare di Roma. Si potrebbero realizzare impianti del genere nelle nostre regioni meridionali o in Africa per trasportare energia nel nostro Paese."

io SONO CERTO che se proprio si possa fare...
basti un impianto tipo telericaldamento-collettore termico
che faccia il giro del raccordo anulare...

1° raccolga il calore dai pannelli solari termici NERI, integrabili
(non a concentrazione che sono invasivi, se non per uno STADIO superiore)
PERCHE' il teleriscaldamento NON puo "aquistare Termica"-pagando,
ma può però "vendere Termica"-risquotendo? thet's not Right..

2° magari che arrivi alla brattella Ostia a ovest fino al mare,
con il raffreddamento usando la al DEEPWATER
quindi ampliamo il deltaT UTILE per produrre PIU energia...

e3° una bratella che arrivi alla geotermia dei Castelli Romani a SUD EST !

[HAMMURABY]

e a @ Milano? vi metto solo i dati....impianto!

PDF ""Il teleriscaldamento "Silla" di Milano,
utilizza un moderno ciclo di coogenerazione
ed è in grado di erogare fino a 160 MW termici.""

160Mw termici, che potrebbe veicolare anche in ESTATE! o no ?

su rankine al 10% di resa 16 000 kW...

dimensionando (usando!!) piscine o spa sul percorso ad USO accumulo T
come una batteria ...per equalizzare su piu giorni la PRODUZIONE !


seaSOLARpower

questi SONO i MIEI di conti.....con Varese o Como a fornire deepwater!
A Toronto l'acqua ghiacciata del lago Ontario si trasforma in energia pulita

50 ettari su un teleriscaldamento producono energia equivalente
a un ora al giorno di UNA centrale nucleare! 500 000 X 2 kWh/Mq = 1TWh

[Nabla]

avere una sola sorgente fredda con prelievo di acqua profonda (DEEPWATER)
a nostra completa disposizione?

Le acque profonde cominciano a 4 km di profondità... Lo sai che nemmeno il Mar Tirreno ci arriva a tali profondità, vero???

[Nabla]

Hammuraby,
se sono in errore, contestami nel merito invece che segnalarmi per spam. Altrimenti viene meno il presupposto di una discussione e così tu ti fai un bel monologo.

Da en.wikipedia 4°C li trovi a non meno di 1 km di profondità ma per trovare i 2°C devi allora scendere ad almeno 4 km.
Bathyal zone - Wikipedia, the free encyclopedia
Abyssal zone - Wikipedia, the free encyclopedia

Poi spiegami come porteresti in superficie l'acqua (che ad almeno 1 km di profondità è mediamente a 4°C) mantenendola a 4°C o 2°C (temperatura che ho letto in un tuo messaggio che poi hai modificato!) anche in superficie.

Inoltre, credi di essere tanto libero di scaricare acqua a 45°C in mare???

[Valmax]

Hammuraby, non solo le osservazioni fatte sono oltremodo corrette, ma che tu le riporti alla stregua di SPAM nel thread 'segnalazioni di SPAM' indica che hai le idee ulteriormente confuse.

[livingreen]

Dai, non preoccupatevi...

-L'acqua profonda non è a due gradi, ma a 12,5? Poco male.. nel suo oceano personale è fissa a due gradi.
-le acque superficiali non sono a 35° ma al massimo a 25 per un paio di mesi all'anno? Non è vero, nel suo oceano personale sono caldissime... persino d'inverno, quando le acque superficiali sono addirittura più fredde di quelle profonde.
-le perdite di carico? Invenzioni dei detrattori.
-le perdite per dispersione termica? Nulle, nel suo oceano.
-la potenza per il pompaggio dalle profondità del mare? Praticamente nulla, non lo sapevi?
- il rendimento termodinamico? Che cos'è?
-fare un anello di pannelli solari di 40 km di lunghezza disperderebbe tutto il calore durante il percorso? Ma no, non sapete che invece così si acquisisce calore? E che così si produce energia tanto da spegnere le centrali nucleari?

Mi ci sto applicando anch'io... da recenti calcoli, ho scoperto che sinora tutti si sono sbagliati: le auto non consumano benzina, ma più viaggiano e più ne producono. O no?

[Nabla]

non capite neanche dove sta il problema!
il deepwater, a qualunque temperatura sia e' comunque STABILE
che sia 4,6,8,o 10°C...ed a me' non servono ne 0 ne' 2....

Hammuraby,
di problemi pertinenti te ne abbiamo sollevati diversi. Perché non ci rispondi nel merito, invece di dire che non capiamo? Spiegaci, se sei in grado.

Anzi, sollevo un altro problema: come spieghi che le acque a una certa profondità di un lago/mare restano stabilmente alla temperatura che tu dici? Guarda che se fornisci calore a una massa d'acqua più velocemente di quanto essa possa smaltirne, alla fine ti ritrovi ad avere l'acqua a una temperatura maggiore.

Comunque, in tutto questo, mi piacerebbe sentire cosa ne pensa un ing ambientale...

[masterlegnano]

qua nel flyer Piglet a pag.2 c'e una tabella delle rese
sia da entrata TERMICO solare o Termica da biomassa
...da 80°C IN evaporatore , ma con scarico-condensatore OUT a 35° e 45°C

bello, quanto costa?

chi lo vende?

[livingreen]

non capite neanche doove sta il problema!

no, il problema si è capito benissimo! E' sempre lo stesso, la misera conoscenza della tecnologia e della termodinamica, per non parlare della matematica e della tecnologia in generale.

e quello che si vede in foto, non sono spruzzini di acqua,
ma una rappresentazione fatta per "segnare" la dispersione di FREDDO!

Ecco, questo è proprio l'esempio di quanto poco conosci l'argomento... sono proprio spruzzi d'acqua, ed hanno un senso evidente... per chi conosce un po' la termodinamica.
Naturalmente, se non contiamo il fatto che sono ben evidenziati nel filmato sia i serbatoi che i tubi e gli spruzzatori, e che il commentatore descrive diverse volte il sistema ed il suo funzionamento parlando degli spruzzi d'acqua e del loro utilizzo. Fa persino vedere degli esperimenti didattici.
Ovviamente, tutti noi sappiamo che per esempio in Italia sarebbe inapplicabile a causa di un piccolo ma importante particolare....

a domanda era, se invece di 14°C , riesco ad averne 7, o 3°C,
QUANTO GUADAGNO?

