La Costa Concordia ed i sistemi di salvataggio navi.

[Darwin]

il link è andato a spasso
Marine Salvage Airbags| Salvage balloons |Lifting bags|Salvage tubes

[Al Mizar]

...
Ma a che cosa sono riferiti questi calcoli ?
...

Tentavo di calcolare le forze alle quali sarebbero soggetti i galleggianti ideati da zagami.

Mi sembrava di aver messo tutto abbastanza in ordine, dalle premesse allo svolgimento, infatti ho fatto vari elenchi step-by-step, quale punto non ti è chiaro?

Se non ti torna il risultato, proponi tu un altro metodo, o esponi l' errore nel mio.
Che poi io sia un giullare o un arcivescovo, due più due fa sempre quattro credo.

[SE-POL]

Propongo a Zagami un ripasso semplice di tecnica delle costruzioni.
Quello che mi pare di aver capito è che non sa bene come si calcola la forza a cui devono resistere le pareti dei tubolari gonfiati in pressione.

Caso di un gommone tipo Zodiac, il tubolare ha un diametro massimo di 65 cm (ho controllato i cataloghi e vale anche per i gommoni più grandi).
Prendiamo una sezione lineare di 1 cm con il tubolare gonfiato a 2 bar. La sezione trasversale è di 65 cm², un bar è uguale a 1 kg/cm², quindi la forza totale esercitata dall'aria compressa è data dalla superficie moltiplicata per la pressione, essendo le due unità di misura riferite in cm², il calcolo è 65x2=130 kg.
Questa forza è contrastata dalla sezione delle pareti del tubolare in tessuto gommoso. Mi riferisco al plurale perchè la sezione trasversale è delimitata da due pareti di spessore s₁ lunghe 1 cm, quindi ogni parete di spessore s₁ e lunga 1 cm deve resistere ad una forza di 130/2=65 kg. Conoscendo la resistenza a trazione del tessuto gommoso, e moltiplicando per un coefficiente di sicurezza che sarà come minimo 2 o più, si ottiene il valore dello spessore s₁.

Caso dei tubolari calcolati da Zagami, 10 metri di diametro, la lunghezza non è influente, il raccordo di chiusura alle estremità che suppongo sferico, ha comunque uno sforzo per sezione lineare minore (se non mi ricordo male dovrebbe essere la metà).
Prendiamo una sezione lineare di 1 cm con il tubolare gonfiato a 2 bar. La sezione trasversale è di 1000 cm², un bar è uguale a 1 kg/cm², quindi la forza totale esercitata dall'aria compressa è data dalla superficie moltiplicata per la pressione, essendo le due unità di misura riferite in cm², il calcolo è 1000x2=2000 kg.
Quindi ogni parete di spessore s₂ e lunga 1 cm deve resistere ad una forza di 2000/2=1000 kg.

Se il materiale ha le stesse caratteristiche di resistenza dell'altro tubolare si può fare la proporzione s₂:s₁=1000:65
quindi s₂ = (1000:65)*s₁ = 15,38*s₁, è chiaro che a parità di pressione non è possibile che lo spessore di un tubolare di diametro 0.65 m sia uguale o simile a quello che ha un diametro di 10 m.
Se ci sono ancora dubbi si può consultare wikipedia Recipiente in pressione - Wikipedia
La spiegazione è molto più tecnica, io ho cercato di semplificare al massimo.

[experimentator]

Abbi pazienza Darwin , ma quelli airbag vengono utilizzati per lo più per spostare carichi pesanti, e messi sotto lo scafo per non danneggiare durante lo spostamento, dimostrando che sono robusti ed in grado di sorreggere enormi pesi.

Anche qui nei porti puoi vedere questi gonfiabili più piccoli messi sotto le barche .
In casi rari vengono utilizzati come supporto al galleggiamento .

Ma questo carissimo amico Darwin cosa stà ad indicare ? Che se si vuole si possono costruire anche degli gonfiabili da 10 m , che ancora non esistono.
Nulla lo vieta e possono essere utilizzati per il salvataggio ed il recupero navi .
Solo che nel mio caso io dico di posizionarli sgonfi prima e di gonfiarli in caso di emergenza, a parte le dimensioni .
Lasciamo perdere il brevetto che non mi interessa, ed il fatto che i tubolari che penso io di costruire sono leggermente diversi da quelli delle foto (ragion per cui il brevetto ) .

Se il materiale ha le stesse caratteristiche di resistenza dell'altro tubolare si può fare la proporzione s₂:s₁=1000:65
quindi s₂ = (1000:65)*s₁ = 15,38*s₁, è chiaro che a parità di pressione non è possibile che lo spessore di un tubolare di diametro 0.65 m sia uguale o simile a quello che ha un diametro di 10 m.

Ringrazio Sepol per i tuoi calcoli molto utili .
Ma come ho detto altre volte non dovete immaginare il tubolare da 10 m , come un unico tubolare pieno di aria al suo interno.
Qua parliamo di invenzioni , cosa avrei inventato un tubolare da 10 m?
Evidentemente il tubolare di cui parlo io non è un semplice tubolare , ma qualcosa di più complesso al suo interno .
I calcoli in tal senso Sepol , riferiti a questo tubolare non sono esatti perché non devi considerare un unico contenitore di 10 m.
Potrebbero essere 4 contenitori da 5 m o altro .
Questo naturalmente fa parte delle rivendicazioni e non ne posso parlare .
Comunque il fatto importante è che abbiamo dei tubolari di cui la parte esterna ha un diametro di 10 in modo che il volume di aria contenuto al suo interno sia sufficiente a sostenere una nave .
Ma i calcoli che avevo fatto in precedenza si riferivano non alla pressione interna del gommone , ma alla tensione da trazione del tessuto esterno per sostenere la nave . Forse per questo non ci siamo capiti .

[experimentator]

Al MIzar , sei sempre molto spiritoso ... Aahahahah .
Tu si che hai capito tutto ...Infatti i tuoi calcoli non ci azzeccavano .

[nll]

Non capisco i tuoi calcoli, zagami. Quelli di Al Mizar li abbiamo visti e non sembrano affatto campati per aria, nonostante il tono scherzoso con cui li ha presentati, hanno una logica che non riesco a ritrovare nei tuoi.

Scusami, ma non dai l'impressione di capire la progettazione. Avrai anche molte idee, ma per realizzarle ti servirebbe il supporto di un ingegnere meccanico, che conosca bene la tecnologia dei materiali.

