Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ?

[experimentator]

............
Se vedo il fulmine che colpisce l'albero posso avanzare la congettura (del tutto libera e basata solo sulle mie sensazioni personali) che sia giove offeso, certo.
Ma se ho una conoscenza di base di elettricità statica posso avanzare un'ipotesi teorica sulla possibilità che sia un fenomeno naturale e determinato da precise leggi naturali, tra cui anche la casualità che si concretizza nel colpire proprio quel punto lì fra i miliardi di miliardi di punti dove poteva colpire.

BE , io rispetto quello che dici , anche perchè mi sembri quello più preparato per rispondere a certe domande.
Io naturalmente potrei controbattere punto per punto varie argomentazione , anche se su alcuni punti sono d'accordo con te.
Naturalmente la discussione non si può esaurire solo in poche frasi, ma credo sia abbastanza complessa e lunga e vediamo in seguito di poter affrontare tutti gli argomenti per esternare quello che io penso .

Per quanto riguarda i fulmini , solo per inciso, ti faccio sapere che dalle ultime ricerche sembra che la scintilla iniziale di partenza dei fulmini risieda nei raggi cosmici. I raggi cosmici sono generati dalle stelle ed in particolare dalle esplosioni di supernove .
Questa è una notizia che ho letto su Focus e pare sia stata provata da varie ricerche. Il raggio cosmico colpendo l'atmosfera genera delle particelle ionizzate che innescano la scarica. Il punto di inizio della scarica , non è quindi casuale, ma è quello che viene colpito dal raggio cosmico ionizzante.

[BrightingEyes]

Il punto di inizio della scarica , non è quindi casuale, ma è quello che viene colpito dal raggio cosmico ionizzante.

Concordo. Infatti quando parliamo di "casualità" per qualsiasi evento naturale in realtà semplifichiamo un processo che magari nasce a distanza di molto tempo e spazio e che, per l'effetto delle forze naturali o altro, non può che portare a quel risultato.
E' un pò il paradosso di quella specifica goccia di pioggia che si forma a chilometri di altezza, cade per minuti e per un caso solo apparentemente del tutto "fortuito" becca in fronte me appena metto la testa fuori di casa! In realtà dovrebbe essere matematicamente dimostrabile che dati tutti i valori delle variabili interessate uguali se io ripetessi l'esperimento molte volte partendo dalle stesse, identiche, condizioni otterrei lo stesso risultato. Solo che la strada per ottenere un computer in grado di gestire quei calcoli temo sia ancora lunghetta!
Per i fulmini è lo stesso. Alla fine qualcuno potrà sempre dirti che all'origine dei raggi cosmici nella supernova c'è sempre il "caso". Ma in realtà niente impedisce di pensare che dal momento del big bang sia partita una catena di eventi, governati da infinite precissime leggi fisiche o metafisiche, che hanno portato inevitabilmente a far si che la moneta che tiro in aria dopo 15 miliardi di anni cada col lato della testa in su.
E' solo un diverso concetto del vocabolo "caso" alla fine.

[experimentator]

Quella della nascita della vita da macromolecole è una possibilità teoricamente del tutto plasuibile. Il fatto che sia possibile deriva proprio dai semplici esperimenti che ti sono stati citati e che miravano a dimostrare che, in condizioni presumibilmente reali nel passato, i processi del tutto naturali seppure casuali possono dare origine alla formazione di sostanze complesse (inesistenti fino ad allora).

Gli esperimenti di Miller riguardavano semplici molecole organiche che si possono ottenere facilmente con sintesi organica in laboratorio.
Premesso che qualsiasi forma di vita che si è evoluta sulla terra, parte dalla creazione di materia organica, grazie alla luce solare , che è la fonte di energia.
Se solo guardiamo la sintesi clorofilliana ci rendiamo conto della complessità del processo che prevede la presenza contemporanea di più macromolecole adibite allo scopo funzionale .

Riporto brevemente quanto riportato su Wikipedia , perché se dovessi fotocopiare i libri di biologia universitari ci perderemo in discussioni interminabili .
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
…………. “
La fotosintesi clorofilliana avviene per tappe riunibili in due fasi:
1. La fase luminosa (o fase luce-dipendente), dipendente dalla luce;
2. La fase di fissazione del carbonio (o fase oscura, indipendente dalla luce) di cui fa parte il ciclo di Calvin.
La seconda fase viene anche definita fase al buio; il termine, tuttavia, potrebbe essere fuorviante, in quanto non si riferisce all'assenza della luce dato che alcuni enzimi coinvolti in questa fase sono direttamente attivati proprio dalla luce, tanto che avviene contemporaneamente alla fase luminosa e non di notte. Infatti in assenza di luce si ha scarsità diATP e NADPH, che si formano durante la fase luminosa e gli stomi si chiudono, dunque non vi è accesso di CO₂; inoltre si verifica anche l'inattività di alcuni enzimi che sono luce-dipendenti (RuBisCO, 3-PGA deidrogenasi, fosfatasi e ribulosio 1,5 bis-fosfato chinasi).
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Le reazioni della fase luce dipendente della fotosintesi clorofilliana.
Il processo fotosintetico si svolge all'interno dei cloroplasti. All'interno di questi si trova un sistema di membrane che formano pile di sacchetti appiattiti (tilacoidi), dette grana (dal latino, al singolare 'granum'), e delle lamelle di collegamento dei grana (lamelle intergraniche). All'interno di queste membrane troviamo delle molecole di clorofilla, aggregate a formare i cosiddetti fotosistemi. Si possono distinguere il fotosistema I e il fotosistema II. I fotosistemi sono un insieme di molecole di pigmenti disposti in modo da circondare una molecola di clorofilla speciale detta "a trappola". L'energia del fotone viene quindi passata di molecola in molecola fino al raggiungimento della clorofilla speciale. Nel fotosistema I la molecola trappola viene eccitata da una lunghezza d’onda di 700 nm, nel fotosistema II da 680 nm.
Il fotosistema I è formato da un LHC (complesso che cattura la luce – in inglese Light Harvesting Complex) costituito da circa 70 molecole di clorofilla a e b e da 13 diversi tipi di catene polipeptidiche, e da un centro di reazione che comprende circa 130 molecole di clorofilla a detta P₇₀₀, un particolare tipo di clorofilla che ha il massimo assorbimento della luce a 700 nm.
Il fotosistema II è anch'esso composto da un LHC, formato da circa 200 molecole di clorofilla a e b, nonché da diverse catene polipeptidiche, e da un centro di reazione formato da circa 50 molecole di clorofilla a detta P₆₈₀, che ha il massimo assorbimento della luce solare a 680 nm.
Tutte queste molecole sono in grado di catturare l'energia luminosa, ma solo quelle di clorofilla a sono in grado di passare ad uno stato eccitato che attiva la reazione fotosintetica. Le molecole che hanno solo funzione di captazione sono dette molecole antenna; quelle che attivano il processo fotosintetico sono definite centri di reazione. La "fase luminosa" è dominata dalla clorofilla a, le cui molecole assorbono selettivamente luce nelle porzioni rossa e blu-violetta dello spettro visibile, attraverso una serie di altri pigmenti coadiuvanti. L'energia catturata dalle molecole di clorofilla consente la promozione di elettroni da orbitali atomici a energia minore ad orbitali ad energia maggiore. Questi vengono subito sostituiti mediante scissione di molecole d'acqua (che, da H₂O, si scinde in due protoni, due elettroni ed un ossigeno grazie alla fotolisi, operata dal OEC complesso evolvente ossigeno associato al fotosistema II). Gli elettroni liberati dalla clorofilla del fotosistema II vengono immessi in una catena di trasporto costituita dal citocromo B6f, durante la quale perdono energia, passando ad un livello energetico inferiore. L'energia persa viene utilizzata per pompare protoni dallo stroma all'interno dello spazio del tilacoide, creando un gradiente protonico. Infine gli elettroni giungono al fotosistema I, che a sua volta, per effetto della luce, ha perso altri elettroni. Gli elettroni persi dal fotosistema I vengono trasferiti alle ferredossina, che riduce NADP⁺ in NADPH. Tramite la proteina di membrana ATP-sintetasi situata sulla membrana del tilacoide (strati membranosi interni al cloroplasto o, nel caso dei batteri autotrofi, distribuiti nelcitoplasma), gli ioni H⁺ liberatisi dall'idrolisi dell'acqua passano dallo spazio del tilacoide allo stroma, cioè verso gradiente, sintetizzando ATP a partire da gruppi liberi di fosfato e ADP. Si può formare una molecola di ATP ogni due elettroni persi dai fotosistemi. “
…………………………….