Ecco, questo è abbastanza strano... direi che uno che si presenta ovunque come fisico, ingegnere, fisico ambientale, ingegnere termotecnico, scienziato, dottore in scienze, moderatore di questo forum, responsabile tecnico di un movimento politico, relatore del protocollo di Kyoto e chi più ne ha più ne metta.... dovrebbe essere capace di risolvere un problemino di prima superiore. Non credi?

P.S.: inutile correre su tutti i siti a correggere al volo i riferimenti ai millantati titoli di studio... sono già tutti salvati su disco, a disposizione dell'Autorità Giudiziaria.

[HAMMURABY]

praticamente la domanda e': QUANTO vale in resa energetica,
avere una sola sorgente fredda con prelievo di acqua profonda (DEEPWATER)
a nostra completa disposizione? termostabile,
naturalmente avendo l'accortezza di dimensionare il radiatore grande a sufficenza...
seguendo le facili indicazioni descritte nella
norma EN442
perche comunque il calore tendera' a salire!!

http://www.you4planet.it/news/182/A_Toronto_l%27acqua_ghiacciata_del_lago_Ontario_si_trasforma_in_energia_pulita

qua nel flyer Piglet a pag.2 c'e una tabella delle rese
sia da entrata TERMICO solare o Termica da biomassa
...da 80°C IN evaporatore , ma con scarico-condensatore OUT a 35° e 45°C

PIGLET rending

e quindi con delta da 80°C a 5°C deve rendere IL DOPPIO!

e specialmente, il gas che bisognerebbe usare con questo range
vedendo la tabella dei gas CFC e simili.

http://www51.honeywell.com/sm/chemicals/refrigerants/eu/it/common/documents/Pressure_Temperature_Table_IT.pdf

sarebbe l' R134a

[HAMMURABY]

deepwater e circuito APERTO!

il deepwater, a qualunque temperatura sia, e' sempre e comunque STABILE
che sia 4, 6, 8,o 10°C...ed a me' non obbligatoriamente servono 0 o 2°C....
certo ad averli, meglio...

a Bergamo per esempio si potrebbe usare la geotermia,
che porterebbe la sorgente fredda a 14°C

gia a Lecco, Como o varese, il lago e' abbastanza profondo per avere
questa SORGENTE ENERGETICA INFINITA

la domanda comunque era, se invece di 14°C , riesco ad averne 7, o 3°C?
.................................................. ..............................................
partendo dal calore specifico dell acqua:
4186 Jt a Kg = 4186 000 Jt a Mc a grado =
circa 1kWh (3 600 kJe) in + a Mc , ogni dieci gradi !!
con rankine orc a resa 10%
praticamente se partiamo da 4°C, a 14 °C ambientali...
avremo un kWh GRATIS in + ogni Mc di acqua
usando il principio del Enviromental Joule thief
.................................................. .................................................. .
e se funziona aperto...e con aria, tanto meglio funzionera' nell'.....



non spiegano il principio deepwater...
e quello che si vede in foto, non sono spruzzini di acqua,
ma una rappresentazione fatta per "segnare" la dispersione di FREDDO!

dimenticavo si potrebbe chiamare anche torre di condensazione!

[facesole]

MODERAZIONE: Questa discussione non è in tema in questa sezione che tratta di Solare Termodinamico.

[livingreen]

Ma tu guarda se uno deve perdere del tempo per smentire delle *******te simili...

quello che si vede in foto, non sono spruzzini di acqua,
ma una rappresentazione fatta per "segnare" la dispersione di FREDDO!

Come già detto, sono visibili il bacino di raccolta, le pompe ed i tubi; hanno persino fatto un'animazione per far vedere il percorso dell'acqua; ed il commentatoree insiste parecchie volte sul come ed il perchè si usa la vaporizzazione dell'acqua.
Inoltre, è il principio di funzionamento di tutti i milioni di torri di raffreddamento diffuse in tutto il mondo, si studia su tutti i libri di scuola al terzo anno ed è materia di esame alle scuole superiori.
Ora arrivi tu, e dici che è tutto il contrario? Beh, non hai proprio capito il principio di funzionamento, oltre a dimostrare una scarsissima cultura tecnica.

(e non dico per ora CFC, che e' piu efficente)

I CFC sono stati messi al bando 23 anni fa, nel 1987.... non lo sapevi?
Dal primo gennaio di quest'anno sono vietati anche gli HCFC, e quindi rimangono solo i gas HFC (che verranno eliminati nel 2011) ed HFE, per cui la scelta dei vari gas GENETRON è obbligata... e tutti i produttori li stanno già usando (altrimenti, non avrebbero potuto più vendere nemmeno un condizionatore)

non dico per ora Genetron "Genetron® 245fa,....vantaggioso di 80 volte

Ecco, non dirlo: se per te una maggiore efficienza del 3% (tre per cento) vuol dire "80 volte più vantaggioso", vuol dire che non sai leggere una curva di efficienza e non sai fare nessun calcolo più complicato di un'addizione. Leggiti le curve ed impara, prima di sparare sciocchezze monumentali....

naturalmente avendo l'accortezza di dimensionare il radiatore grande a sufficenza...
seguendo le facili indicazioni descritte nella norma EN442

Ma non diciamo sciocchezze, per favore!!!
Che faccia figo citare norme anche casuali lo capisco, ma qui non siamo all'asilo!
La norma EN442 riguarda la temperatura "legale" dell'acqua da adottare nei termosifoni di casa, e non c'entra una beata mazza con uno scambiatore termico di una centrale e coi calcoli che si dovrebbero fare in questo caso!