Sembra che ti gongoli dei calcoli di SE-POL, che invece ribadiscono che sei lontano dall'aver studiato compiutamente la tua invenzione. Anche i suoi calcoli sono da prendere con le dovute cautele, in quanto sono relativi a un caso d'uso, che non esclude la necessità di aumentarne il coefficiente di sicurezza per contemplare la quasi totalità delle casistiche.

Puoi pure suddividere il salvagente in settori longitudinali, ma alla fine lo sforzo sugli attacchi rimane invariato, anzi, ogni rinforzo ne aumenta il peso e ne riduce la capacità. Fatti assistere nei calcoli e includi anche una valutazione dei costi, con anche un'attenta valutazione di costi e benefici.

Quello che ti si contesta non è tanto l'idea del ciambellone di salvataggio, ma la superficialità dei tuoi calcoli. Non vedo proprio motivo di ridere su quanto scritto da altri, stavi forse guardandoti allo specchio?

[experimentator]

NLL quello che dici tu è senz'altro un buon consiglio , poichè il progetto è molto complesso e non mi posso inventare tuttologo dall'oggi al domani .
Sicuramente ho bisogno di aiuto di persone competenti del ramo , ma che credano ne progetto .

Ma a me interessava se non altro di parlare di questo sistema di salvataggio , che come hai visto dai numerosi brevetti esistenti è stato da più persone ipotizzato ma mai messo in pratica.
Se non altro la mia discussione vorrebbe servire da stimolo a qualcuno o qualche ditta a pensare di costruirlo , ma vedo che in giro c'è molto scetticismo a tale riguardo .
Io stavo ridendo di quello che aveva scritto Mizar scherzosamente, ma che è stato cancellato .

Saluti.

[BrightingEyes]

Se non altro la mia discussione vorrebbe servire da stimolo a qualcuno o qualche ditta a pensare di costruirlo , ma vedo che in giro c'è molto scetticismo a tale riguardo .

Non c'è scetticismo, ma normale pragmatismo.
Se ti presenti a me imprenditore con un progetto del genere lo devi fare con OGNI particolare, anche il più banale, progettato e considerato!
Un brevetto è una specie di "certificato" che stabilisce che una possibile idea è già stata sviluppata da qualcuno, ma non è per nulla un "progetto" sottoponibile di per sè.
Un ingegnere dipendente della mia ditta, una volta sottoposta l'idea e pure brevettata, dovrebbe convincermi a investire nella difficile e lunga fase di ingegnerizzazione, prototipazione, sperimentazione. E lo dovrebbe fare calcoli alla mano MOLTO precisi e completi. Specie dal lato "costi".
L'idea che la ditta legga il tuo brevetto e decida di investirci è ingenua. Anche perchè è un'idea molto generica, già sviluppata da altri e con progettazioni pure molto più complete (di quelle che hai presentato, ovvio! Poi se hai il faldone di calcoli ingegneristici e lo tieni segreto non parlo più!).
A mio parere, anche se magari è un'ottima idea, la cosa più semplice è che una ditta lo legga, dica "però... buona idea!" e se ne sviluppi una versione interna, completa di ogni particolare.
A quel punto potresti solo fare causa e sperare. Auguri!

Questo naturalmente fa parte delle rivendicazioni e non ne posso parlare

Non ne protesti parlare se non fosse un particolare brevettato. Se è brevettato che problema hai a parlarne?
Il brevetto serve proprio a permetterti di parlare, spiegando ogni particolare, della tua invenzione con la garanzia che tutti i particolari innovativi sono ormai coperti dal brevetto!

[experimentator]

No BE , il sistema non è ancora brevettato , in quanto avevo presentato domanda di brevetto , ma poi mi erano giunti chiarimenti riguardo le rivendicazioni da parte dell’ UIBM , a cui non no ho risposto in tempo utile , quindi il brevetto è stato respinto .
Ma ho detto precedentemente il brevetto può essere ripresentato , includendo solo quello relativo alla caratteristica dei tubolari , anziché il sistema completo , con le rivendicazioni giuste .

Ma a questo punto mi chiedo se ne valga la pena brevettare qualcosa, per pagare tasse e tenuta in vita , per poi non averne un utile..
Infatti se anche una ditta volesse realizzare un prototipo , si tratta di oggetti costosi , non facile da realizzare .
In questo momento di crisi economica è difficile trovare qualcuno che investe , anche se sappiamo che per uscire dalla crisi è necessario agire su tecnologia ed innovazione .

Saluti.

[experimentator]

Crisi o non crisi , i disastri navali succedono la stessa cosa .

Che io ricordi l'ultimo disastro navale di una certa importanza è stato quello che è successo in Corea dove hanno perso la vita molti ragazzi in gita scolastica.

Alle 08:49 del 16 aprile 2014 il traghettoSewol salpato dal porto di Incheon e diretto all'Isola di Jeju, aveva al timone (per disposizione del comandante) la ventiseienne Park Han-kyul (terzo ufficiale con solo un anno d'esperienza). Vicino all'isola di Byeongpung (sud-ovest della penisola coreana) l'imbarcazione effettua una virata. L'eccessivo carico a bordo si sposta tutto sulla parte sinistra (rispetto alla prua) incominciando ad inclinare la nave sul fianco, fino al suo ribaltamento e di conseguenza affondamento. Delle 476 persone a bordo 325 sono studenti della Scuola superiore "Danwon" di Ansan in gita scolastica.

Naufragio del Sewol - Wikipedia


Sud Corea, naufraga un traghetto. A bordo 325 studenti in gita. Sette vittime, 283 i dispersi - Repubblica.it

Durante l'inabissamento, una vittima adolescente (Park Su-hyeon) ha registrato un video all'interno della nave. In un primo momento i ragazzi scherzano per l'insolita situazione, ma ben presto il sospetto e la confusione diventano reali. I ragazzi parlano tra di loro cercando di rassicurarsi a vicenda e informare all'esterno i familiari sulla situazione. Nei 17 minuti di video il cellulare dello studente ha anche registrato più annunci da parte dell’equipaggio nella quale si raccomandava ai passeggeri della nave di non muoversi e rimanere al proprio posto. Il padre della vittima adolescente, dopo aver esaminato e recuperato foto e video dallo smartphone del figlio, ha deliberatamente preso la decisione di divulgare tale video presso le emittenti locali ed internazionali in modo tale che tutti possano essere a conoscenza della situazione che si celava all'interno del Sewol.

