Finsrud's Perpetuum Mobile

x Rio:
da quelle due definizioni sembra proprio così, perchè fanno esempi fuorvianti, ricorrendo a citazioni tipo "Molte delle proposte per queste macchine utilizzano magneti come fonti di energia dal nulla ed impiegano sistemi ad attrito nullo" (nel caso della prima specie) e "un esempio di macchina a moto perpetuo di seconda specie sarebbe una nave capace di avanzare sottraendo calore all'acqua del mare e trasformando quel calore in energia cinetica".
Il problema è che queste definizioni danno a priori un ambiente predefinito (come se fosse universalmente riconosciuto) per un tipo e l'altro di moto perpetuo.
Credo ancora che sia di seconda specie (sempre che non sia un trucco da prestigiatore), per il semplice fatto che sembra un sistema in cui l'entropia non aumenta e non diminuisce (e non un sistema dove l'energia in uscita è maggiore di quella in ingresso).

A me sembra così, mi potrei sbagliare, ma la logica mi pare ineccepibile ... qualcuno oltre me e Rio si pronuncia a riguardo?

Teoricamente la macchina produce piu' energia di quanto dissipi, e questo violerebbe il primo principio. Il motivo è che per quanto ben bilanciato possa essere il sistema, ci sono sempre attriti. Basta anche solo l'attrito della pallina con l'aria.
Quindi la cosa è molto delicata.

Si dovrebbero effettuare misurazioni precise sull'oscillazione dei pendoli.

è vero: ragione Rio e Hell: primo principio (bisogna considerare anche il lavoro di "fresatura" che la biglia esegue sul binario di alluminio)

piuttosto ... IMPORTANTE:

forse ho capito la funzione del gruppo semisfera/molla/bracci mobili con magneti cilindrici.

Dal disegno che ho postato QUI sono disegnate con delle freccette le forze trasmesse lungo i bracci mobili durante il passaggio della biglia sotto il magnete cilindrico (quello che avevamo definito "freno").
Guardando attentamente i video (ce n'è un altro su google) e le varie foto, si nota che il binario circolare è fissato tramitre tre razze a 120° ad un fulcro centrale all'interno della colonna (centrale). Se notate bene, dalla semisfera superiore scende un tondino che sembra trasmettere il moto oscillatorio di quest'ultima proprio al sistema di sospensione del binario circolare!!!
In questo VIDEO , al minuto 22:30 circa, c'è un'inquadratura laterale dove si vede bene l'oscillazione del binario circolare in alluminio.
Insomma, la biglia, passando sotto i magneti cilindrici, li attrae a se (data la sua massa), generando un piccolo impulso meccanico al sistema semisfera/molla che tramite i bracci sospesi e l'asse centrale (dentro la molla centrale) trasmettono un po' di moto al binario di alluminio inclinandolo lievemente, sempre in sincrono ed in leggero anticipo rispetto alla posizione della biglia, per contribuire al funzionamento globale.

Follia o ragione?

[eroyka]

Caro compositore a mio perere hai centrato IN PIENO il funzionamento dell'aggeggio. L'obbiettivo di tutte le molle e magneti sembra quello di far oscillare in maniera minima, continua e ordinata i binari della biglia facendo in modo che la biglia si trovi costantemente in discesa.

Per confermare questa teoria si può calcolare la velocità della biglia e sapendo il peso della biglia dovremmo poter risalire alla pendenza necessaria per ottenere tale velocità.

Interessante... comunque è propruio un bell'oggetto che incanta o meglio ipnotizza!

Roy

No, al minuto 38 si vede che i binari sono saldati fra di loro, con un collegamento rigido. Non oscillano ">

[eroyka]

Non oscillano tra loro ma rispetto al centro ideale degli stessi. Oscillano in coppia ma oscillano.