PIGLET rending

Infilare nei discorsi le parole straniere fa molto figo, ma almeno bisogna conoscerle: non basta aggiungere la S a tutte le parole per parlare spagnolo, e nemmeno togliere la vocale finale per parlare francese (mi ricordo di un bel disegno dove c'erano delle tue perle di grammatica francese...come "bateau du peche","superfices", "tugiur", "boucup", "argill", "dentre le reservoire", "generator", "motor", "vapor", etc etc.)
Quindi, di solito un tecnico dovrebbe sapere che il "rendimento del piglet" non si traduce in inglese con "PIGLET rending ",
visto che rending NON significa "rendimento", ma "straziando, squartando, squarciando, sradicando, stracciando, strappando"
Però, suppongo faccia il paio col tuo nuovo thread "Work shit Progetto Ischia"
"mi spiace, ma questo e' un work shit, io sto a bergamo....
comunicando qua! purtroppo resta un 3d solo per tecnici..."

C)mentre l' aria raffreddandosi si appesantisce del 4 per mille a grado....etc etc... due colonne di aria da 1000Lt l'una saranno scompensate
e daranno una RESA energetica di 80 Kg

Ecco, questa è proprio una *******ta galattica... al di là del non-senso del ragionamento, basta guardare la TUA tabella per leggere che la densità dell'aria a 5° è di 1,296 chilogrammi per metro cubo (lo sai che un metro cubo sono mille litri, vero?), mentre a 25° la densità cala a 1,184 kg per metro cubo.
Cioè, ci sono 85 GRAMMI di differenza, e non 80 KILOGRAMMI !!!!

E naturalmente, evito di infilarmi in discorsi troppo complicati per te visto che citi la tabella con i valori base, invece di considerare quella reale, corretta con le pressioni e umidità reali...e pensare che è roba che si fa in prima ITIS...

praticamente la domanda e': QUANTO vale in resa energetica,
avere una sola sorgente fredda con prelievo di acqua profonda (DEEPWATER)
a nostra completa disposizione? termostabile,

Probabilmente niente.
E comunque dipende dalla temperatura dell'acqua (che finora è solo immaginaria), dalla portata (che non ti è nemmeno venuta in mente) e dalla profondità (che non conosci)

e quindi con delta da 80°C a 5°C deve rendere IL DOPPIO!

Tutto a spanne, o esiste almeno un tentativo di calcolo? Perchè sei parecchio lontano dal valore reale....

e specialmente, il gas che bisognerebbe usare con il range da 4°C in su' ?
qui la tabella dei CFC e simili.

Cioè, con la tabella davanti non sai che gas usare? Bell'ingegnere....

COP 80

E... da quando il COP è diventato una differenza di peso e si misura in grammi o chilogrammi?
Meglio non fare commenti... meno male che lo sanno tutti, cos'è il COP...(meno te).

La cosa più balorda è che se invece di metterci tutto questo impegno per propagandare queste fantasticherie ed attribuirti titoli mai ottenuti, avessi usato lo stesso inpegno per studiare.... avresti già potuto prenderti almeno un diploma, e noi non staremmo qui ad insegnarti l'ABC.

[Nabla]

Hammuraby,
per funzionare, in linea di principio, funziona pure. Tuttavia col passare del tempo ti ritroverai a innalzare localmente la temperatura dell'acqua fredda e ad abbassare localmente quella dell'acqua calda. Tutto ciò non penso che faccia bene all'ecosistema. Inoltre si dovranno affrontare diversi problemi tecnici, come per es. diceva Livingreen nel #6.

Nel video poi si parla in termini di kW di energia...
Se non altro, parlano come te!

[mariomaggi]

*** Invito TUTTI a non pubblicare filmati ripetuti (SPAM) e non cancellabili, in tal caso tutto il post finira' nel cestino, come e' successo coi post di HAMMURABY ***

[livingreen]

... Tuttavia col passare del tempo ti ritroverai a innalzare localmente la temperatura dell'acqua fredda e ad abbassare localmente quella dell'acqua calda.

Troppo complicato, Nabla....
Qui siamo ancora alla "scoperta" della dilatazione termica, ed all'intuizione che si possa utilizzare in qualche applicazione. Ho già pronto anche un nome per questa mirabolante invenzione, potremo chiamarla "termosifone".

[BrightingEyes]

Non so se ho capito davvero le proposte di Hammuraby (non è facile in verità. L'accenno al "termodinamico urbano" parlando di sfruttamento del gradiente termico delle acque profonde mi disorienta un pò ammetto... ).

Comunque segnalo che l'ipotesi di sfruttare vantaggiosamente le acque profonde per produrre energia rinnovabile esiste e non è soltanto una proposta di free energy o similari.
Il sistema OTEC (Energia dal Mare: OTEC, l’Ocean Thermal Energy Conversion le isole galleggianti. Un progetto futuribile e realizzabile) ad esempio.
Ovviamente si parla di installazioni che sfruttano il forte divario fra una temperatura superficiale di 20° ed oltre ed una profonda (ma profonda davvero, non credo che i laghi possano dare una produttività adeguata) di 5°.

Consiglierei di commentare queste ipotesi scientifiche, comprendendone o chiarendone prospettive e limiti semmai, invece di fare spam free-energetico e relativo debunking.

[nll]

Note di Moderazione: nll L'invito di BrightingEyes, per coloro ai quali fosse sfuggito, non è un invito, ma una norma del regolamento del forum. Ho già eliminato diversi messaggi, credo ve ne siate già accorti, ma ora dovrò accompagnare le eliminazioni anche con qualche sanzione: eventuali segnalazioni di messaggi inutili, o spam, o altro che vada moderato o rimosso, vanno fatte nelle apposite discussioni in "Comunicazioni al Forum". Vi ricordo che non vi è alcun obbligo a partecipare ad alcuna discussione, se non è di vostro interesse. Gli eccessi di qualcuno sono sotto il controllo del moderatore, compatibilmente col tempo che si può dedicare allo scopo.

[BrightingEyes]

Hammuraby, l'accenno alla "free energy" non sta tanto nella fattibilità del progetto OTEC, che è sicura e studiata da decine d'anni.
Sta nella tua pretesa di modificare alcuni parametri a tuo piacimento ed ottenere comunque un risultato.
Non credo che un lago e nemmeno il mare a qualche miglio dalla costa possano soddisfare le condizioni minime necessarie per ottenere un OTEC funzionante come temperatura minima.
Se invece vuoi intervenire sulla temperatura massima dello scambio provocherai importanti cambiamenti di temperatura nelle acque profonde. E' sicuro e non è bello.