[Darwin]

Quello del Sewol non è un disastro è un omicidio volontario. Il traghetto era già relativamente poco stabile di suo
(uno simile costruito dallo stesso cantiere si era già "sdraiato" fortunatamente senza conseguenze) è stato modificato aggiungendo un ponte ulteriore (quindi spostando il metacentro più in alto e riducendo ancora la stabilità). Il ristorante situato in questo ponte è pure stato decorato con lastre di marmo aggiungendo altro peso (in totale 240 tonnellate circa). In più la nave è stata caricata più del consentito (il doppio del carico massimo) e la zavorra (il cui scopo è quello di migliorare la stabilità della nave) era un quarto di quella raccomandata (508 tonnellate contro le previste 2000 tonnellate). Sarebbe bastato uno starnuto di un passeggero sul lato sbagliato per farla rovesciare. In una situazione di stabilità così compromessa anche il magico tubolare avrebbe rischiato di peggiorare la situazione la nave poteva decidere che la parte più pesante era quella sopra il galleggiamento e disporsi a scafo in su.

[experimentator]

In una situazione di stabilità così compromessa anche il magico tubolare avrebbe rischiato di peggiorare la situazione la nave poteva decidere che la parte più pesante era quella sopra il galleggiamento e disporsi a scafo in su.

MI chiedo a volte se tu hai la competenza tecnica per parlare di certe cose o lo fai solo per spirito di contraddizione .
Come puoi dire certe cose illogiche che non stanno ne in cielo ne in terra ?
Invece io credo che proprio in questo caso il tubolare che io propongo sarebbe stato non utile ma utilissimo .

A parte l'incompetenza del comandante della nave di cui nessuno discute o mette in dubbio. Sarebbe bastato che avesse dato l'ordine di evacuazione ed abbandono nave perchè quei ragazzi si fossero salvati .

L'eccessivo carico a bordo si sposta tutto sulla parte sinistra (rispetto alla prua) incominciando ad inclinare la nave sul fianco, fino al suo ribaltamento e di conseguenza affondamento.

La nave era instabile per l'eccessivi carico e perchè il comandante fece una virata troppo brusca, questo siamo tutti d'accordo .

Ma in questa situazione , quando la nave era inclinata , sarebbe bastato che il comandante avesse dato l'ordine di gonfiare i tubolari laterali per salvare la nave e le persone a bordo. Infatti i tubolari sul lato sinistro avrebbero sorretto la nave dal ribaltamento ed i tubolari sul lato destro avrebbero avuto la funzione di contrappeso per evitare l'inclinazione .
La nave a quest'ora sarebbe ancora a galla ed i ragazzi sarebbero stati recuperati anche se la nave era inclinata .

Se vuoi delle dimostrazioni pratiche sono disposto a dartele , previo accordo personale e relative presentazioni se hai interesse in tal senso , se no lascia perdere la tue critiche assurde.

Questo tipo di nave sarebbe proprio stato l'ideale per i miei tubolari , perchè non troppo pesante ed instabile e quindi non necessitava di tubolari troppo voluminosi .


P.S.
Aggiungo ancora , si parla di omicidio volontario , si è omicidio volontario !
Anche da parte dei possessori di navi ed armatori che non mettono in atto tutti gli accorgimenti necessari per evitare che succedono certe disgrazie ed a cui i comandanti di navi non possono dare soluzione .

Questo sistema a tubolari o a palloni come quello di Matera potrebbero fornire una protezione in più alle navi ed uno strumento in più ai Comandanti di navi , anche per errori personali che possono succedere nella carriera di ognuno .
Direi a questo punto che è interesse dei comandanti di navi battersi per fare approvare altri sistemi di salvataggio globali, compreso questo a tubolari .

Poi su dice, si c'è l'assicurazione . L'assicurazione di che cosa... ? delle vite umane perse ? Ed i genitori di quei ragazzi si accontentano della assicurazione ?

Poi si dice ma costa meno l'assicurazione, che il dispositivo di salvataggio , allora l'armatore preferisce investire nella assicurazione anzichè nel dispositivo. Ma vedete che in Corea il proprietario del battello è stato trovato morto ed il figlio è in galera .
Ma quella è la Corea, dove chi sbaglia fa carachiri , non l'Italia dove c'è l'assicurazione che paga (forse) mango i morti .

[renatomeloni]

Ciao a tutti....

Zagami, in certi paesi circolano certe bagnarole fatiscenti che sarebbero dovute finire allo smaltimento da tempo.
Chi consente la navigazione passeggeri con queste "mine galleggianti" andrebbe punito pesantemente, perché responsabile della non corretta omologazione del natante alla navigazione. E come se un velivolo, un camion, un'auto, ecc. possa circolare senza alcun controllo periodico........è matematico che prima o poi succede il disastro.
Certe situazioni occorre prevenirle non curarle, altrimenti tanto vale mettere i salva-navi pure ai cessi galleggianti!!!

Se tutte le navi avessero sottostato a degli standard di sicurezza degni di tale nome, allora si poteva forse pensare a qualche plus di sicurezza in più (che non guasta mai) e sempre sia fattibile....


Saluti

[nll]

zagami, perché distribuisci patenti di illogicità e incompetenza ad altri su questioni che hai dimostrato di non conoscere?

Certo che se una nave è fortemente sbilanciata rischia anche il ribaltamento! Ne sanno qualcosa anche i velisti e chi conduce imbarcazioni a chiglia piatta, o quasi piatta. Ti dirò che è anche probabile che i tuoi salvagente potrebbero aggravare la situazione, facendo da fulcro nella rotazione durante il ribaltamento e impedendo il facile ritorno in linea una volta sottosopra.

Hai mai provato con le barchette fatte con gusci di noce in una bacinella? Era il gioco preferito dei miei figli quando erano bambini, non sai quante volte hanno sperimentato il ribaltamento delle loro barchette, nonostante la cera usata come riempitivo galleggiante.

Quello dell'assicurazione... lo sai che è già obbligatoria per la quasi totalità delle imbarcazioni? Sicuramente sono le più interessate a prendere i soldi delle polizze e a ridurre al massimo i rischi, inclusi i risarcimenti per le vittime dei naufragi. Anche senza avere a cuore le vite umane, almeno per una questione d'affari sta' pure certo che tengono conto anche delle persone.