Almeno fino a prova contraria ">

Sarò cecato ma io non lo vedo!
Però ammetto che quando l'ho visto la prima volta mi aspettavo qualcosa di simile. Poi però vedendo il video...bho non lo so forse devo cambiar occhiali ">

Però questo spiega la funzione della parte centrale, di quella molla ecc... E' possibilissimo insomma.

sempre quest'ultimo VIDEO

min. 10:30 in poi: si vede da vicino il particolare del passaggio della biglia sotto uno dei magneti cilindrici e come il magnete subisce un "colpetto" in attrazione che poi verrà trasmesso al mozzo centrale.

min. 24:00 - 24:30 : inquadratura laterale dove si nota chiaramente l'oscillazione di tutto il binario circolare in alluminio e si nota che l'abbassamento di quest'ultimo anticipa l'arrivo della biglia (discesa perpetua) - forse si può ottenere una misura della differenza di quota dai fermoimmagine.

Concentriamoci sui pendoli, questi sono sfasati (sotto consiglio di Compositore e poi verificato da video) di 120° ed inoltre oscillano due volte per ogni giro della sfera. Andando a vedere le posizioni dei pendoli abbiamo che:



Il disegno non è preciso al millimetro, però si nota come l'oscillazione die pendoli crei uno sbilanciamento che ha un verso rotativo.
I pendoli sono attaccati a dei fulcri, e forse proprio questi hanno la funzione di inclinare ENTRAMBI i binari, che sono saldati fra loro, in modo da muovere la pallina.
Infatti si vede dalla foto come sono collegati i pendoli.



Insomma è come se la pallina si muovesse in una spirale diretta verso il basso. Però c'e' un gap, che viene incontrato quando deve cambiare l'inclinazione dei binari e la pallina si trova nel punto piu' basso. Cioè il sistema dovrebbe sollevare la pallina, se questa è sincronizzata con lo spostamento dei tre pendoli. Inoltre c'e' un altro problema, il fatto che in apparenza lo sbilanciamento dei soli pendoli sembra non bastare.
Il fatto che siano i pendoli piu' un'altra cosa, di cui vi parlo fra poco, ad influenzare l'inclinazione dei binari, costituisce probabilmente il motivo per cui è stato scelto proprio l'alluminio, e non una lega piu' resistente, per gli stessi binari. Infatti i binari devono essere LEGGERI per ridurre l'inerzia e la forza necessaria a muoverli. La molla centrale ora diventa chiara nella sua funzione: fare da cardine ai tre bracci ed ai binari che praticamente sono "sospesi" e tenuti fermi rispetto la colonna portante del sistema.
L'altro elemento di cui vi parlavo è la pallina. Rivediamo il disegno di prima con una piccola modifica:



A questo punto è facile intuire la funzione dei magneti e delle altre leve: Quella di bilanciare e regolare la sincronia di pendoli e binari, e far superare alal sfera eventuali gap.

Quindi credo che la pallina si comporti da quarto pendolo.
Che ne pensate?

Stavolta, in rosso, ho disegnato la posizione della pallina, che in pratica influenza il bilanciamento dei binari naturalmente!

Forse non ha attinenza col progetto in questione,ma mesi fa attaccai un magnete al neodimio a un filo di costantana di circa 2 metri,a mo' di pendolo verticale,e il magnete oscillava di continuo. Chiuso il magnete in un barattolo di vetro,vidi che le oscillazioni proseguivano indisturbate,ovviamente il filo era esterno al barattolo.Ora,sul perchè oscillasse per ore,non ho idea,ma credo potesse rilevare : 1) cambiamenti di flusso nel Nord magnetico 2)movimenti di ioni dell'aria che si scaricavano sul filo metallico 3)mini-oscillazioni sismiche nel sottosuolo 4)variazioni di calore presenti in ambiente

Evidentemente il sistema che analizzate sfrutta qualcuno di questi 4 fenomeni,con attriti ridotti all'osso.Mi sembra un moto perpetuo impossibile da realizzarsi, forse è addirittura un inusuale Rotorgon di dimensioni grandicelle.