Da questo breve sunto si evince che per ottenere una sintesi clorofilliana sono necessari contemporaneamente una miriade di macromolecole e componenti organici , che dire che sia stato il caso fortuito o i miliardi di anni di tempo e di combinazioni mi sembra sia …non so che cosa … pazzesco.
Solo il buon Dio ci può aiutare , o una intelligenza insita nella natura stessa delle cose o come vogliamo chiamarla ….

[BrightingEyes]

zagami, continui ad insistere sulla faccenda della "complessità troppo complessa per provenire dal caso".
L'argomentazione, ripeto per l'ennesima volta, è del tutto plausibile e condivisibile se la poni a livello di convinzione personale, congettura irrazionale emotivamente guidata o come cavolo vuoi chiamarla! E' una TUA (e di moltissimi altri, sia chiaro!) idea, convinzione ferrea, convinta opinione che NON PUO' essere messa in dubbio dalle osservazioni scientifiche. Nulla da obiettare!
MA da un punto di vista strettamente scientifico non ha NULLA di granitico che non si può abbattere con il semplice ragionamento ipotetico, ma scientifico.
Hai preso il caso della fotosintesi clorofilliana.
Ottimo!
Guarda che però è ampiamente dimostrato che tutto il processo deriva dal CLOROPLASTO che NON E' un "pezzo", un "organo" infilato nel meccanismo dall'intelligente progettista, ma è ciò che resta di una specie VIVA che esisteva milioni di anni fa come essere VIVENTE del tutto a sè stante! Esattamente come i mitocondri nella cellula animale!
Cito: "Secondo la teoria più accreditata, i cloroplasti si sarebbero originati a partire da un batterio in seguito ad un evento di simbiosi con una cellula eucariote primitiva dove questi batteri pian piano si sono trasformati in mitocondri e cloroplasti."
A partire dall'evento di simbiosi la diversificazione e la crescente complessità sono TUTTI spiegabili e del tutto plausibilmente con il normalissimo processo evolutivo, di cui restano ampie tracce fossili, che ha permesso la lenta crescita in complessità dei vari sistemi. Fino alla diversificazione e specializzazione attuale.
Se per l'esistenza di un essere a tutti gli effetti VIVENTE e dipendente dall'energia della luce solare fosse stata assolutamente e perennemente necessaria tutta la trafila di complessità che hai citato forse (non necessariamente!) la tua granitica affermazione finale poteva avere un minimo senso.
Ma se milioni di anni fa un batterio riusciva a vivere utilizzando la luce solare come fonte energetica con un pò di lipidi e qualche proteina.... dove starebbe la "pistola fumante" della complessità inavvicinabile???
Certo, puoi dirmi "ok, ma anche la cellula a livello basilare ha una complessità notevole". Vero, ma l'abbiamo già citato. E, razionalmente, non ha nulla a che fare con il discorso sulla fotosintesi che hai proposto!
Quindi alla fine tutto si riduce sempre all'origine essenziale del processo vitale sulla terra. Cioè al momento in cui qualche coacervo di composti organici ha "trovato" il modo e la necessità di replicare sè stesso!
Questo è il vero momento fondamentale e su cui non abbiamo che congetture e ipotesi senza alcun dato sperimentale a supporto. Questo fondamentale momento è l'ultima ridotta della difesa del "disegno intelligente", visto che non esiste alcuna ipotesi plausibile (a mia conoscenza) che proponga un qualche meccanismo naturale.
Ogni momento prima (quindi formazione di semplici composti organici per "caso" o legge naturale) è stato provato che sia plausibile dagli esperimenti di Miller e soci.
Ogni momento successivo (trasformazione in organismi più complessi) è perfettamente spiegabile col normale processo evolutivo guidato dalle leggi naturali.

In quel particolare momento esiste spazio per qualsiasi congettura, certo. Ma nessuna prova, tanto,meno il ragionamento apparentemente razionale dell'uomo della strada (come siamo tutti qua, con tutto il rispetto per le rispettive competenze professionali!) esiste che possa "convincere" la scienza che un tal processo vitale è troppo complesso per essere spiegato dai meccanismi naturali!
O qualcuno dovrebbe spiegarmi per quale motivo un processo così splendidamente elaborato come la fotosintesi clorofilliana non sia stato implementato fin da subito nel povero cianobatterio primordiale al posto del rudimentale e poco efficiente processo disponibile per lui!

[experimentator]

"Secondo la teoria più accreditata, i cloroplasti si sarebbero originati a partire da un batterio in seguito ad un evento di simbiosi con una cellula eucariote primitiva dove questi batteri pian piano si sono trasformati in mitocondri e cloroplasti."

Ma vaaa , BE ma chi l'ha inventata questa teoria? Si l'avevo sentita anche io , ma non ho dato nemmeno peso.
Un batterio presuppone che vi sia qualcosa da mangiare , di che cosa si cibava questo batterio ? Del brodo primordiale?

Ma se milioni di anni fa un batterio riusciva a vivere utilizzando la luce solare come fonte energetica con un pò di lipidi e qualche proteina.... dove starebbe la "pistola fumante" ..

La luce solare? E come la utilizzava la luce solare senza avere la clorofilla ? Lipidi e proteine ? Da dove li prendeva , dal brodo (Knor) ? Il mare ed i fiumi erano pieni di sostanze organiche prima delle vita?

Ogni momento prima (quindi formazione di semplici composti organici per "caso" o legge naturale) è stato provato che sia plausibile dagli esperimenti di Miller e soci.

Abbiamo detto che Miller e soci hanno semplicemente sintetizzato semplici molecole organiche , non proteine complesse .

Quindi alla fine tutto si riduce sempre all'origine essenziale del processo vitale sulla terra. Cioè al momento in cui qualche coacervo di composti organici ha "trovato" il modo e la necessità di replicare sè stesso!
Questo è il vero momento fondamentale e su cui non abbiamo che congetture e ipotesi senza alcun dato sperimentale a supporto. Questo fondamentale momento è l'ultima ridotta della difesa del "disegno intelligente", visto che non esiste alcuna ipotesi plausibile ........

Appunto. Questa è la cosa fondamentale ma presuppone che la cellula sia perfettamente funzionante , per potersi replicare , producendo le proteine e gli zuccheri fondamentali per la propria sopravvivenza.

Ma la mia ipotesi una intelligenza superiore, non vuole entrare in ambito religioso, perchè allora tutto sarebbe molto semplice,basta avere fede, ma vuole individuare una sorta di intelligenza nascosta nella natura o nell'energia e capire se questa può indirizzare ad un processo creativo.
Non so se possa esistere o esiste o si possa unificare con la credenza religiosa .