[experimentator]

Certe situazioni occorre prevenirle non curarle, altrimenti tanto vale mettere i salva-navi pure ai cessi galleggianti!!!
Se tutte le navi avessero sottostato a degli standard di sicurezza degni di tale nome, allora si poteva forse pensare a qualche plus di sicurezza in più (che non guasta mai) e sempre sia fattibile....

Le tue parole calzano a pennello .
Prevenire cosa vuol dire ? Proprio evitare che succedano certe cose . I supporti galleggianti sono prevenzione , oltre che la cura .

I natanti che non superano gli standard di sicurezza (o cessi come dici tu ) , non debbono navigare .
I tubolari debbono essere messi come prevenzione nelle navi che già sono stabili , per le navi insicure potrebbero essere un salvagente , ma in quel caso le autorità portuali dovrebbero impedire la navigazione .
Ci sono altri casi nella storia che dicono proprio questo, i disastri capitano alle navi migliori . Il titanic era nuovissimo e stabilissimo , la costa Concordia idem .
E non ripetetemi per favore la solita tiritera "è colpa del Comandante ".
Può essere colpa anche del cuoco ,a me non importa , e non importa ai genitori di quei ragazzi o ai figli e mogli di chi è morto.
Quello che importa è che ci potrebbe essere un sistema efficace per evitare l'affondamento delle nave e non viene messo in atto .

NLL , i galleggianti laterali non peggiorano la situazione o la stabilità , ma anzi migliorano la stabilità .
Ho portato l'esempio del catamarano o delle barche polinesiane dove vengono messi dei galleggianti laterali per evitare il ribaltamento della barca .
Io le prove le ho fatto e mi hanno convinto . Se qualcuno le volesse visionare ,previo accordo , qualificandosi se interessato, può prenderne visione .

NLL , lascia perdere l'assicurazione . Qua non si parla di assicurare , ma di salvare persone e cose .
L'assicurazione non viene esclusa comunque e deve coprire gli altri rischi comunque presenti durante la navigazione .

Saluti.

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Prevenire cosa vuol dire ? Proprio evitare che succedano certe cose . I supporti galleggianti sono prevenzione , oltre che la cura .

Si ok, ma come si può pensare di fare degli interventi invasivi su dei catorci del mare.
Posso capire che nella progettazione di un nuovo natante si possono inserire dei plus di sicurezza adeguatamente progettati e sempre con l'occhio al rapporto costi/benefici, che l'armatore hai si interesse ad avere una nave più sicura e affidabile, però a patto che non gli costi un patrimonio.
Onestamente intervenire su una nave già varata (anche se di recente costruzione), non la vedo una cosa tanto fattibile con costi/tempi contenuti, occorrerebbe intervenire drasticamente a livello strutturale e riprogettare tutto il nuovo ambaradan per adattarlo allo scafo esistente. Questo comporta costi enormi e tempi biblici. Tutte voci di spesa che ad un'armatore non piacciono sicuramente

Saluti

[experimentator]

La Sewol non era una nave vecchia , era stata fabbricata nel 1994.

Il Sewol (??) fu costruito dalla società giapponese Hayashikane Shipbuilding & Engineering Co. Ltd (? ? ? ?) nel 1994. Aveva 146 m (479 ft) di lunghezza e 22 m (72 ft) di larghezza, e poteva trasportare 921 passeggeri più 35 membri dell'equipaggio.

La stazza da 6000 T , fu portata a 7000 T , e questo fu un errore .
Il terzo ufficiale al timone, su disposizione del capitano del traghetto Sewol, affondato al largo della coste meridionali della Corea del Sud, è una donna di 26 anni, assunta dalla compagnia di navigazione 6 mesi prima e con un'esperienza di un anno. Secondo i media di Seul, per lei c'è uno dei tre mandati d'arresto disposti dalla procura.

"Il terzo ufficiale era alla guida della nave", ha detto Park Jae-eok, il procuratore a capo del team d'indagine, aggiungendo che, anche quando il traghetto continuava a inclinarsi sul lato sinistro, il capitano era "vicino" al ponte, ma non si sa con precisione dove realmente fosse.
La ragione dell'affondamento potrebbe essere nella repentina manovra per un inspiegabile cambio di rotta di quasi 90 gradi, seguita da un'altra altrettanto rapida, in base alla lettura del sistema automatico di tracciamento (Ais). Il pool investigativo non ha escluso l'ipotesi di difetti nella manutenzione o di tipo strutturale della nave, ampliata nel 2012 rispetto alle dimensioni originarie, con la stazza portata nel 2012 da 6.000 a quasi 7.000 tonnellate. Quanto all'ufficiale al timone, identificato con il cognome Park, avrebbe iniziato a lavorare sulla Sewol circa 6 mesi fa e avrebbe 25 anni.

La nave non era vecchia era quasi nuova , ecco qualche foto.

[BrightingEyes]

MI chiedo a volte se tu hai la competenza tecnica per parlare di certe cose o lo fai solo per spirito di contraddizione ...
Ma in questa situazione , quando la nave era inclinata , sarebbe bastato che il comandante avesse dato l'ordine di gonfiare i tubolari laterali per salvare la nave e le persone a bordo. Infatti i tubolari sul lato sinistro avrebbero sorretto la nave dal ribaltamento ed i tubolari sul lato destro avrebbero avuto la funzione di contrappeso per evitare l'inclinazione .