In parole povere, l'OTEC è teoricamente possibile (che sia anche vantaggioso è più arduo da dire). E' l'OTEC alla "bergamasca" che per ora rientra a pieno titolo nelle ipotesi ai limiti della scienza. Anzi un pelo oltre.
Credo che molti, seppur con accenti a volte un pò esagerati, volessero farti notare questo.

P.S. Anche la energy tower del filmato non c'entra granchè col discorso. E' un progetto che ha senso solo nelle regioni desertiche. Gli "spruzzini" sono proprio spruzzini d'acqua, come dice Livingreen e la temperatura dell'acqua non ha grande importanza infatti non si parla assolutamente di deepwater. E che c'entrano alla fine OTEC e energy tower col solare a concentrazione?!?

Insomma a me sembra un gran minestrone.
Cerca di precisare l'ipotesi e di spiegare i punti poco chiari con dati reali o dovremo chiudere la discussione.

[livingreen]

Bene, ricominciamo con la propaganda al fantomatico sistema che proponi da tempo ovunque…

...dove la sorgente fredda e' quella da deepwater. cosa importantissima nel termodinamico, perche se noi avessimo solo una sorgente calda, anche se potentissima, ma se non potremmo "scaricare" comunque non otterremo la dinamica-forza lavoro!funzionando TUTTO in base al delta

hai descritto un comune ciclo termodinamico... comunque, era ora che ci arrivassi

mentre se noi vogliamo usare un termodinamico a BASSISSIMA entalpia

lo sai cosa vuol dire “bassissima entalpia”, vero?

e' necessaria una sorgente fredda, che sia stabile , e sempre reperibile.
appunto la deepwater!

…peccato che usare queste sorgenti sia VIETATO dalla legge se non si riporta l’acqua da dove la si è presa ed ALLA STESSA temperatura; peccato che la sorgente non sia affatto stabile, ma la temperatura vari enormemente fra estate ed inverno; peccato che in realtà non sia reperibile né alla temperatura desiderata e nemmeno nella quantità necessaria.

e convogliando il Freddo a una torre ENORME di condensazione
simile a quella del video sopra,
questa potra' abbattere il calore del Rankine in modo proporzionato!

Ecco, questa è la domistrazione che non hai capito come funziona….
-la torre serve a raffreddare dell’aria, grazie alla vaporizzazione dell’acqua alla sommità, e l’aria fredda scende azionando una pala eolica: ovviamente in Italia è difficile che funzioni (come tutte le torri evaporative), visto che la grande umidità dell’aria impedisce di fatto il raffreddamento, e quindi il funzionamento.
Mai sentito parlare dei blackout estivi? Sono dovuti al fatto che le torri evaporative non riescono a raffreddare le centrali… Il che ci riporta alle considerazioni già fatte sulla tabella della densità standard dell’aria che usi, mentre un qualunque termotecnico usa invece quella reale.
-da come è esposta la discussione, sembrerebbe quasi che la torre così utilizzata aumenti il rendimento del sistema, perché “raffredda”… invece, basta ragionarci su un attimo. L’acqua vaporizzata raffredda l’aria di 10 gradi, il che vuol dire che se l’aria entra a 30° ne esce a 20…
Dov’è il vantaggio? Fai un sistema per pompare acqua fredda dalle profondità (assolutamente inutile, visto che l’acqua raffredda per evaporazione… potresti usare acqua di una piscina e andrebbe pure meglio) e poi usi l’aria che esce dalla torre a 20 gradi per raffreddare il ciclo ORC?
Sembra il sistema ideale per sprecare la preziosa acqua fredda facendola scaldare prima di usarla….

Questo, scaricando appunto un IMPIANTO TERMICO CENTRALIZZATO (tipo teleriscaldamento) vicino al mare o al lago...

Naturalmente, senza considerare le perdite ed i costi, vero?

certamente basterebbe a soddisfare TUTTA la domanda energetica ESTIVA di CITTA' turistiche ,(tipo Jesolo o Lignano) qualsiasi sia l'aumento della richiesta!

Questa è una sparata e basta, visto che non solo non hai ben chiari i concetti grazie ai quali funzionano gli apparati termodinamici, ma non hai nemmeno idea delle quantità in gioco.

e questo spegnerebbe il nuke per 6 mesi d' ESTATE !!

E questa non solo è una sparata, ma è pura fantasia… sempre per i motivi di cui sopra.

Il fatto è che dietro anche alla semplice tecnologia dell’OTEC o delle torri evaporative ci sono parecchi calcoletti da fare, che di solito si fanno nel secondo o nel terzo anno di scuola superiore, e di cui dopo anni non si è ancora vista traccia.
Sono calcoli molto utili, anche perché evidenziano come probabilmente questo sistema sprecherebbe molta energia da prelevare dalla rete per far girare senza scopo questi fluidi in impianti costosissimi , invece di produrne….

Tanto per tornare sulla Terra, parliamo un po’ della torre del filmato… però questa volta dando TUTTE le informazioni…
Il filmato originale lo trovate qui:
YouTube - Energy Towers Power & Water - Introductory Overview.mpg
… e nella didascalia c’è anche chi l’ha progettato:
”A 5-minute 40-second overview of the Energy Towers technology. Developed at the Technion-Israel Institute of Technology by Prof. Dan Zaslavsky, this is the most cost-effective technology for supplying zero-emission electricity from renewable sources”

Bene, andiamo un po’ a vedere le informazioni rilasciate dal progettista:

-intervista alla CNN: New solar systems - CNN.com
“Originally patented as the 'Water Spray Down Draft Energy Tower' by Dr Philip Carlson in 1975, the project has, since 1982, been researched and promoted by Professor Dan Zaslavsky from Technion, the Israel Institute of Technology in Haifa.
The 'Energy Tower' produces electricity by pumping water up to the top of a chimney and then spraying it inside. As a consequence the hot air at the top of the chimney makes the water evaporate, thus cooling the air and making it denser. This cooler air then falls down the chimney shaft causing a downdraft which is used to power turbines.
(…)
“Depending on the site -- which must be in a hot, dry climate and relatively near to water sources -- the tower's height would range from at a minimum of 600 meters to a sky-scraping 1200 meters.”
"It is a project that would work in about 40 countries," Dr Guetta said. "But generally speaking, the project would work 15-20 degrees north or south of the equator. But you can supply other countries by long distance power lines."