[BrightingEyes]

Ma vaaa , BE ma chi l'ha inventata questa teoria? Si l'avevo sentita anche io , ma non ho dato nemmeno peso.
Un batterio presuppone che vi sia qualcosa da mangiare , di che cosa si cibava questo batterio ?

Scusa, ma con tutto il rispetto che TU non dia peso a una ipotesi scientifica supportata anche da dati e studi di un certo livello (La teoria dell'endosimbionte: l'origine del mitocondrio e del cloroplasto - Spiegazione, commento e approfondimento- Oilproject) non è che appaia tutta sta gran garanzia di inesattezza della proposta eh!
Il "batterio" è una forma di organismo molto più avanzato e complesso (cioè... EVOLUTO!) dei precursori dei cloroplasti. Di esempi di organismi procarioti che si nutrivano della sola luce solare (cianobatteri e simili) sono pieni i libri di paleontologia.
Ancora una volta caschi in un inaccettabile (sempre se parli in ambito scientifico, ovvio) processo di banalizzazione della scienza sottoponendola a una presuntuosa e alquanto grottesca "revisione" su base del preteso buon senso dell'uomo della strada. Non esiste! Semplicemente!
Su come si utilizzava la luce solare prova a fare ricerche in google, semmai.

Abbiamo detto che Miller e soci hanno semplicemente sintetizzato semplici molecole organiche , non proteine complesse

Certo. Nessuno lo nega. Così come nessuno può negare che quegli esperimenti sono a favore dell'ipotesi di "creazione casuale o meglio naturale" delle molecole organiche. Nessuno ha mai preteso di far apparire l'RNA messaggero sparando due scariche elettriche nel brodo!

Ma la mia ipotesi una intelligenza superiore, non vuole entrare in ambito religioso

Appunto!
Se la tua "critica" parte da una base religiosa non ho alcuno strumento nè alcuna intenzione di criticarla. E' una questione di fede sulla cui soglia la scienza, volutamente, si ferma per rispetto di sentimenti profondi.
Se invece la "critica" pretende basi pseudo-scientifiche basate sulle congetture e le impressioni di qualcuno per denigrare o tentare di confutare ipotesi scientifiche che, per quanto non dimostrate, restano a giudizio comune di TUTTI gli scienziati le punte più avanzate di studio su questi fenomeni... beh! Io segnalo la fallace presunzione della cosa!
Semplice!

[experimentator]

Se la tua "critica" parte da una base religiosa non ho alcuno strumento nè alcuna intenzione di criticarla.

La mia non è una critica a nessuna teoria , ma vuole cercare le basi scientifiche del creatore e quindi della religione, ma capisco che in questo forum forse oltre alle battute di scherzo di qualcuno non vi è nessuno in grado di discuterne.

Che noi esseri terrestri siamo fatti di materia è indiscutibile , che i nostri organi e noi stessi siamo simili a delle macchine è anche indiscutibile. Che la nostra energia interna o la nostra vis vitalis o come vogliamo chiamarla esiste è indiscutibile.
Ora è possibile che della semplice materia inanimata, fatta di atomi sia in grado di essersi evoluta ? sino a formare degli esseri viventi intelligenti che si pongono delle domande sulla propria creazione ? Oppure piuttosto vi è sto l'intervento esterno di una forza o una intelligenza non materiale ?
Questa è domanda . Siete in grado di rispondere a questa domanda ?
Io esprimo la mia opinione di uomo della strada , come dici tu. Altri sono liberi di esprimere la propria rispettabile opinione.
Tutto qui..

Se invece la "critica" pretende basi pseudo-scientifiche basate sulle congetture e le impressioni di qualcuno per denigrare o tentare di confutare ipotesi scientifiche che, per quanto non dimostrate, restano a giudizio comune di TUTTI gli scienziati le punte più avanzate di studio su questi fenomeni... beh! Io segnalo la fallace presunzione della cosa!

No quelle teorie non mi interessano. Non sono solo io che li critico ora con te o a te, ma sono ampiamente criticate da altri scienziati.
Sono solo ipotesi non dimostrabili e che presuppongono esse stesse di altri elementi primordiali.

[BrightingEyes]

La mia non è una critica a nessuna teoria , ma vuole cercare le basi scientifiche del creatore e quindi della religione

Si era capito si.
E' un obiettivo che persegue qualche milione di altre menti ottimistiche.
Il mio sforzo non sta nel cercare di dimostrare il contrario, ma nel far capire a chi legge che sei lontanissimo da qualsiasi base scientifica tu stia cercando.
Se pure dovesse esistere!

Ora è possibile che della semplice materia inanimata, fatta di atomi sia in grado di essersi evoluta ?

Certo che è possibile. Gli esperimenti citati hanno dimostrato che è possibile e dimostrabile che piccole molecole di tipo organico, perlomeno a livello di precursori, si formino spontaneamente a partire da elementi più semplici.
Questo prova che un percorso del genere per molecole più complesse è "possibile". Non vuol dire che "è provato" e nemmeno che allora lo si deve credere sicuro per fede scientista! Vuol dire esattamente cosa significa: "E' POSSIBILE"!
Se vuoi instillare dei dubbi devi provare con dati sperimentali che esistono motivi per considerarlo impossibile. La pretesa che visto che finora nessuno ha creato la cellula dal brodo (innegabile!) allora la cosa è impossibile NON è una prova e nemmeno un indizio nel ragionamento logico scientifico! Tuttalpiù è un'opinione che dovrebbe spingere chi la supporta a cercare semmai i dati sperimentali che contraddicono l'ipotesi opposta!
Esistono questi dati? O siamo sempre al livello dell' "evidenza soggettivamente percepita"??

Siete in grado di rispondere a questa domanda ?

Dipende qual'è la domanda reale e cosa accetti come risposta. Se la domanda è "è POSSIBILE che questi processi abbiano portato alla vita per caso" la risposta per la scienza è "si, è POSSIBILE". Se la domanda è "spiegami per filo e per segno come è avvenuto" e la risposta accettata è solo la prova provata della cellula che nasce dal brodo la domanda resterà senza risposta per secoli temo.

Io esprimo la mia opinione di uomo della strada , come dici tu. Altri sono liberi di esprimere la propria rispettabile opinione.

Beh... si e no!
Ovviamente tutte le opinioni sono rispettabili. Soprattutto quando siamo di fronte a una porta chiusa e tiriamo ad indovinare cosa c'è dietro senza alcun indizio. La scienza, quella vera, lo sà e rispetta totalmente questo spazio.
E' il caso che citavamo degli spazi che restano alle visioni religiose (o mistiche naturalistiche come mi pare di interpretare la tua proposta) che cercano un'organizzazione compatibile con i nostri processi mentali della realtà.
Anch'io ho già scritto che anche tra gli "agnostici" si fa strada l'idea di una specie di "percorso obbligato" o comunque facilitato che guidi l'evoluzione a partire dal big bang. Il fatto che due atomi di idrogeno si debbano assolutamente appicciccare a uno di ossigeno può essere descritto come "legge naturale" o "step di un lunghissimo percorso già predefinito". Per la scienza cambia pochissimo, per la mente umana la differenza può essere fondamentale.
Quindi l'idea di una natura che in realtà è sostenuta e guidata da una serie di linee guida preesistenti e che possono anche essere interpretate come "intelligenza non materiale" è plausibilissima. La scienza non la rifiuta, anzi a quel punto scopo della scienza è scoprire, gradatamente, quelle linee guida. (Semmai sono altri che pretendono che la scienza debba "ritirarsi" da certi spazi ed astenersi da studiare cose "troppo grandi"!).
Ed infatti l'adattamento molto fine, ma reale, da una visione di totale caos da cui per puro caso prende vita l'universo all'attuale ipotesi con svariate spiegazioni di momenti e processi puntuali secondo ipotesi corroborate da dati sperimentali è considerato un normale processo scientifico.
In realtà se pure esiste la parrocchia degli irriducibili ultracasualistici e la parrocchia dei cercatori del disegno superiore anche nella scienza questo non significa nulla (se non che anche gli scienziati sono esseri umani con opinioni proprie!).