Zagami, io non vedo tutta sta prova di incompetenza nell'ipotesi formulata da Darwin. Una soluzione con tubulari non adeguatamente costruiti o ancorati nei punti giusti che tenga conto dello spostamento di baricentro provocato da una massa d'acqua che invade i comparti elevati di alcuni tipi di navi con strutture sopra la linea di galleggiamento molto estese e dotate di molte aperture potrebbe determinare, eccome, un effetto di ribaltamento totale.
Certo se tutto è ben progettato e dimensionato potrebbe essere una misura utile. Ma, al momento, ribadisco quello che ho già scritto e cioè che allo stato attuale il progetto che hai presentato è troppo scarno per evitare i dubbi.
Non si tratta di avere specifiche competenze, ma di capire che di fronte ad una critica fondata non si può sempre rispondere "beh, basta usare il materiale giusto che magari poi decideremo, agganciare i tubolari dove danno assolute garanzie di tenuta, dimensionarli come serve... ecc. ecc." e pretendere che l'idea debba essere accettata come salvavita per ogni incidente!
Per me resta tutto da dimostrare (infatti, occorrerebbe dimostrarlo!) che una soluzione del genere oltre che realmente fattibile ed economica sia anche in grado di aumentare la sicurezza complessiva.
Ripeto che come armatore non investirei certo una lira al momento nella cosa, e come stato pretenderei prove ben più concrete e ripetibili che una descrizione di massima tratta da un brevetto.
L'idea può anche essere buona e concreta, nessuno lo nega. Ma la cosa migliore che ti potrebbe capitare al momento è l'interesse di un'azienda che costruisce sistemi di supporto alla navigazione (non un'armatore quindi) che si convinca che investire nella fase di progettazione e sperimentazione di un sistema del genere possa garantire un ritorno futuro con la presentazione di un prodotto "chiavi in mano" da sottoporre agli armatori navali.
Solo che anche qui ritengo molto più probabile che se pure l'idea di fondo potrebbe essere considerata interessante, il risultato sarebbe la decisione di affidare ad ingegneri interni all'azienda il compito di progettare e sperimentare seriamente il tutto, senza il rischio di dovere riconoscere royalties o pagare brevetti presumibilmente molto incompleti.

[experimentator]

Si ok, ma come si può pensare di fare degli interventi invasivi su dei catorci del mare.

Renato i catorci di mare si debbono demolire .
Ma chi ha detto mai di mettere dei sistemi salvataggio nave ? Non certo io .

Posso capire che nella progettazione di un nuovo natante si possono inserire dei plus di sicurezza adeguatamente progettati e sempre con l'occhio al rapporto costi/benefici, che l'armatore hai si interesse ad avere una nave più sicura e affidabile, però a patto che non gli costi un patrimonio.

Ovvio che debbono essere adeguatamente progettati.
Renato non costano un patrimonio ma solo 1% totale del costo nave . Ho calcolato che per la Concordia il sistema completo costerebbe 5 milioni di euro a fronte di un valore di 500 milioni .

Onestamente intervenire su una nave già varata (anche se di recente costruzione), non la vedo una cosa tanto fattibile con costi/tempi contenuti, occorrerebbe intervenire drasticamente a livello strutturale e riprogettare tutto il nuovo ambaradan per adattarlo allo scafo esistente. Questo comporta costi enormi e tempi biblici. Tutte voci di spesa che ad un'armatore non piacciono sicuramente

O piace o non piace all'armatore a me non frega niente . Non è questione di piacere o no , ma che venga dimostrato che questo sistema è utile o no . Se viene dimostrato essere utile deve essere reso obbligatorio . Ma forse gli armatori si stanno muovendo in senso contrario ,nel senso di denigrare i sistemi simili a questo per il salvataggio navi , per paura di spendere qualche lira in più.
E' come la storia delle cinture di sicurezza o degli airbag che passarono 20 anni prima di essere resi obbligatori.
Ma per chiarezza voglio mostrare questi semplici disegni per mostrare come dovrebbero essere nascosti questi bubolari all'interno di piccoli box delle dimensioni 50x150 x lunghezza cm.




Nel primo caso , per una nave già esistente i box sono esterni e sporgono solo di 50 cm dalla fiancata della nave .
Nel secondo caso sono interni alla murata della nave .
Con questo sistema , la nave sewol si sarebbe potuta salvare .


Anche in questa posizione gonfiando i tubolari avrebbero impedito sia il ribaltamento, sia l'affondamento.
Il tubolare di sinistra l'avrebbe rialzata , mentre quello di destra sarebbe servito come contrappeso opposto per raddrizzarla .
Tutti i ragazzi che sono morti sarebbero salvi .
Dicevi tu che è stato un omicidio . Si è stato un omicidio ed i responsabili sono chi non provvede ad utilizzare mezzi di salvataggio ulteriori oltre a quelli oggi conosciuti.
Perchè non vengono utilizzati questi mezzi salvataggio ? Per i costi ? E' ridicolo !
Quali sarebbero i costi ? Qualcuno a fatto dei calcoli dei costi e benefici ? Nessuno !
Io qualche calcolo l'ho fatto e corrisponde all'1 %.
Chi è che ha fatto altri calcoli senza sapere di cosa si tratta ?

[Al Mizar]

... non costano un patrimonio ma solo 1% totale del costo nave . Ho calcolato che per la Concordia il sistema completo costerebbe 5 milioni di euro a fronte di un valore di 500 milioni .

Potresti mettere i tuoi calcoli in un foglio excel così tutti vediamo come sono fatti? Sai penso che cinque milioni di euro bastino appena per verniciarla, una nave come quella.
Va bene anche la scannerizzazione di un foglio a quadretti, basta che le cifre siano in colonna.

Con questo sistema , la nave sewol si sarebbe potuta salvare .
[ATTACH=CONFIG]42188[/ATTACH]

Anche in questa posizione gonfiando i tubolari avrebbero impedito sia il ribaltamento, sia l'affondamento.
...

Per l' affondamento, d' accordo -a condizioni!!!- ma per il ribaltamento

NON LO PUOI SAPERE

senza descrivere l' evoluta del metacentro ai vari angoli di inclinazione di QUELLA nave, con QUELLA distribuzione del carico, CON e SENZA il tubolare di salvataggio, integrando nel calcolo ANCHE il contributo del vento; il che vuol dire avere accesso ai piani di costruzione e ai documenti delle modifiche successive, oltre alla capacità di interpretare ed elaborare questi dati.

Forse l' ho già detto ma mi ripeterò, a mio avviso la sicurezza sta nel rispetto pedissequo di norme e procedure -salvo in situazioni di emergenza, nelle quali però, rispettando pedissequamente norme e procedure, statisticamente ci si troverà così di rado da trovarcici praticamente MAI.
Se non ricordo male, da statistiche sugli incidenti per chilometro o per passeggero in aereo, nave, treno, automobile, motocicletta e teleferica, risulta che i mezzi di trasporto più sicuri sono quelli più strettamente regolamentati.





A proposito di ingombro dei tubolari ...
come fai a stabilire l' ingombro dei tubolari sgonfi, se ancora non hai stabilito lo spessore del materiale che li costituisce?
Per avere le dimensioni che dici da sgonfi, ammettendo di poterli ripiegare con riempimento del loro alloggio del cento percento, e considerando solo i tubolari esterni senza i particolari interni che non puoi rivelare per motivi brevettuali, per avere un diametro in operazione di dieci metri dovrebbero avere lo spessore di un centimetro; per l' appunto mi sembra che tu non abbia ancora nominato un materiale che su quelle dimensioni e sotto quelle sollecitazioni (quattro bar secondo me, più la spinta di galleggiamento) resista allo sforzo avendo un centimetro di spessore.
E siamo solo a forze statiche ... nave ferma in acqua calma e senza vento, altrimenti si parte con le forze variabili e addio mia bella gigogin.