-articolo su “meteorological reactor” : Energy Towers produce electricity with downdraft cold air by evaporating sea water in desertic zones
“Potential Problems
If salt water is used, corrosion rates can be very high. Not only would the tower and the turbines be subjected to the salty humid air, but structures nearby could be affected.[9]
The technology requires a hot and arid climate, and at the same time access to large amounts of water. Such locations include the coast of West Africa, Western Australia, northern Chile, Namibia, the Red Sea, Persian Gulf, and the Gulf of California. Most of these regions are remote and thinly populated, and would require power to be transported over long distances to where it is needed.”

Da Wikipedia: Energy tower (downdraft) - Wikipedia, the free encyclopedia

“Therefore, downdraft energy towers should work best in a hot dry climate. Energy towers require large quantities of water. Salt water is acceptable, although care must be taken to prevent corrosion.
The energy that is extracted from the air is ultimately derived from the Sun, so this can be considered a form of solar power. Unusually, this form of solar power also works at night, because air retains some of the day's heat after dark. However, power generation by the Energy tower is affected by the weather: it slows down each time the ambient humidity increases (such as during a rainstorm), or the temperature falls.”



Non preoccuparti se non capisci l'inglese... ci sono semplicemente tutte le obiezioni che avevo già fatto, c'è anche la spiegazione sull'evaporazione dell'acqua (che tu neghi) e c'è anche scritto che NON funziona alle nostre latitudini.
Ma soprattutto c'è scritto che è alta 1200 metri e larga 400, e che la corrosione salina gli fa MOLTO male... quanto durerà? E quanto male farà, quando crolla?

[livingreen]

Ah, dimenticavo... girovagando per i vari siti si trovano sia i progetti che le brochure, si parla che produca dai 200 ai 600 MW e il costo di costruzione sia intorno al miliardo di euro (quindi, sicuramente alla portata del comune di Jesolo o di Lignano Sabbiadoro)
Il progettista dichiara rendimenti del 70-80% ... ma invece nell'unico impianto pilota di questo tipo (che è crollato al suolo dopo 12 anni di attività) indicano invece rendimenti rilevati "dal vero" dello 0,53%, che potrebbero arrivare all' 1,5% - 2% con tecnologie più avanzate...
Pare che sia questo il motivo per cui la società australiana che doveva realizzare la prima vera Solar Towers abbia dichiarato il fallimento dopo aver speso più di 700 milioni di dollari.
Il progetto è stato abbandonato, e della torre restano solo le fondamenta.

[HAMMURABY]

se la torre di condensazione fosse a ciclo di GAS (orc) l'umidita' non ci sarebbe......

e, prendo atto che la torre downdraft cold AIR (non Genetron),o
torre di condensazione di 1200 mt e' un po piu di quanto prospettassi,
limitandomi a torri di 30 Mt.
che naturalmente e' comunque uno scambiatore
100 volte piu lungo e 100 volte piu largo dello scambiatore del PIGLET (=10 000 ) o, il simile della powerverde !!

ma (uno dei due MAGGIORI vantaggii di avere un ciclo termodinamico a BASSISSIMA ENTALPIA,
e la possibilita' di usare ACQUA come accumulatore -equalizzatore termico su piu giorni...
(dal alto calore specifico, 4186 a Kg) quindi dato (POI!) l' impianto si possono fare alcuni conti:

le tecnologie attuali nel termodinamico ORC ,
possono dare una resa del 10% tra Jt e J-elettrici
considerando che un metro cubo di acqua porta
1 SOLO MC = 4 186 000 Jt a grado...
e, trovando una fonte fredda come la DEEP WATER a
da 4°C.
(anche nei laghi lombardi )quindi, UN Mc di acqua
accumulato a 80°C

(76°C di deltaTx 4186KJt x 10%): (3600KJe/1kWh)
ha un potenziale = > 8 kWh elettrici (o, 12 volt x 650Ah)

una PISCINA da 50x20x4 = 4000 Mc x 10°C (1°=1/10 di kWh a MC)= 4000 kWh accumulabili!!

Piscina, terme o hammam su un anello di teleriscaldamento...
risultano molto efficenti!
questo, NON esclude, e
io certamente lo auspico anche di POMPARE a monte...per accumulare-equalizzare!!

PRESTO adesso per parlare di utilizzo del substrato tra falda e superfice del SUOLO,
perche per questo POST, basta l' accumulo -equalizzazione di Qualche giorno...

labyrint to store energy in basament , for later use!
o eventualmente delle vasche SATURE di massa in cui ci sono i rifiuti,
in cui immagazzinare termica da delavaggio (si, la DISCARICA!)
che per fermentazione gia raggiungono i 70°C !

zeolite heat storage

[HAMMURABY]

@ Brighting eyes, cambiero nome...all Otec (non c'e neanche l'Oceano...
ma, questo e' un altro sistema bergamasco a bassissimissima entalpia.
che gia rende poco, e in piu le ventole rendono un K..aiser!

ma va'...la'...

PRESENTAZIONE del POZZO del vento - two way shaft..


e l' ADDENDUM con applicazione deepwater

[livingreen]

se la torre di condensazione fosse a ciclo di GAS (orc) l'umidita' non ci sarebbe......

COSAAA????
Senti che a te piacciano le torri mi può stare anche bene: c'è gente fissata con le siepi, altri erano fissati con le piramidi e c'è chi è fissato coi fumetti....
...ma una torre evaporativa senz'acqua è solo un cilindro di lamiera costosissimo e perfettamente inutile.
E non ha e non può avere nessun utilizzo in un ciclo ORC: non serve al raffreddamento (al massimo sei tu che devi spendere energia per raffreddarla, visto che è esposta al sole), non serve a scaldare )perchè poi non puoi utilizzare il calore se non con una turbina eolica, coi rendimenti già visti) e non puoi utilizzarla per il raffreddamento a ciclo chiuso vista la bassa differenza di temperatura.
Cosa poi c'entri l'acqua pompata dalle profondità, è un mistero... ma forse è per una fontana decorativa..

e, prendo atto che la torre downdraft cold AIR (non Genetron),o torre di condensazione di 1200 mt e' un po piu di quanto prospettassi, limitandomi a torri di 30 Mt.