Quello che NON è accettabile invece è pretendere di confutare ipotesi scientifiche con il supposto "buon senso" comune. Purtroppo uno dei punti positivi e negativi di internet è la facilità con cui permette a gruppi di pensiero di qualsiasi inclinazione di trovarsi, riconoscersi, approvarsi e quindi darsi un'autorevolezza fittizia, che proviene solo dal supporto di altre persone che in realtà VOGLIONO credere che quello che sostengono sia vero e si danno man forte a vicenda.
Dalle scie chimiche ai terrapiattisti ai creazionisti internet è piena di queste visioni. Che restano OPINIONI e quindi pure rispettabili fintantochè non pretendono di fare proseliti con scimmiottamenti del procedimento scientifico presentando "prove scientifiche" che tali non sono, ma che tali cercano di apparire (spesso con successo, occorre ammetterlo!) agli occhi della gente!
Se si vuole portare una prova scientifica a sfavore della teoria della genesi materiale della vita primordiale si porta una prova scientifica! Chessò... un esperimento che dimostri che le condizioni dell'esperimento di Miller in realtà erano errate, che gli oligoelementi ipotizzati in realtà non potevano essere presenti... ecc.
Affermare che "è evidente" che le probabilità casuali sono troppo elevate NON E' una prova, nè indizio, di alcunchè!
E un'opinione! Rispettabile, ma sempre opinione"! Allo stesso, IDENTICO, livello delle opinioni dei creazionisti più puri che individuano la nascita dell'universo nel 6000 a.c. e "spiegano" qualsiasi anomalia con amene spiegazioni pseudo-scientifiche. Anch'essi possono contare su diversi scienziati che li appoggiano sai?
E se tu pensi che queste siano sciocchezze, mentre le tue riflessioni possano contare su supporto più concreto devo deluderti!
Per la scienza sono e restano ambedue speculazioni personali, opinioni e congetture di pari livello, dignità e credibilità (cioè zero parlando in ambito di pura rigorosità scientifica). Questo perlomeno fintanto che una delle due congetture riesca a produrre dati scientificamente concreti che possano assumere valore di "prova".
A quel punto, e solo a quel punto, l'ipotesi della vita che nasce per processo evolutivo naturale dal materiale inorganico avrà un'ipotesi di pari livello scientifico con cui confrontarsi.
Ma NON siamo a quel punto!
E quando parlo di credibilità scientifica zero NON esprimo una convinzione che le stesse siano false! Esprimo l'informazione che esse non hanno alcun supporto di dato sperimentale che le possa sollevare al rango di ipotesi nel metodo scientifico!
La scienza non "tifa" per questa o quella congettura! Quello lo fanno gli uomini. Che di solito poi sono portati a convincere gli altri della propria ragione a suon di sberle!
Il metodo scientifico nasce proprio per evitare guerre di religione (o intelligenze non materiali) ed è molto rigido proprio per questo.


Quindi, riassumendo, restiamo tutti liberissimi di porre e confrontare le nostre opinioni e credenze personali, con pari dignità e pretendendo pari rispetto.
Non siamo liberi per nulla di pretendere un auto-invito delle nostre opinioni nel circolo ristretto di teorie ed ipotesi che si definisce "metodo scientifico" utilizzando argomenti non scientifici o pseudo scientifici!
Tutto qui!


P.S : Vuoi un ciclopico esempio di "prove" pseudo-scientifiche utilizzate per scimmiottare il metodo scientifico da persone che possiamo sicuramente definire scienziati? Guardati questo filmetto dal minuto 20 al 45! (http://noevolution.org/)
Sono tutti argomenti capziosi, parziali verità usate in modo disinvolto per distorcere la verità a fini ideologici, ma ovviamente presentati al proverbiale "uomo della strada" hanno la stessa efficacia delle riflessioni statistiche. Ma non hanno NULLA a che fare col metodo scientifico, stanne certo!

Da uno dei commenti ho tratto questa informazione statistica:
"Supponiamo quindi di fare un tentativo al secondo per dare origine alla vita sulla terra, da quando si è verificato il big-bang 14 miliardi di anni fa. Quanti tentativi avremmo a disposizione? Solo 441.504.000.000.000.000 (4,414¹?) possibilità di riuscirci. Gli evoluzionisti ammettono che le probabilità che che dalla non-vita si sia creata la vita (ovvero che gli amminoacidi levogiri necessari all’”accensione” della vita si siano combinati nell’unico modo possibile alle uniche condizioni ambientali possibili) sarebbero solo di una su 10¹¹³. "
Quindi abbiamo una cifra, indicataci direttamente da un creazionista, che ci dà una stima di probabilità casuale.
Ammettiamo pure che sia corretta.
L'autore ipotizza un tentativo al secondo per 14 miliardi di anni. Ora la cifra di anni è probabilmente sovrastimata e occorre ridurla al massimo a un terzo (4,6 miliardi) perchè per il resto l'universo non aveva ancora prodotto habitat minimamente adeguati.
L'errore, pacchiano, dell'autore stà però nel considerare UN tentativo al secondo!
In realtà anche ipotesi prudenziali stimano in oltre 100 miliardi i pianeti con potenziali condizioni vitali e su ogni pianeta nel singolo secondo è facilmente presumibile che le occasioni di "scintilla vitale" siano state e siano tuttora contabilizzabili in termini di migliaia di miliardi!
Insomma un autogol statistico...

[Mr.Hyde]

Ciao Vincenzo

La mia non è una critica a nessuna teoria , ma vuole cercare le basi scientifiche del creatore e quindi della religione, ma capisco che in questo forum forse oltre alle battute di scherzo di qualcuno non vi è nessuno in grado di discuterne

forse il punto è proprio questo, tu ricerchi un creatore ( perché hai fede in questa ipotesi ) , io non ricerco un creatore e non seguo alcuna religione.
Pensa che dal mio punto di vista è l'uomo che ha creato dio , per darsi un supporto morale alla sua esistenza/morte

cordialita'

Francy

[experimentator]

Secondo me il creatore della vita sulla terra sta la fuori a guardarci tutti i giorni ed a controllare le proprie creature come fa il pastore con il proprio gregge.
Si avete capito bene, secondo me avevano ragione gli egizi che adoravano i Sole.
Lasciando perdere bing bang o roba varia andiamo alle cose pratiche, chi è che ogni giorno ci da la sua dose di energia per sopravvivere ?
Il sole ogni giorno con la sua luce illumina la terra dal buio cosmico e con la sua luce fa crescere le piante che sono la fonte primaria di cibo per gli animali.
Andiamo alle cose pratiche , la vita sulla terra esiste grazie alla luce solare , chi può essere il creatore di tutti gli esseri viventi sulla terra se non il sole ?
Il sole stesso ha creato la cellula e la sintesi clorofiliana e da questa discendono tutte le altre creature.
Tutte le altre creature erbivore e carnivore sono come dei parassiti delle piante .
Ora non dico che dobbiamo prostrarci davanti al sole o pregare il sole, perchè non so se ci possa rispondere o forse a lui nemmeno importa o gli frega niente.
Ma questa è una costatazione di fatto .
Forse il compito precipuo di ogni sole nella galassia è quello di evolversi e generare la vita, solo che ogni sole ha i suoi tempi. Questo è il nostro tempo. Altrimenti che scopo avrebbero tutti questi soli inutili che bruciano energia disperdendola inutilmente nell'Universo, se non per creare degli esseri viventi ?
Può un sole essere intelligente o avere una intelligenza pura ? Può darsi , anche la nostra intelligenza è di natura elettrica ed il sole di elettricità abbonda.
Può essere questa una soluzione ? Cosa ne pensate ?