[experimentator]

......Una soluzione con tubulari non adeguatamente costruiti o ancorati nei punti giusti

E' ovvio che debbono essere costruiti adeguatamente ed ancorati nei punti giusti, allora di che cosa stiamo parlando ?

che tenga conto dello spostamento di baricentro provocato da una massa d'acqua che invade i comparti elevati di alcuni tipi di navi con strutture sopra la linea di galleggiamento molto estese e dotate di molte aperture potrebbe determinare, eccome, un effetto di ribaltamento totale.

No! Se sono ancorate nei punti giusti il ribaltamento non si verifica.
Tieni conto che la nave imbarcando acqua dal basso, appesantisce la parte bassa non quella alta . Inoltre l'affondamento parziale della nave toglie peso alla parte alta emersa, aumentando il peso nella parte immersa .
Le due linee di tubolari a destra e sinistra si posizionano a pelo di acqua e parzialmente immersi diciamo a metà per effetto del peso e stabilizzano la nave raddrizzandola e livellando anche l'acqua interna alla nave.
Quindi superando la fase iniziale di inclinazione e riportata in asse orizzontale ,la nave si può considerare al sicuro.

Certo se tutto è ben progettato e dimensionato potrebbe essere una misura utile.

Mi pare superfluo dire che tutto deve essere progettato e realizzato correttamente.

Solo che anche qui ritengo molto più probabile che se pure l'idea di fondo potrebbe essere considerata interessante, il risultato sarebbe la decisione di affidare ad ingegneri interni all'azienda il compito di progettare e sperimentare seriamente il tutto, senza il rischio di ....

Bravo è proprio questo il punto ...
E siccome io sono oramai vecchio di pelo, mi limito solo a parlane.

[experimentator]

......... Il traghetto era già relativamente poco stabile di suo .....

è stato modificato aggiungendo un ponte ulteriore (quindi spostando il metacentro più in alto e riducendo ancora la stabilità). ......

Sarebbe bastato uno starnuto di un passeggero sul lato sbagliato per farla rovesciare. In una situazione di stabilità così compromessa ...............

E quindi in base a quello che dici tu il pilota della nave , che era una ragazza di 25 anni , non ha nessuna responsabilità?

Infatti se la nave era cosi instabile hanno dato nelle mani di un principiante una nave difettosa ?

E quindi in base a quello che dici tu , se io fossi un giudice , non accuserei i terzo comandante (la ragazza) , ma se mai il costruttore e l'armatore .

Infatti consegnando una nave difettosa ad insaputa del comandante , quale colpa potrebbe avere ?
E' come dare a noleggio un'auto con la ruota sgonfia o le gomme lisce ad un principiante o anche ad un esperto.
In questo caso la colpa è del noleggiatore .

[Darwin]

E quindi in base a quello che dici tu il pilota della nave , che era una ragazza di 25 anni , non ha nessuna responsabilità?

Infatti se la nave era cosi instabile hanno dato nelle mani di un principiante una nave difettosa ?

E quindi in base a quello che dici tu , se io fossi un giudice , non accuserei i terzo comandante (la ragazza) , ma se mai il costruttore e l'armatore ..

Infatti hanno ingabbiato tutti tranne tre membri dell'equipaggio che sono morti. Salviamo forse il cantiere originale i guai sono incominciati con la modifica. La posizione del terzo ufficiale può diventare ben più leggera se può dimostrare che non sapeva della scarsità di zavorra e del peso eccesivo. In primis le responsabilità vanno ad armatore e comandante.

MI chiedo a volte se tu hai la competenza tecnica per parlare di certe cose o lo fai solo per spirito di contraddizione .
Come puoi dire certe cose illogiche che non stanno ne in cielo ne in terra ?
.

Sullo scaffale, molto capiente, della mia libreria ho tra l'altro "principle of yacht design" di Larson & Eliasson, questo non fa di me un architetto navale ma mi da un idea di quelle che sono le forze in gioco soprattutto quando si parla di stabilità di un imbarcazione.
Riprendiamo l'esempio Sewol
la prima immagine ci mostra la Seawol in tutto il suo splendore in blu la linea di galleggiamento in verde l'area auto e cargo (inclusi alcuni container sul ponte in rosso le aree modificate dopo i lavori (nuove cabine e rimozione rampa anteriore che hanno aggiunto 239 tonnellate in alto. lo (schifosissimo) grafico a destra dovrebbe mostrare la sezione in azzurro le raccomandate 2030 tonnellate di acqua di zavorra
e il carico ammesso di 987 tonnellate (il riquadro nero dovrebbe essere la nave molto schematicamente) ora supponiamo che i Giapponesi che hanno costruito la Sewol 18 anni fa fossero dei maghi preveggenti e contattato Zagami installino i mitici tubolari da lui ideati (sorvoliamo che non si conosce di che materiale farli ne come gonfiarli e soprattutto come installarli) in caso di rovesciamento repentino ci troviamo coi tubolari gonfi come in figura due.

Infatti i tubolari sul lato sinistro avrebbero sorretto la nave dal ribaltamento ed i tubolari sul lato destro avrebbero avuto la funzione di contrappeso per evitare l'inclinazione .

Evito di commentare il fatto come possa fare da contrappeso un tubolare riempito d'aria (poi andiamo a spulciare le competenze ) Il tubolare sorregge e si comporta come fulcro di una leva e ci possiamo aspettare che la nave si raddrizzi. Ma le modifiche e la testa di cavolo di armatore e comandante hanno fatto si che ci si trovasse nelle condizioni di figura tre in questo caso l'equilibrio della leva non è detto che causi una rotazione dalla parte giusta, va da se che la nave galleggerebbe comunque grazie ai tubolari anche nella posizione di figura quattro, utile? mha! Sottolineo il fatto che nella posizione inclinata la spinta dei tubolari sollecita le fiancate della nave con una spinta laterale di un paio di migliaia di tonnellate una cosetta da nulla.