Cioè, sono mesi che parli di torri e che proponi questi filmati, e non sapevi cosa fossero e
quanto fossero alte? Ma che cosa hai guardato, allora? Il fatto che avessero una forma sinuosa ed un bel colore?
Comunque, una torre di 30 mt non genera un solo watt di energia utilizzabile... ma forse non sai il perchè...

che naturalmente e' comunque uno scambiatore 100 volte piu lungo e 100 volte piu largo dello scambiatore del PIGLET (=10 000 ) o, il simile della powerverde !!

La torre NON è uno scambiatore, e quindi il paragone non ha senso.

ma (uno dei due MAGGIORI vantaggii di avere un ciclo termodinamico a BASSISSIMA ENTALPIA, e la possibilita' di usare
ACQUA come accumulatore -equalizzatore termico su piu giorni...

Che strano... di solito questo è definito un'enorme SVANTAGGIO....

e, trovando una fonte fredda come la DEEP WATER a da 4°C. (anche nei laghi lombardi )

... che come abbiamo già detto, è VIETATO utilizzare e comunque non è in quantità sufficiente...

quindi, UN Mc di acqua accumulato a 80°C (76°C di deltaTx 4186KJt x 10%): (3600KJe/1kWh)
ha un potenziale = > 8 kWh elettrici

Hai detto bene: POTENZIALE.
Non ha niente a che vedere con l'energia che puoi "estrarre" da quell'acqua. E' proprio di questo, che si occupa la termodinamica.

una PISCINA da 50x20x4 = 4000 Mc x 10°C (1°=1/10 di kWh a MC)= 4000 kWh accumulabili!!

Idem come sopra... non solo non hai pensato alle dispersioni termiche... ma non ti è venuta nemmeno lontanamente l'idea che se sottrai energia, quell'acqua si raffredda, e quindi il rendimento cala fino a zero MOLTO prima di quanto pensi. Come in tutti i serbatoi, togliendo acqua il livello cala...
L'accumulo potrebbe rendere al massimo circa un sesto della cifra che hai proposto, circa 700kwh.
Naturalmente, NON abbiamo considerato i costi energetici del pompaggio, delle pompe di circolazione etc etc..., che si mangeranno quasi tutto quel che produci (se non arrivi addirittura in negativo)
Quindi, finora abbiamo un impianto enorme e costosissimo che pero produce pochissimo....

Piscina, terme o hammam su un anello di teleriscaldamento...
risultano molto efficenti!!

Il concetto di unire dei pannelli solari termici piani, installati sulle singole abitazioni, in una rete tipo teleriscaldamento è già un buon sistema per disperdere tutto il calore faticosamente raccolto dai pannelli... ma metterci una piscina o un hammmam che consentono una autonomia di forse dieci minuti, mi sembra veramente assurdo.

PRESTO adesso per parlare di utilizzo del substrato tra falda e superfice del SUOLO,
perche per questo POST, basta l' accumulo -equalizzazione di Qualche giorno...

facciamo dieci minuti, come già detto...

labyrint to store energy in basament , for later use!

Quel tipo di accumulo non ha senso in questo caso

o eventualmente delle vasche SATURE di massa in cui ci sono i rifiuti,in cui immagazzinare termica da delavaggio (si, la DISCARICA!)che per fermentazione gia raggiungono i 70°C !

Questa le batte tutte. Prima però è meglio mettere la "traduzione":
termica da dilavaggio = calore residuo in uscita dallo scambiatore caldo
Non solo sarebbe un'assurdità riempire d'acqua una discarica... quando si cerca invece di drenare tutto il percolato, ma addirittura sembra che dovrebbe aumentare il calore dei rifiuti... per farne?
(E pensare che in questa frase ci sarebbe una intuizione che gli servirebbe per comprendere la termodinamica....)

zeolite heat storage

quel tipo di accumulo non ha senso in questo caso


Riassunto: non ne hai azzeccata una. Anche se ti smbra impossibile, la tecnologia è una cosa seria, e non puoi mettere in un frullatore tutte le cose "calde" da una parte e tutte le cose fredde dall'altra per moltiplicare miracolosamente potenze e rendimenti. Bisogna guardare quanto calore può essere ceduto, a quale temperatura, con che sistema... Non si può prendere dell'acqua a 5 gradi, scaldarla a 50 e poi dire che raffredda un ciclo "perchè prima era fredda"...e nemmeno mettere livellli diversi di calore e temperatura nella speranza che si sommino

Quindi, mi ripeto: cercare di studiare un po' per arrivare almeno al minimo sindacale, prima di scrivere fesserie, non è più di moda?

[HAMMURABY]

(1)Non credo che un lago e nemmeno il mare a qualche miglio dalla costa possano soddisfare le condizioni minime necessarie per ottenere un OTEC funzionante come temperatura minima.
(2)Se invece vuoi intervenire sulla temperatura massima dello scambio provocherai importanti cambiamenti di temperatura nelle acque profonde. E' sicuro e non è bello.
P.S. (3)Anche la energy tower del filmato non c'entra granchè col discorso. E' un progetto che ha senso solo nelle regioni desertiche. Gli "spruzzini" ...

(1) be l'acqua a Toronto e' di quattro gradi in estate e prelevata a SOLO 36 metri di profondita',
la distanza della costa e' ininfluente....c'entra solo la profondita e il luogo...
il lago di Como e Varese sono piu di 300Mt di profondita'
ma, comunque il "serbatoio freddo" MARE e' ovunque e sterminato.....

(2) il riscaldamento non puo avvenite in modo significativo,
perche il calore innescando un moto convettivo emergerà
il freddo comunque poi, in inverno si rigenerera',
precipitando dalla superfice dell INTERO lago sul fondo dello stesso;
mentre il caldo estivo, comunque si ferma solo nello strato superiore,
primo perche l'acqua calda e' piu leggera e
secondo, le radiazioni solari si infiltrano SOLO fino a qualche metro di profondita';
mentre per conduzione si scalda un poco fino a 20-25 metri...