[BrightingEyes]

Altrimenti che scopo avrebbero tutti questi soli inutili che bruciano energia disperdendola inutilmente nell'Universo, se non per creare degli esseri viventi ?
Può un sole essere intelligente o avere una intelligenza pura ? Può darsi , anche la nostra intelligenza è di natura elettrica ed il sole di elettricità abbonda.
Può essere questa una soluzione ? Cosa ne pensate ?

Personalmente sono propenso a ritenere plausibile e anche auspicabile la visione di un universo "regolato" da una linea di leggi naturali che non possono solo essere addebitate alla casualità, ma riflettono una simmetria di forze in equilibrio.
In quest'ottica anche la domanda delle domande "che scopo ha la nostra vita" trova risposta e dignità nella contemplazione intellettuale della meravigliosa complessità di qualsiasi cosa.
L'elettricità è solo una delle molte forze in gioco e proprio l'avanzamento dei progressi scientifici dimostra ogni giorno di più che in realtà non esiste alcuna "energia sprecata" dalle stelle che bruciano e che questa energia interviene a distruggere e creare vita anche a distanze e tempi enormi. Ad esempio come ha ricordato zagami sembra plausibile che i processi elettrici atmosferici, che secondo alcune ipotesi sono addirittura alla base della nascita della vita e che in ogni caso è sicuro che intervengano nell'evoluzione e nei cambiamenti della stessa, siano influenzati da stelle remotissime.
Quindi credo sia del tutto plausibile che un effetto, non "voluto" o "progettato" da qualcuno, ma semplicemente inerente alla stessa architettura globale dell'universo, dell'attività del Sole e di moltissime altre stelle sia quello di creare e permettere la vita. Certo.
Dire se poi questo dipenda da una "intelligenza" del Sole o dell'Universo è cosa credo non ardua, ma di più. E credo non ci sarà mai una risposta definitiva. Sono invece sicuro che proprio la visione globale dell'universo donataci dalla scienza ha spazzato via irreversibilmente tutte le illusioni di un universo antropocentrico. Siamo solo una minuscola forma di inquinamento su un microscopico granello di sabbia e lo restiamo sia che siamo qua per caso sia per necessità di legge naturale o disegno superiore.
Insomma, in parole povere, sono convinto che la scienza non riuscirà mai a dimostrare l'inesistenza di Dio, ma ha già dimostrato ampiamente l'inesistenza dei "figli di Dio".

[experimentator]

Forse il compito precipuo di ogni sole nella galassia è quello di evolversi e generare la vita, solo che ogni sole ha i suoi tempi. Questo è il nostro tempo. Altrimenti che scopo avrebbero tutti questi soli inutili che bruciano energia disperdendola inutilmente nell'Universo, se non per creare degli esseri viventi ?
Può un sole essere intelligente o avere una intelligenza pura ? Può darsi , anche la nostra intelligenza è di natura elettrica ed il sole di elettricità abbonda.
Può essere questa una soluzione ? Cosa ne pensate ?

Be il sole può avere effetto solo a livello locale, per quanto riguarda la vita sulla terra , ma non può essere il creatore di tutte le cose dell'universo.
Possiamo considerarlo come un pastore che nutre il proprio gregge, che saremo noi, con tutti i pianeti annessi .
Ma nell'universo sappiamo esistono miliardi di miliardi soli . La nostra galassia contiene miliardi di pianeti . la galassia più vicina a noi è Andromeda e pare che si stia avvicinando alla nostra galassia , al contrario di come fanno tutte le altre galassie che invece si allontanano una dall'altra. Questo ha fatto pensare che l'Universo si sia generato in punto preciso ed ora si stia espandendo.
Ma questa è solo una teoria. Perchè Andromeda si stia avvicinando alla Via Lattea non si sa.
Può darsi anche che l'Universo espandendosi crei altra materia e che quindi sia un continuo divenire diventando sempre più grande.
Ma il mistero della nascita del macrocosmo si ripercuote a livello microscopico. Il microcosmo , la cellula , i virus ,i batteri, gli organismi viventi, sino ad arrivare all'uomo, hanno una complessità, se visti a livello microscopico, da superare la complessità dell'Universo intero.
Certo la luce o fotoni, emessi dai Soli sono i messaggeri degli dei in quando mettono in comunicazione queste entità con il cosmo intero.
Ma forse potrebbero esserci particelle diverse dai fotoni che possono mettere in comunicazione i vari distretti dell'Universo in tempo reale, anziché in milioni di anni come il fotone. Potrebbero esistere i tachioni che consentirebbero di viaggiare a velocità quasi infinita.
Credo che molto ancora ci sia da scoprire sia a livello microscopico o subatomico , sia a livello cellulare, sia a livello cosmologico.

[Elisabetta Meli]

Ma poi perchè questo titolo ? ' ROBOT Autocostruiti ' , cosa siamo, una pubblicazione a fascicoli millenari che esce come allegato alla rivista Andromeda e dintorni ?
Nulla contro i robot, per carità anzi, e neanche contro Andromeda che tra 2 miliardi di anni ci ingloberà, ma cosa stiamo cercando in merito al tema realmente ? la nostra unicità, la nostra consapevolezza, cosa realmente ?
La domanda più antica dell'universo posta in chiave moderna per cui attingere da Socrate o Platone o pensatori e filosofi che continuano anche oggi a dedicare la loro vita a risposte che non arriveranno forse mai ?
Certo amore di discussione per carità, lecito e legittimo, ma senza soluzione da qualche millennio e chissà forse anche matematicamente senza soluzione se non che radicequadratadimenouno cioè immaginaria.

[experimentator]

No Elisabetta che discorsi sono . Perchè secondo te non dovremmo sapere la verità?
Per ora abbiamo solo delle ipotesi, ma può darsi che in futuro si sappia l'origine del TUTTO.
E' lo stesso discorso della Terra che prima si riteneva fosse piatta , ma ora sappiamo che è rotonda e questa è la verità.
Lo stesso discorso che ai tempi di GALILEI si riteneva che fosse il sole a girare attorno alla terra (teoria geocentrica ) , ma ora sappiamo che sono la terra ed i pianeti a girare attorno al sole (teoria eliocentrica) ; ma oggi abbiamo appurato la verità eliocentrica.
LO stesso discorso per l'atomo che prima si riteneva indivisibile , ma ora sappiamo che è composto da quark.
Cioè ti voglio dire più l'uomo studia la natura più si avvicina alla verità finale .
Sei d'accordo?
Questo è indiscutibile.
Se un giorno la biologia dimostrerà che è possibile costruire in laboratorio una cellula vivente, sarà dimostrato che la vita si è autogenerata .
SE un giorno sarà dimostrato che la materia e l'energia si può generare dal nulla , si potrà dimostrare che dal nulla si può generare tutto.
La verità ho detto è una ed una sola , le teorie possono essere tante, ma alla fine dovremmo pur sapere il vero .
Non concordo con te che sono domande senza risposta . L'uomo è fatto per farsi delle domande , ed oggi 2014 sappiamo molte verità che 100 anni fa ci sognavamo.
Ho usato la definizione robot per dire che gli esseri viventi sono fatti di materia inanimata o elementi chimici quali Fe, Ca, O, H,S,N...ecc.
Autocostruiti perchè ci replichiamo da soli.
Si pensa che un domani gli uomini costruiranno dei robot umanoidi per viaggiare nello spazio. Questi robot dovranno avere la capacità sia di autoripararsi sia di auto costruirsi . Se un domani questi robot intelligenti si auto replicheranno si chiederanno chi è stato che li ha progettati cosi perfetti da autogenerarsi?
E' la stessa domanda che ci stiamo ponendo noi adesso.