[experimentator]

è stato modificato aggiungendo un ponte ulteriore (quindi spostando il metacentro più in alto e riducendo ancora la stabilità)........ stabilità così compromessa anche il magico tubolare avrebbe rischiato di peggiorare la situazione la nave poteva decidere che la parte più pesante era quella sopra il galleggiamento e disporsi a scafo in su.

Egregio ARCHITETTO.
Il tubolare da me proposto non è MAGICO come dici tu , come non sono magiche le scialuppe di salvataggio se non vengono utilizzate nella maniera adeguata ed al momento opportuno.
Ma proprio nel caso della Sewol avrebbero salvato la vita a tutti i ragazzi .
I tubolari o i sistemi gi galleggiamento simili , come i palloni, non possono certo compensare gli errori commessi da altri nella costruzione della nave . Ma la nave aveva superato tutti i controlli di sicurezza , come si evince da questo.
Wiki:
“ Dopo i controlli normativi di sicurezza da parte del Registro navale sudcoreano (KR), la nave ha iniziato la sua attività in Corea del Sud (il 15 marzo 2013) e ogni settimana percorreva due o tre volte la tratta Incheon - Jeju. È stato riferito che il Sewol aveva superato un ulteriore controllo di sicurezza due mesi prima del naufragio a seguito di un'ispezione intermedia. “

Quindi le tue osservazioni sulla stabilità della Sewol li dovresti rivolgere alle autorità coreane che hanno effettuato i controlli, forse loro avranno delle motivazioni , non certo a me .

..........della mia libreria ho tra l'altro "principle of yacht design" di Larson & Eliasson, questo non fa di me un architetto navale

Anche io nella mia libreria ho il romanzo “ I PROMESSI SPOSI “ , ma questo non fa di me ALESSANDRO MANZONI .

Poi ho anche l’enciclopedia “ TRE CANI “ , ma questo non fa di me un cane , ne mi illudo di conoscerla tutta .

e il carico ammesso di 987 tonnellate (il riquadro nero dovrebbe essere la nave molto schematicamente) ora supponiamo che i Giapponesi che hanno costruito la Sewol 18 anni fa fossero dei maghi preveggenti e contattato Zagami installino i mitici tubolari da lui ideati (sorvoliamo che non si conosce di che materiale farli ne come gonfiarli e soprattutto come installarli) in caso di rovesciamento repentino ci troviamo coi tubolari gonfi come in figura due.

Guarda che le figure da te postate contengono degli errori .

Intanto la forma dello scafo non puoi disegnarla o immaginarla quadrata . Cosa è un cassone della Concordia ?

Punto due : mi permetto di farti osservare che anche le proporzioni dei galleggianti sono sbagliate ed anche la posizione . Se tu sbagli le proporzioni e le posizioni , sottodimensionando tutto, è ovvio che escono artatamente risultati falsi .

La nave Sewol aveva una larghezza di 22 m ed un tubolare ha il diametro di 8 m . Quei due ridicoli galleggianti che hai disegnato di forma quadrata (?) non sorreggerebbero nemmeno un decimo del peso .

Allora andiamo ai numeri . La Sewol aveva un dislocamento di 7000 ton . I Tubolari per sorreggere tale peso , dovrebbero sorreggere 4000 ton per lato destro e sinistro . Diametro tubolari 8 m . Espongo una figura più fedele nelle proporzioni , come doveva essere.





Ogni tubolare avrebbe dovuto garantire una contro spinta di galleggiamento di 4000 ton e quindi sufficiente a sorreggere il peso di carico che tu stesso hai calcolato di 3608 ton.

Andiamo all’effetto leva . Ogni tubolare dovrebbe pesare 20 ton per lato . Considerando che a nave inclinata il fulcro della leva si posiziona al centro del tubolare di desta , che sorregge la nave inclinata , il peso sarebbe alla distanza di 22 +8 m = 30 m , con una forza di 600 ton. Una forza non trascurabile , no ?

Conclusione se i tubolari fossero stati montati come sistema di salvataggio sulla nave Sewol , le 300 e passa vittime di ragazzi ed adulti ,sarebbero stati salvati. La nave sarebbe stata revisionata e corretta nelle sua parti errate , l’armatore non sarebbe morto , forse ucciso, il preside della scuola , incolpevole , non si sarebbe suicidato .
Sempre nella ipotesi che i tubolari fossero stati gonfiati al momento giusto , non quando la nave era sottosopra , come vorresti mostrare tu , per poi dire che era colpa dei tubolari .
E questo perché ? Ci sono armatori che non vogliono spendere una lira in più per rendere più sicure le navi .

P.S.

Ma di quanto hai inclinato , questa caspita di nave ?
Cioè: a occhio e croce , c'è un ribaltamento del 60 % di angolo rispetto alla verticale di 90 °.
Secondo te i tubolari si debbono gonfiare a nave sottosopra? Non ho capito ? Con quel grado di inclinazione cosa vorresti fare , il miracolo ?
Non ho capito ? Non puoi usare le scialuppe ! non puoi usare gli elicotteri ! puoi usare solo la marcia funebre !
Ma mi faccia il piacere , diceva Totò.
Manco la Concordia aveva quell'angolo di inclinazione ed hanno dovuta tirarla con le gru e con i cassoni laterali . Allora per questo dici i miracolosi tubolari , perchè dovrebbero fare il miracolo ?
San Gennaro ...

[experimentator]

............. Sai penso che cinque milioni di euro bastino appena per verniciarla, una nave come quella.
...

Senti ora parliamo di cose serie . Colgo l'occasione .
Se mi dai un milione di euro ti vernicio da testa ai piedi qualsiasi nave di crociera tipo Concordia .
Lavoro fatto bene , ottimi operai , professionisti , vernice marina di prima qualità , tutto certificato secondo le norme ISO, fattura a fine lavoro compresa IVA.
Anzi se mi dai l'appalto ti vernicio una nave al mese , per docici mesi 12 mila euro e non ne parliamo più, qua la mano.
Passa parola, mi raccomando .

Diventerò milonario .

[Darwin]

Zagami la Sewol è rimasta senza energia dopo 46 secondi dall'inizio della sbandata e si è trovata a 90 gradi nel giro di pochi minuti, come li gonfi 7000 metri cubi di tubolari in pochi minuti senza energia? A fiato? Fatti rispondere da Toto. Lo sbandamento del disegno è di 60 gradi.