(3) spero che ha presente il ciclo ORC rankine, vero ?
l'energy tower down shaft cold air...e' aperta ed ad aria....
l'ho usata perche e' solo "un esempio" di molti modi diversi usati
per condensare il fluido di lavoro dell ORC (Genetron)
praticamente solo META' circuito, quello radiatore-condensatore del gas ;

@livingreen
tutta la spataffiata che hai scritto e' fondata su questa discriminante (ridicola), che hai stabilito TU...

"Il concetto di unire dei pannelli solari termici piani.... in una rete tipo teleriscaldamento è già un buon sistema per disperdere tutto il calore faticosamente raccolto dai pannelli...

difatti i teleriscaldamenti, lavorano a 80 gradi e sono studiati a loop per disperdere tutto il calore per strada, che non arrivera' mai alle singole utenze ....ridicolo!


**** HAMMURABY: evita d'ora in poi il giochino di scrivere messaggi e poi cancellarli. Evita di scriverli! ****

[HAMMURABY]

il teleriscaldamento ad anello degli edifici amministrativi in centro a Bergamo,
in cui la termica viene data da impianti di COGENERAZIONE a Metano
NON e' male....
ma, sicuramente e' meglio in Germania o nel Nord,
dove la stagione fredda e' piu lunga e piu intensa.

a Napoli o Casablanca, sarebbe una cavolata assoluta!!
il calore in estate andrebbe SPRECATO, a meno che non si aggiunga
un servizio termico AGGIUNTIVO, l'ORC Rankine ...
quindi potrebbe farne un teleriscaldamento anche per il SUD

dove gia c'e il teleriscaldamento,
questo e' ora utilizzato SOLO d'inverno per veicolare la termica alle utenze.
Potrebbe ed anzi DOVREBBE essere invece utilizzato anche d' ESTATE....
quindi, DOVREBBEVE diventare BIDIREZIONALE,
nel senso che puo essere usato-gestito anche per raccogliere la termica
da pannelli solari (economici, neri ad assorbimento) posti sugli edifici
delle STESSE utenze che ha gia nel suo tracciato invernale,

pannelli NERI, che in ESTATE che hanno un alta resa !
e che sarebbero in quantita' di ETTARI e in ambito urbano...
senza consumo di territorio;
impatto che e' peggior difetto del sistema a concentrazione
.................................................. .................................................. .........
se in questo modo, livingreen non vuole (ah ah ah) facciamo cosi...
al SUD, il calore non lo portiamo a un punto di conversione,
ma porteremo il freddo e l' A/condizionata a GRATIS

a Napoli o a Palermo, sarebbe meglio portare il freddo a domicilio con questo:
A Toronto l'acqua ghiacciata del lago Ontario si trasforma in energia pulita - riscaldamento globale - You4Planet

e dare freddo a un semplice e piccolo piglet con puffer (3kW x 24 ore...)

[livingreen]

Mi sembra abbastanza evidente che non capisci PERCHE' non funziona... ma visto che le leggi della fisica e la buona tecnologia per te non contano, DEVE funzionare lo stesso...

mentre a Napoli o a Palermo, sarebbe meglio portare il freddo a domicilio con questo:

Ripeto per la terza volta: è vietato.
E ripeto anche per la terza volta che anche se fosse possibile (ma come restituisci l'acqua alla steesa temperatura a cui l'hai prelevata?) non hai le temperature che ti sei sognato (e che nei laghi ghiacciati del CANADA ci sono sicuramente): nel Tirreno in NESSUN CASO la temperatura scende mai sotto i 12,5°.
Come dire che continui a proporre modifiche su midifiche, e non vai mai una volta a guardarti i dati di partenza.

PRESENTAZIONE del POZZO del vento - two way shaft..e l' ADDENDUM con applicazione deepwater

Guarda, è talmente piena di errori di concetto, di calcolo e di ragionamento che non è possibile correggerla, ti conviene rifarla da capo.

Comunque ho fatto un tentativo di mettere ordine in questa sconclusionata relazione ( è stata un’impresa titanica), ma ora si può tentare di fare un riassunto e qualche considerazione:



1. scremando dalla relazione le affermazioni sensazionalistiche, i commenti inutili e gli errori di concetto e di calcolo, si tratta di una semplice esposizione sul principio di dilatazione dei materiali, male esposto e con gravi mancanze. Un qualunque testo scolastico, invece, esaurirebbe l’argomento in un paio di pagine… sarebbe bastato copiare, o guardarsi le procedure di calcolo dei camini.



2. E’ completamente assente, infatti, tutta la normale trattazione sull’argomento dei gas e sulle loro caratteristiche e sulle leggi che li concernono, che permettono facilmente di passare da una discussione sulla densità a quella sulle pressioni, sui flussi, alle portate ed a tutti i dati che dovrebbero confermare o smentire le affermazioni sulla “energia infinita e gratuita”. Oltretutto, si tratta di cose abbastanza elementari, comprese nei programmi di studio del biennio delle superiori.



3. Di conseguenza, manca anche tutta la parte relativa ai volumi d’aria che bisognerebbe trattare, alla loro temperatura, alle velocità… e quindi tutta la parte relativa al MOVIMENTO dell’aria che porterebbe alle dimensioni che dovrebbe avere il sistema. E quindi, manca anche qualsiasi accenno alle perdite per attrito e per trasmissione termica.



4. L’equazione “variazione di densità = energia” è quindi totalmente priva di significato



5. Manca anche tutta la quantificazione dell’energia che bisogna spendere per riscaldare l’aria: non si sa quanta se ne può ottenere dal geotermico né dal solare, e nemmeno i relativi costi, e nemmeno quanta aria bisognerebbe scaldare, e nemmeno la potenza che si potrebbe ottenere



6. In relazione all’uso delle pompe di calore geotermiche, pare che tu ignori che consumano energia elettrica.. e visti gli scarsissimi rendimenti del sistema camino, non è difficile immaginare che si consumerebbe molto di più di quanto si produce. Basterà calcolare quantità di calore necessaria e temperature. Di certo, renderebbero di più se NON fossero usate in quel modo.