[BrightingEyes]

Io non credo che si arriverà mai alla conoscenza del TUTTO, zagami.
Questa visione appartiene ad un "orgoglio antropocentrico" che ormai ha fatto il suo tempo. E proprio grazie alle scoperte scientifiche.
Un uomo vertice della creazione sull'unico pianeta al centro dell'universo ha speranze di arrivare alla verità assoluta.
Una forma di vita, pur molto evoluta, dispersa su un pianetino minuscolo ai margini di una delle decine di miliardi di galassie conosciute, con una vita di specie limitata a una frazione minima dell'età attuale dell'universo, con in mano strumenti di indagine estremamente limitati non credo proprio.
Ricordiamoci che i nostri strumenti NON permettono di vedere nemmeno il presente della realtà universale fuori dalla nostra galassia, ma un'immagine che arriva da milioni o miliardi di anni fa!
Paradossalmente la tua ipotesi del "robot autocostruente" potrebbe essere il successivo step evolutivo in grado di creare una nuova forma di "vita" in grado di affrontare un balzo interstellare. Una nuova specie basata sul silicio invece che sul carbonio e in grado di superare parte dei problemi a cui ci lega la nostra sostanza.
In pratica le limitazioni ovvie per i viaggi interstellari sarebbero assenti. Una macchina può spegnersi per secoli, non ha necessità di scorte di ossigeno e cibo ecc.
Ma non sarebbe più un uomo, ovvio.
Allora vedo più "plausibile" una forma di transumanesimo che avvicini il sogno di un ibrido uomo-macchina in grado di offrire un corpo materiale più performante a menti umane molto più evolute dell'attuale.

[experimentator]

Io non credo che si arriverà mai alla conoscenza del TUTTO, zagami.
Questa visione appartiene ad un "orgoglio antropocentrico" che ormai ha fatto il suo tempo.

Perchè sei cosi pessimista ? Io invece dico che ancora siamo agli inizi delle scoperte scientifiche. Ti faccio notare che le scoperte scientifiche hanno avuto una accelerazione impensabile in questi ultimi 200 anni , cioè da quando Alessandro Volta ha scoperto l'elettricità .
Bisogna invece ancora indagare sulla materia e sull'energia in particolare sulla materia oscura e l'energia oscura che si nascondono nell'universo osservabile e pare che compongano il 90 % del tutto.
Quando sapremo con certezza questo molte cose saranno più chiare.
Anche l'universo ancora deve essere indagato , c'è molto ancora da scoprire , diamo tempo al tempo. Anche nel campo della biologia e della medicina c'è ancora molto da scoprire . Forse ci illudiamo di avere scoperto molto, ma stiamo vedendo solo la punta dell'Iceberg .

Una forma di vita, pur molto evoluta, dispersa su un pianetino minuscolo ai margini di una delle decine di miliardi di galassie conosciute, con una vita di specie limitata a una frazione minima dell'età attuale dell'universo, con in mano strumenti di indagine estremamente limitati non credo proprio.

Se ti riferisci ad un uomo isolato forse hai ragione tu , ma considera che la razza umana ha la capacità di associarsi come le formiche, e quando si riuniscono migliaia di pensatori, forse un risultato positivo più uscire fuori e quello che prima poteva essere una teoria dopo diviene una certezza. Considera non il cervello di un chilo e mezzo di un solo uomo ma tutti i cervelli e tutte le braccia di tutta l'umanità come anche anche la cooperazione di tutti i computer esistenti al mondo.

Paradossalmente la tua ipotesi del "robot autocostruente" potrebbe essere il successivo step evolutivo in grado di creare una nuova forma di "vita" in grado di affrontare un balzo interstellare.
Allora vedo più "plausibile" una forma di transumanesimo che avvicini il sogno di un ibrido uomo-macchina in grado di offrire un corpo materiale più performante a menti umane molto più evolute dell'attuale.

Bene questo potrebbe essere il futuro delle esplorazioni spaziali, ma credo anche che l'uomo tenterà di sopravvivere sempre, anche al di fuori della terra ed anche un domani quando la terra non sarà abitabile.

L'obbiettivo sarà quello di portare l'uomo in ogni parte dell'universo , i robot serviranno come avanguardia per scoprire mondi lontani , prima che l'uomo ci vada di persona , sempre che ne valga la pena.

[Elisabetta Meli]

L'obbiettivo sarà quello di portare l'uomo in ogni parte dell'universo , i robot serviranno come avanguardia per scoprire mondi lontani , prima che l'uomo ci vada di persona , sempre che ne valga la pena.

Certamente, problema -> soluzione.
Mancano risorse, cerchiamole in altri pianeti.
Troppo pericolosa l'esplorazione umana in altri mondi, inviamo androidi.
Terminate le risorse, cerchiamole addirittura nella massa mancante.

Immagino un futuro di colonizzazione spaziale massiva, non avremo più la casa al mare o in montagna, ma un sistema solare o una galassia personale con risorse illimitate ed automi autoreplicanti che svolgeranno il ruolo di nostre badanti tout court.
Immagino una nuova civiltà che appena evolutasi entri in contatto con un nostro 'alter-ego esploratore' nuovo modo di viaggiare in sicurezza consentendone quasi l'onnipresenza (l'evoluzione della videosorveglianza), che con le sue capacità inusuali la ammalierebbe creandone forse una religione per essa.

Avremo insinuato il sospetto di essere noi i creatori, e che oltre noi esista una entità superiore che coordina tutto, senza sapere che è una semplice connessione di rete internodale tra tutti i cittadini dell'universo (l'evoluzione di LHC o SETI @ home).

Ecco che saremo dei ROBOT autocostruiti dove non vi sarà più differenza tra chi siamo e cosa siamo, potremmo anche non essere ma esistere, ed esistere anche sotto una unica forma pensante aggregata mantenendo la nostra individualità.
Un internet dell'umanità o della vita, se preferite.
Fa paura, ma la strada è quella ed i segnali sono tutti rivolti verso tale direzione.

Domenticavo, il problema sarà coma calcolare l'IMU o chi per essa con le nuove regole su di una intera galassia, ma il governo troverà i fondi necessari e le soluzioni giuste, aumento capitale di bankitalia ?.

[experimentator]

Domenticavo, il problema sarà coma calcolare l'IMU o chi per essa con le nuove regole su di una intera galassia, ma il governo troverà i fondi necessari e le soluzioni giuste, ..........

Buono questo mix tra presente e futuro.

Certo probabilmente il futuro avremo la casa nello spazio o sulla Luna o su Marte, anzichè a mare , allora sicuramente ci faranno pagare anche lIMU,che si chiamerà IMU-S, o IMU-L ,oppure IMU-M.

Avremo forse il nostro razzo personale per andare e venire o prenderemo la corriera dello spazio.