Parlando fra di noi, a me non quadra che si muova per 10 anni da solo. Ma il miglior modo per sapere è capire ">

Bel lavoro, Hell.
L'andamento dei pendoli rispetto al moto della biglia sembra rispecchiare esattamente quello che si vede nel video (e quello che si capisce dalla descrizione).
Il problema è che seguendo questo ragionamento, se si sta bene attenti alle posizioni dei tre pendoli nelle varie fasi di funzionamento, ci si rende conto che essi contribuirebbero all'oscillazione del binario circolare in modo retrogrado e con frequenza doppia rispetto a quello che ci si aspetterebbe (almeno così mi pare di vedere) ... credo che il moto oscillatorio del binario circolare sia dovuto ad un altro meccanismo piuttosto nascosto (grazie ai tuoi disegni comunque ho potuto escludere l'influenza dei tre pendoli nel moto del binario).

E' solo una supposizione, ma si appoggia al disegno originale del costruttore che ho postato qualche messaggio fa, dove si vedono delle frecce che indicano la trasmissione del moto dal punto in cui la biglia d'acciaio attrae lievemente ogni magnete cilindrico. Se seguite le freccette disposte nel disegno notate che il moto si propaga sulla semisfera superiore e al di sotto di essa fino ad un ipotetico fulcro, fino ad invertire la sua direzione sotto di esso (in basso nel disegno), praticamente in una posizione all'interno della colonna centrale. Questo mi fa pensare che dentro la colonna centrale ci sia un quarto pendolo vero, ma con periodo uguale al periodo di oscillazione del binario circolare (e quindi = al periodo di rotazione della pallina)



nel disegno ho disegnato il pendolo nascosto in celeste trasparente, indicando che esso è composto da un pezzo unico che comprende: semisfera superiore (piena e massiccia), asse interno alla molla, fulcro all'incrocio tra le tre razze che sorreggono il binario circolare, le tre razze col binario circolare, asse nascosto interno alla colonna centrale inferiore, massa inferiore nascosta nell'ingrossamento della colonna.

Questo pendolo composto funzionerebbe un po' come i tre pendoli coi magneti ma con l'input e output energetici di tipologia inversa: mentre nei tre pendoli piccoli i magneti trascinano la biglia (output dal campo magnetico) e questa con la sua massa, schiacciando quei perni in ottone ripristina ad ogni ciclo l'energia oscillatoria dei pendoli stessi (input meccanico); nel pendolone centrale nascosto avverrebbe il contrario: il pendolo determina l'oscillazione meccanica del binario circolare fornendo la discesa perpetua alla biglia (output meccanico), e la biglia, passando sotto i magneti cilindrici, li attrae, e tramite i bracci ai quali questi magneti sono collegati, questi "colpetti attrattivi" vengono trasmessi al pendolone centrale per ripristinarne l'ampiezza delle oscillazioni (input "magnetico").

non so se è azzardato supporre l'esistenza di un pendolo nascosto, ma questo giustificherebbe anche il peso complessivo della macchina.

Ottimo lavoro Compositore.

CITAZIONE

Insomma è come se la pallina si muovesse in una spirale diretta verso il basso.

Hell, mi tiri per i capelli che non ho più, mannaggia!!!

Ma sta lampadina l'accendiamo secondo voi o no!

Possibile che gli attriti dopo 10 anni.... dai!!!