7. Quanto ai dati di progetto, non esistono: tutto quel che si ricava spulciando fra i vari commenti sparsi ovunque, sono le poche frasi seguenti:



“Con ad esempio 400 Kg (350 m3) di aria in ognuno dei due camini d'aria,”

“scambiando sul fondo la STESSA temperatura (da 10 a 30C°)”

“non certamente per un condominio da 4-5-6 piani (…)in cui la VERTICALE e' di 20Mt)”

“si avrà la possibilità di utilizzare ETTARI di collettori solari”



Praticamente sappiamo solo che a livello di esempio, si tratta di mettere in movimento una colonna d’aria di 350 m3 alta 20 metri, scaldando l’aria di 20° rispetto all’aspirazione



Con i dati disponibili (praticamente nessuno), è impossibile risolvere il problema, ed infatti non si tratta di passaggi saltati per arrivare ad una conclusione più rapida: piuttosto, la conclusione manca del tutto.



Come poi tu sia arrivato a definire come “una rivoluzione energetica” un concetto conosciuto da tutti ( e meglio di te, che non sei andato oltre la prima riga dei dati di progetto… altro che calcoli ! ) è un mistero…..


Comunque, alla fine "dovrebbe" essere una normale trattazione sul funzionamento di un normale camino (argomento conosciuto e sviscerato da secoli), solo che è tutta sbagliata...


Ti faccio una domanda provocatoria: se qualche misero chilowatt prelevato dal terreno dovrebbe spingere la turbina eolica a tale velocità e con tale potenza da generare energia per interi Paesi... come mai in un normale condominio alto circa trenta metri, dove ci sono una trentina di caldaie autonome che scaricano potenze notevoli e coi fumi a 120-150 gradi, bisogna metterci invece dei ventilatori per spingere i fumi... perchè altrimenti dal camino non ci escono?

[livingreen]

(1) be l'acqua a Toronto e' di quattro gradi in estate e prelevata a SOLO 36 metri di profondita',
la distanza della costa e' ininfluente....c'entra solo la profondita e il luogo...
il lago di Como e Varese sono piu di 300Mt di profondita'
ma, comunque il "serbatoio freddo" MARE e' ovunque e sterminato.....

Guardati le temperature, prima di parlare

(2) il riscaldamento non puo avvenite in modo significativo,
perche il calore innescando un moto convettivo emergerà
il freddo comunque poi, in inverno si rigenerera',
precipitando dalla superfice dell INTERO lago sul fondo dello stesso;
mentre il caldo estivo, comunque si ferma solo nello strato superiore,
primo perche l'acqua calda e' piu leggera e
secondo, le radiazioni solari si infiltrano SOLO fino a qualche metro di profondita';
mentre per conduzione si scalda un poco fino a 20-25 metri...

Guardati bene la distribuzione del calore nei laghi, prima di parlare.

(3) spero che ha presente il ciclo ORC rankine, vero ?
l'energy tower down shaft cold air...e' aperta ed ad aria....
l'ho usata perche e' solo "un esempio" di molti modi diversi usati
per condensare il fluido di lavoro dell ORC (Genetron)
praticamente solo META' circuito, quello radiatore-condensatore del gas ;

La torre downdraft è l'esatto opposto. Raffreddare il condensatore significa cedere calore al fluido, cioè all'aria, E NON IL CONTRARIO!!! (e cioè raffreddare l'aria...)

@livingreen
tutta la spataffiata che hai scritto e' fondata su questa discriminante (ridicola), che hai stabilito TU...
Citazione:

"Il concetto di unire dei pannelli solari termici piani.... in una rete tipo teleriscaldamento è già un buon sistema per disperdere tutto il calore faticosamente raccolto dai pannelli...

Nono, caro... lo hai scritto tu, come vedi:

...
io SONO CERTO che se proprio si possa fare...
basti un impianto tipo telericaldamento-collettore termico
che faccia il giro del raccordo anulare...

1° raccolga il calore dai pannelli solari termici NERI, integrabili
(non a concentrazione che sono invasivi, se non per uno STADIO superiore)
PERCHE' il teleriscaldamento NON puo "aquistare Termica"-pagando,
ma può però "vendere Termica"-risquotendo? thet's not Right..

senza contare questi altri tuoi commenti:
centrale di teleriscaldamento - Beppe Grillo Organizers MeetUp (Cerro Maggiore, MI) - Meetup.com
"teleriscaldamento SI se BIDIREZIONALE!"

INTERROGAZIONI COMUNALI ! - Beppe Grillo Organizers MeetUp (Cerro Maggiore, MI) - Meetup.com
"BENE: perche invece che restre fermo in ESTARE, l'impianto del teleriscaldamento non viene usato per raccogliere a domicilio la termica da solare?
e perche' il teleriscaldamento VENDE la TERMICA-risquotendo, e non ACQUISTA la Termica-pagando ?
consentendo cosi un unico impianto TERMODINAMICO per la generazione elettrica?"

ed aggiungo anche quello, molto più esplicativo, che hai aggiunto modificando il messaggio n° 26:

dove gia c'e il teleriscaldamento,
questo e' ora utilizzato SOLO d'inverno per veicolare la termica alle utenze.
Potrebbe ed anzi DOVREBBE essere invece utilizzato anche d' ESTATE....
quindi, DOVREBBEVE diventare BIDIREZIONALE,
nel senso che puo essere usato-gestito anche per raccogliere la termica
da pannelli solari (economici, neri ad assorbimento) posti sugli edifici
delle STESSE utenze che ha gia nel suo tracciato invernale,

[Nabla]

Hammuraby,
vorresti accumulare acqua a 80°C nelle piscine o alle terme???
Ma, ma... Ma è esilarante!!!
Scusa ma tu non ti scotti a fare il bagno nell'acqua a 80°C?!?
A questo punto, non chiamiamole più "piscine" bensì "bollitori di persone"...

[livingreen]

e dare freddo a un semplice e piccolo piglet con puffer (3kW x 24 ore...)

Già... peccato che il piglet abbia bisogno di 30 kwh termici continui, ogni ora, ad 80 gradi.... cosa che un puffer NON può erogare.

... e che l'acqua di raffeddamento non venga automaticamente giù dal cielo come pioggia provvidenziale, ma bisogna pomparla dai pozzi...

Ora vediamo, quanto ti rimane, secondo te?