Be. Forse chi può dirlo ?...
Forse in futuro usciremo da questa catastrofica Unione monetaria europea (per fortuna) ed entreremo nell'Unione monetaria mondiale, altrimenti non vedo un futuro roseo ne case nello spazio , ma qualche capanna vicino ad una discarica.

Saluti.

[BrightingEyes]

...ed esistere anche sotto una unica forma pensante aggregata mantenendo la nostra individualità.
Un internet dell'umanità o della vita, se preferite...

Ragionando in un'ottica transumanistica in effetti questa visione non mi sembra così improbabile come poteva apparire qualche decennio fa.
L'uomo è un animale preminentemente sociale e gran parte delle sue conquiste sono dovute proprio all'abilità di organizzarsi socialmente insieme ad altri.
Internet sta dimostrando di essere un potentissimo moltiplicatore di questa abilità, a cominciare dalla poderosa rivoluzione della conoscenza che si sta verificando con la filosofia dell'open sourcing generalizzato.
Non stenterei a credere che in futuro chi saprà sfruttare meglio questa situazione, anche con importanti modifiche alla cosiddetta "vita di relazione quotidiana" (o real life... per alcuni), si troverà ad avere parecchi vantaggi.
Ricordiamo però che già ora appare evidente la drastica dicotomia di ambizione al reddito fra chi è in grado di "infilarsi" nel nuovo sistema di distribuzione di reddito e lavoro via internet e chi invece si vede tagliato sempre più ogni accesso alle tradizionali forme di occupazione. La sbandierata "nuova rivoluzione industriale" basata su 3D printing e open sourcing è sicuramente una realtà promettente, ma ovviamente resterà una chimera per moltissime persone a causa delle barriere di istruzione, età, ecc.
Un cinquantenne attuale con competenze della rete a livello considerato normale (cioè tendente allo 0,x %...) o una persona che non ha accesso facile e quotidiano alla stessa è irrimediabilmente tagliato fuori e destinato a lottare dalle "capanne vicino alla discarica".
Il destino del mondo io lo vedo più in una netta divaricazione fra una minoranza che potrà ambire alla forma pensante aggregata e una massa di disperati che sopravvivono nella discarica o comunque in forma di "gregge assistito".

[Elisabetta Meli]

BE, la tua analisi sociale la codivido parzialmente, sicuramente perchè rappresento una rara eccezione pur essendo cinquantenne.
Mi piace il tuo finale sul welfare come concetto ma permettimi di dissentire sulla forma, in economia daltronde la piramide è sempre stata rappresentata con i rapporti 80%-20% e tali rapporti rappresentano delle costanti in quasi tutti i settori, sociale incluso.
In merito alla rivoluzione che genererà la stampa 3D concordo, ma è attualmente solo la punta di un iceberg che non è nemmeno ben compresa dalla stragrande maggioranza delle persone, prevedo per esse un futuro non troppo lontano in cui verrà utilizzata come una evoluzione naturale del fax addirittura per sostanze alimentari medicine elettronica e chissà cos'altro attingendo dai settori di ricerca più disparati e generando nuove tipologie di industrie specializzate nelle ricariche e nella produzione e trasformazioni di elementi componenti di base ed estrusori che diverranno pian piano anche bioreattori nanostrutturatori etc. etc.
Il mercato digitale attuale (e-commerce) verrà radicalmente trasformato ed il teletrasporto delle 'cose' diverrà una realtà quotidiana casalinga come l'attuale microonde.
Ma sono cinquantenne, ed il mio 0,x% di competenza sarà la realtà, ma chissà tra quanto tempo.

[BrightingEyes]

Elisabetta, credo di capire il problema (io vado per i 55 ). In effetti anche per chi ha passato vent'anni a giocare, programmare e "pasticciare" nelle ex-nuove tecnologie raccapezzarsi nelle nuove (queste si) possibilità tecnologiche e in quelle future è difficile!
I giovanissimi ormai hanno una confidenza e una facilità di approccio alle possibilità della rete molo difficile da pareggiare per chi veleggia negli "anta". Per quanto informato.
Confermo la mia ipotesi di società a due velocità, ma credo anche che sia la naturale e temporanea conseguenza di una profonda rivoluzione sociale prodotta dalla tecnologia informatica. Questa si pensava fosse già avviata da anni, ma sono le ulteriori, potenzialmente rivoluzionarie, possibilità a cui anche tu accenni che possono davvero ribaltare l'equilibrio socio-economico attuale.
Mi pare inevitabile che una fetta consistente di popolazione vedrà precipitare sulle proprie teste questa rivoluzione esattamente come i manovali di inizio 800 si son visti precipitare addosso la rivoluzione industriale e la meccanizzazione in Inghilterra. Non credo però che la risposta sia il neo-luddismo di rifiuto che sempre più spesso si vede. Questo è solo il sintomo della paura profonda della destabilizzazione che questi cambiamenti comportano.
Nell'800 però era impossibile per quei braccianti che perdevano il posto prevedere le conseguenze, positive per tutti, che l'industrializzazione avrebbe comportato. E' quindi probabile che anche ora sia impossibile per noi prevedere realmente quali vantaggi porterà la nuova società
Quindi l'uomo a mio parere deve portare avanti, sempre, le possibilità tecnologiche in cui si imbatte. Anche a costo di errori e pericoli.
L'accenno al nuovo welfare lo faccio perchè per me sarà fondamentale garantire alle fasce escluse un benessere minimale, ma senza che la preoccupazione per le condizioni di queste fasce vada ad ostacolare o ritardare l'evoluzione sociale e tecnologica nel nome di una illusoria lotta di "difesa" del pugno di mosche che resta.
I tempi sono maturi per una revisione totale del concetto di "lavoro". Anche e soprattutto per le enormi possibilità che la robotica e l'automazione personalizzabile stanno aprendo.
Come far coesistere queste possibilità con la necessità di far sedere tutti alla tavola del benessere... questa è la vera domanda mi sà!

[experimentator]

Il benessere di pochi si basa sullo sfruttamento del lavoro di molti . Questo è inconfutabile .
Che ci sia internet va bene , poichè attraverso la rete l'informazione viaggia in tutto il mondo anche nelle classi, diciamo, un po disagiate.
Ma quello che si deve evitare che si accumulino ricchezze cominciando da cose virtuali , in questo modo andremo tutti allo sfascio.
La ricchezza si deve basare su beni e servizi concreti non virtuali, solo in questo modo chi merita, chi produce di più sia materialmente che intellettualmente può andare avanti. Si deve favorire l'imprenditoria piccola , a livello personale, anziche quella delle grosse faraoniche multinazionali , che tagliano le gambe a tutti. Non possiamo essere tutti dipendenti e servi dei grossi nomi.
Solo in questo modo la ricchezza si può distribuire in maniera più equa fra la popolazione mondiale. Se diventiamo tutti dipendenti e servi delle multinazionali i consumi subiranno una contrazione , come sta avvenendo ora in Italia. Ci potremmo quindi scordare di avere un domani un aereo privato o casa amare o nello spazio , se non come manager di grosse imprese.
Anche grosse imprese che vorranno costruire una stazione spaziale , non troveranno clienti che andranno ad abitarla , da dove trarranno profitto?