">

[fedro38o]

CITAZIONE

Questo mi fa pensare che dentro la colonna centrale ci sia un quarto pendolo vero, ma con periodo uguale al periodo di oscillazione del binario circolare (e quindi = al periodo di rotazione della pallina)

no ,non credo che ci sia un 4º pendolo ; come non credo che il binario si muova (oscilli) per il fatto che la punta in basso dei pendoli percorrono una linea retta.
Se l'accrocchio superiore oscillasse percorrerebbero una ELISSE.
credo che cerchi complicazioni dove non ci sono.
Se un giorno si trovera un sicuro moto perpetuo esso dovra essere di una semplicita disarmante
ciao.......buon lavoro.......graziano

CITAZIONE

il peso complessivo della macchina

c'e' molto vetro e quello sara sicuramente il peso maggiore
ciao.......graziano

CITAZIONE

Ma sta lampadina l'accendiamo secondo voi o no!

per il momento potrebbe essere sufficiente conservare l'energia dei movimenti ricavata dal deperimento dei magneti. Si fermera sicuramente quando il magnete messo a smot (controllate la inclinazione rispetto al binario) non potra reintegrare l'energia persa per i vari attriti (aria rotolamento etc...)

ciao..graziano

ok, Graziano. Grazie delle critiche costruttive ... però Hellblow ha trovato un disegno originale dove c'è il quarto pendolo nascosto (ed'è piuttosto grosso) ... credo che fra qualche ora posterà il tutto con una novità molto interessante (che, purtroppo per chi adora la semplicità disarmante, aggiunge raffinatezza al tutto).
Non stiamo cercando complicazioni, stiamo trovando il principio di funzionamento di questa macchina che è realmente complicato, e mi sa che ci siamo vicini.

Grazie ancora per l'interesse. ">

[amicoD]

... secondo me non ci sono magneti... i terminali dei pendoli che finiscono nel binario ed immaggino
siano in titanio, hanno un doppio scopo, quello di impartire spinta alla palla, e trasmettere la spinta
dalla palla verso il singolo pendolo...

con questo perfetto sistema di pendoli in equilibrio si produce una sorta di caricamento simile ad un vecchio orologio che si caricava con il movimento... un bell'aggeggio non ci sono dubbi... ciaoamicod

Salve,

ho guardato bene i disegni, ed in effetti un quarto pendolo c'e'! (complimenti compositore, non me ne ero accorto!)

Vediamo bene questo disegno.



Si può notare come l'asse del pendolo sospeso sia tenuta in posizione dal cardano formato dalla molla e dalla semisfera (che fa da fermo). L'asse è lungo quanto tutto l'apparato, ed attraversa internamente la colonna portante. Alla base è visibile una massa cilindrica con spigoli arrotondati, che rappresenta la massa oscillatoria del pendolo. Questo pendolo causa l'inclinazione dei binari, che sono solidali all'asse. L'inclinazione è modesta, ma basta a sospingere la pallina causandone il moto.
Il peso della pallina non influisce molto sul pendolo per via di un gioco di leve. Osservando le proporzioni si nota come la pallina si trovi in una posizione che le permette di applicare la sua forza peso su una leva svantaggiosa rispetto al pendolo. Quindi il pendolo risente poco della pallina.
Le oscillazioni del pendolo non sono un arco di circonferenza perpendicolare al uolo, ma seguono una traiettoria circolare parallela al pavimento.

Questo fatto probabilmente lo rende soggetto alla forza di Coriolis, che nel nostro emisfero spinge verso destra. Quindi il pendolo, nelle sue oscillazioni, subisce delle variazioni. Voglio ricordare anche il pendolo di Focault per capire di cosa parlo.

Tenterò di inserire nel disegno con i tre pendoli il moto del pendolo centrale, vediamo cosa salta fuori ">

PS: Il rumore che si sente, regolarmente, è forse dovuto alle flessioni della molla a questo punto!

Whè, non si può stare via una giornata che voi vi scatenate !!
Davvero bravi Compositore ed Hell, bella disamina.
Riguardo il rumore che ritmicamente si sente, è da un pò che volevo chiedervi cosa fosse, io non son riuscito a capirne la provenienza. Non credo sia generato dalle flessioni della molla.
Hell, sei ancora convinto che la sfera in movimento sia magnetica ?

CITAZIONE

Hell, sei ancora convinto che la sfera in movimento sia magnetica ?