Il tuo disegno ,se vogliamo sottilizzare è sbagliato se i tuoi tubolari dovrebbero sviluppare quella spinta devono stare sotto l'acqua e non sopra e comunque se quello fuori spinge in una direzione per 70 tonnellate anche l'altro pesa e spinge in direzione opposta.

I controlli di sicurezza sulla Sewol, magari sono come quelli fatti sulla sua gemella, dopo l'incidente hanno testato ben 13 zattere gonfiabili se né aperta solo una. C'è bisogno di altri commenti?
Comunque caro Zagami continua pure ma non venire a lamentarti se poi nessun armatore Illuminato non installerà il tuo sistema le cose sono molto più complicate di quel che tu credi.

Anzi se mi dai l'appalto ti vernicio una nave al mese , per docici mesi 12 mila euro e non ne parliamo più, qua la mano.
Passa parola, mi raccomando .

Diventerò milonario .

Azzo Tonino visto che si parla di cifre intorno ai 600-700€ euro al metro per una barca da crociera ti tengo presente io se riesco a costruire quella che o in mente o se riesco ad trovare un usato come dico io (se ne trovano tante a buon prezzo attualmente sono le motorizzazioni che sono tremende costa di più in carburante che in prezzo d'acquisto)

[Mr.Hyde]

salve a tutti ...se mi è permesso dagli ADMIN , MODERATORI ...

*** E' il regolamento che non te lo consente. Deroghe non se ne possono fare, altrimenti ciascuno avrebbe una propria deroga da chiedere e a quel punto addio alla suddivisione degli argomenti in sezioni e discussioni. nll ***

cordialmente

Francy

[experimentator]

Zagami la Sewol è rimasta senza energia dopo 46 secondi dall'inizio della sbandata e si è trovata a 90 gradi nel giro di pochi minuti, come li gonfi 7000 metri cubi di tubolari in pochi minuti senza energia?

Per una volta siamo d'accordo, in questo caso come vorresti gonfiare i tubolari ? L'ho giù detto , c'è solo di suonare la marcia funebre .
Ma rileggendo meglio , leggo che la virata fu fatta alle 8,49 , mentre alle 9.30 si interruppero le comunicazioni . Quindi una buona mezza ora utile per decidere se gonfiare i tubolari o no . E poi mi chiedo che io sappia , vi è sempre un gruppo elettrogeno di emergenza situato in alto . Anche in questo caso non ha funzionato ? Ad ogni modo come ho detto questo sistema prevede un suo gruppo di emergenza che deve essere ispezionato nella sua funzionalità settimanalmente .

Il tuo disegno ,se vogliamo sottilizzare è sbagliato se i tuoi tubolari dovrebbero sviluppare quella spinta devono stare sotto l'acqua e non sopra e comunque se quello fuori spinge in una direzione per 70 tonnellate anche l'altro pesa e spinge in direzione opposta.

Ma cosa ci entra il disegno ? Dovevo fare il filmino per farti capire come funziona ? Quella è semplicemente la posizione iniziale , potevo anche non disegnare il livello dell'acqua , che non ci entra nulla con il concetto esposto . Mamma mia , è dura , quando capita...

I controlli di sicurezza sulla Sewol, magari sono come quelli fatti sulla sua gemella, dopo l'incidente hanno testato ben 13 zattere gonfiabili se né aperta solo una. C'è bisogno di altri commenti?

Commenti di che cosa ?
Se ci sono dei sistemi di salvataggio e non vengono resi efficienti , la colpa di chi è , di chi ha inventato il sistema di salvataggio ?
Allora in quel caso si, bisogna tirare il collo al capitano ed all'armatore.

Comunque caro Zagami continua pure ma non venire a lamentarti se poi nessun armatore Illuminato non installerà il tuo sistema le cose sono molto più complicate di quel che tu credi.

Nessuno si illude, meno che io, che le cose siano semplici . Figurati !
Allora il piacere quale è, di fare le cose semplici che possono fare tutti ? Tanto valeva andare a raccogliere arance o andare a spazzare le strade.
Ma comunque per me puoi intervenire quando vuoi , ma non mi portare ipotesi assurde come pensare che il sistema non è utile perché non riesce a raddrizzare la nave quando è giù inclinata di 60 °, o se il generatore di corrente non funziona .
Allora anche in questo caso le scialuppe di salvataggio sarebbero inutili e perciò li togliamo ?Certo di no.
Io non mi illudo.
Cerco di fare capire a chi è scettico , solo per pregiudizio, che vi sono altri sistemi di salvataggio che possono servire come supporto al galleggiamento , quando la nave è allagata .
Sto pensando infatti di inserire un sistema computerizzato che gestisce l’emergenza in corso , che calcolando sia l’inclinazione della nave sia longitudinalmente che lateralmente, oltre alla quantità di acqua imbarcata avvisi il comandante o le capitanerie di porto con segnali visivi e sonori, che è ora sia di evacuare la nave , sia/oppure di passare al salvataggio nave globale, tramite tubolari o palloni.

Forse l' ho già detto ma mi ripeterò, a mio avviso la sicurezza sta nel rispetto pedissequo di norme e procedure -salvo in situazioni di emergenza, nelle quali però, rispettando pedissequamente norme e procedure, statisticamente ci si troverà così di rado da trovarcici praticamente MAI.

CERTO se tutti rispettassimo le norme e le procedure , non ci sarebbe bisogno di mettere le cinture di sicurezza ne airbag nelle auto , ne scialuppe di salvataggio o giubbotti nella navi .
Ma sai poi capitano le disgrazie di qualcosa di imponderabile . Tu viaggi tranquillo in auto e c'è un gatto nero che ti attraversa la strada , oppure un pazzo che sbanda e ti viene addosso .
Allora le procedure si vanno a benedire .

[experimentator]

Esistono comunque già delle imbarcazioni che nel loro piccolo contengono dei tubolari di salvataggio.
Il gommone a chiglia rigida si può considerare una imbarcazione che ha un tubolare come accessorio di sicurezza antiaffondamento e viene utilizzato addirittura per il salvataggio di persone in mare .

Si tratta solo di estendere questo concetto anche alle navi.

Esempi di imbarcazioni che contengono dei tubolari di salvataggio.

[nll]

Quell'immagine l'hai estrapolata da un messaggio di Furio57: QUESTO, non gli avevi proprio risposto con lo stesso entusiasmo di questo tuo ultimo post. Hai cambiato idea, o non ricordavi cosa hai detto allora?