[BrightingEyes]

Vabbè... io non credo che la notizia che non avremo mai un aereo privato ciascuno produrrà traumi insanabili nella popolazione! Nè credo che gli investimenti nel turismo spaziale siano pensati con un occhio al pensionato seppur benestante.
Tornando su un piano più concreto (a mio modo di vedere... ovvio) non credo che sia così "inconfutabile" che il benessere di pochi debba basarsi sul lavoro di molti.
In realtà già ora e sicuramente fra qualche anno è possibile prevedere una produzione di ricchezza (beni, alimenti ed energia) basata soprattutto sulla produzione robotizzata. Che non significa pensare che tutti abbiano l'asimo in casa a portargli il caffè (come credo sia la visione primaria della robotica per moltissimi ora), ma immaginare fabbriche molto automatizzate e di estrema flessibilità che con scarsissimo personale producano beni non più in grandissimi numeri, ma su ordine diretto. Con un'attenzione molto maggiore a affidabilità, risparmio energetico, salubrità, riciclo e localizzazione.
Per fare un esempio vedo futuribile e fattibile che se mi serve una sedia la possa ordinare tramite PC, progettandola come voglio in forma, colore, materiale e che la stessa possa essere prodotta a breve distanza da una macchina CNC, 3D printing, laser cut ecc. ecc. robotizzata con un minimo intervento umano. Magari in scatola di montaggio stile Ikea.
Nel campo elettronico penso che una produzione basata su modularità, affidabilità senza "obsolescenza programmata", riciclabilità totale sia del prodotto che del packaging si diffonderebbe lentamente, ma inesorabilmente. C'è solo da aspettare che qualcuno abbia le idee giuste. Il momento è maturo!
L'era delle masse "sfruttate" dal capitalismo credo sia finita per sempre in occidente. Ed anche nei paesi in via di sviluppo non sarà duratura come è stata da noi.
Ormai è possibilissimo che la ricchezza necessaria a dare benessere a 100 persone sia prodotta da 5 persone che lavorano 6 ore al giorno, o da 10 che lavorano 3 ore al giorno ecc. E la cosa a mio parere crescerà per anni fino a immaginare una sezione produttiva estremamente automatizzata con pochissimi tecnici superspecializzati a gestire il tutto.
Resta il problema fondamentale di come permettere a tutti di accedere al reddito senza creare una disparità eccessiva come sta avvenendo ora, ma anche senza trasformare la società in un'utopia comunistoide dove nessuno eccelle e si galleggia tutti nella mediocrità più trita.
Problema non da poco, ammetto. Ma qui si che c'è spazio per l'inventiva umana e sono convinto che i nostri bis nipoti guarderanno in futuro al sistema economico attuale con la finanza e i giochi delle valute con l'incredulità curiosa dello studente a cui il professore spiega i complessi vincoli socio-politici di duchi, baroni, vassalli e valvassori del medioevo!

[BrightingEyes]

A proposito delle riflessioni sui "robot autocostruiti" credo sia interessante vedere quello che rappresenta al momento lo stato dell'arte nelle tecnologie protesiche per l'organismo umano.

The Incredible Bionic Man | Smithsonian Channel

Per ora solo in inglese, ma interessante.

[snake150582]

Continuo, chi ha programmato chi? http://m.youtube.com/watch?v=o_wpy83...e_gdata_player siamo dei robot! Programmati per programmare.

[experimentator]

Si Snake , la robotica ha fatto passi da giganti , ma credo che molto ancora ci sia da fare .
Per esempio ho letto che si è riusciti ad impiantare un braccio robotico con cui si possono afferrare degli oggetti , ma no si riesce ancora a dare la sensibilità tattile , ne la sensibilità al caldo o al freddo.
Per quanto riguarda gli organi tipo cuore , fegato, reni , ancora non si è riusciti a miniaturizzare, ne imitare lontanamente quanto la natura ha fatto .

[BrightingEyes]

Certamente siamo ancora lontanissimi dall'imitare totalmente gli organi naturali, ma si stanno facendo passi avanti enormi in molti campi.
Quando si parla di robotica non c'è solo da considerare la bionica e la bioprotesi robotizzata, certo importantissime. Esistono spazi enormi per applicazioni robotiche anche fuori da questi campi. Ad esempio nella microchirurgia. Sono ormai disponibili sofisticatissimi robot "chirurgo" che permettono di operare a risoluzioni microscopiche ed anche a distanza. Gli esoscheletri per movimento assistito per paraplegia sono nello stadio di prima applicazione commerciale. Si stanno testando persino sistemi di assistenza infermieristica robotizzata.
Che la strada sia lunga è evidente, ma presto ci troveremo a fare i conti in moltissimi campi con i robot. Non credo che questo porterà a breve a innesti bionici con superpoteri stile cyborg, tantomeno all'abbandono del corpo umano per "trasferirsi" nella macchina.
Credo però che siamo sull'orlo di una nuova rivoluzione industriale fondata sull'automazione, questo si.

[Elisabetta Meli]

@zagami e BE: in merito alla mano leggi questo recente recente, sul cuore invece c'è questo, per l'esoscheletro questo, questo è l'occhio, devo continuare ?

[experimentator]

Ma ... se vuoi continuare continua pure .
Ma questo cosa centra?
Ho detto che la robotica ha fatto passi da gigante , ma per quanto riguarda l'imitazione della natura siamo ancora lontani e molto ancora c'è da fare.
Siamo ancora lontani dal costruire un automa perfettamente funzionante e che prenda delle decisioni autonome.
Per quanto riguarda l'autoreplicazione e l'autoriparazione , come gli esseri viventi, siamo ancora ad anni o secoli luce.

[BrightingEyes]

Scusa zagami, ma ti si è risposto ad affermazioni, piuttosto granitiche, che in realtà appaiono non centratissime relativamente alla materia e che è giusto correggere per non dare informazioni insufficienti o sbagliate.
Se scrivi "ma no si riesce ancora a dare la sensibilità tattile , ne la sensibilità al caldo o al freddo." mi pare normale che ti venga segnalato che esiste già un braccio artificiale che restituisce un minimo di sensibilità pressoria. Sul caldo e freddo non credo sia una priorità per nessuno.
Se scrivi "Per quanto riguarda gli organi tipo cuore , fegato, reni , ancora non si è riusciti a miniaturizzare, ne imitare lontanamente quanto la natura ha fatto " è corretto segnalare che invece nel campo del cuore si sono fatti enormi passi avanti e che un primo cuore artificale che sostituisce nel funzionamento un cuore naturale (si parla quindi anche di adattamento alla richiesta metabolica e certo non è cosa da poco eh!) è già disponibile.
Anche mantenendo i piedi per terra e senza voli pindarici sulle vette del transumanesimo cibernetico appare ovvio che la tecnologia robotica nel campo protesico sta facendo passi da gigante, E non abbiamo nemmeno accennato al campo, promettentissimo, delle nanotecnologie!
La conoscenza e la tecnologia avanzano in questi campi a ritmi molto sostenuti anche perchè il ritorno di investimento nel campo della medicina è molto più rapido che in altri campi. La gente se non ha problemi sanitari si concentra forse sugli smartphone, vero.
Ma se hai problemi serii ti garantisco che sono in tantissimi disposti a investire una parte consistente di risparmi e reddito per recuperare anche solo parte della funzionalità!
Gli "anni luce" saranno molto più brevi di quanto pensiamo.
Questo se parliamo di tecnologie protesiche o comunque mediche in generale.
Se poi invece il discorso verte sulla ricerca dell'umanoide totalmente autonomo, in grado di fare pensieri astratti e intelligenti come un essere umano certo siamo lontanissimi. Ma non credo sia nemmeno un'esigenza così primaria.
L'autoreplicazione e autorigenerazione sono, forse paradossalmente, obiettivi molto più semplici ed alla portata. Un robot può essere senz'altro, teoricamente, già ora programmato per costruire una replica di sè stesso. Alcuni progetti di nano macchine prevedono proprio questo (creando altri problemi sulla sicurezza e sul controllo, ma vabbè il discorso si allarga).