E questo non lo so ancora. Magari magnetizzata di suo no, ma se è di acciaio e passa per quei magneti non credi che qualcosa di residuo gli rimanga? E poi quei magneti devono interagire con la sfera in qualche modo, e di ferro non sembra. A me ricorda l'INOX. Però credo che vada analizzata questa cosa non tanto complessivamente, quanto a tratti di 120 gradi.

CITAZIONE

Se l'accrocchio superiore oscillasse percorrerebbero una ELISSE

.

Giusto e sbagliato. I pendoli hanno periodo doppio rispetto quello centrale, quindi abbiamo una doppia ellisse. La traiettoria a doppia ellisse c'e'. Guardate le foto, stessa angolazione in istanti diversi. La retta rossa è di stesso angolo in entrambe le foto. Il riferimento è un'incavatura nella base. Si noti la distanza come varia fra il bordo del pendolo e l'origine (parte inferiore) della retta.



Che ne pensi Hike? Ci inserisco il pendolo centrale nel disegno dei tre pendoli e vediamo come procedono?

il rumore? Ora vediamo esattamente se è la molla o altro ">

Novità, il pendolo centrale è in fase con la pallina, o meglio valuto per la pallina un ritardo di pochi gradi, 7-8 circa, non piu' di 11 però. Quindi la pallina non arriva mai al punto minimo.

CITAZIONE (Hellblow @ 11/10/2006, 12:38)

Che ne pensi Hike? Ci inserisco il pendolo centrale nel disegno dei tre pendoli e vediamo come procedono?

Dai, son curioso !!
Dopo possiamo davvero replicarla, c'è solo da trovare il finanziatore e magari possessore di appartamenti a New York !!

[amicoD]

...quel rumore a me senbra lo sfregamento ferro-ferro della rotazione della pallina sul binario...

il signor Finsrud di fatto ha avuto un'idea geniale, ha costruito un gigantesco orologio meccanico e
automatico, sostituendo i bilancieri con dei pendoli, e cambiando il movimento del polso con quello della palla...
ottenendo cosi una forma di autosostegno dettato dal movimento della palla che ad ogni passaggio attiva
i pendoli che a loro volta restituiscono la spinta alla palla, e così di seguito...trovando nel movimento un perfetto equilibrio che rende possibile il ''moto perpetuo''... ciaoamicod

CITAZIONE (hike @ 11/10/2006, 13:35)

Dopo possiamo davvero replicarla, c'è solo da trovare il finanziatore e magari possessore di appartamenti a New York !!

guarda che ti prendo sul serio!
no, non io ... ma si può mettere su una commissione con associati per le verifiche (con tanto di sigilli) ... perchè no?


bene ora rimangono i dettagli costruttivi e le previsioni/stime di quanto può durare il moto di un simile aggeggio

Edited by compositore - 11/10/2006, 14:34

CITAZIONE

Dopo possiamo davvero replicarla,

Eheh ">

CITAZIONE (compositore @ 11/10/2006, 14:09)

guarda che ti prendo sul serio!
no, non io ... ma si può mettere su una commissione con associati per le verifiche (con tanto di sigilli) ... perchè no?

Va bene.
Quindi saremmo, io, te ed Hellblow quale capo-cantiere. Chi si aggrega ??
Secondo me è interessato anche AmicoD, le due guide sono sistemate su due piani differenti probabilmente per azzerare la componente indotta sulla sfera dalla centrifuga.
Hike ">

.. e anche per sopperire all'inclinazione del binario

Dove lo trovi un pazzo che prova a replicarla?



Ma smettila Hike!

CITAZIONE (Hellblow @ 11/10/2006, 14:55)

Dove lo trovi un pazzo che prova a replicarla?

(IMG:http://img213.imageshack.us/img213/6204/145439hi2.jpg)

Ma smettila Hike!

Ahahahaah !!

PS: Giusto Compositore !!

[fedro38o]

CITAZIONE

La traiettoria a doppia ellisse c'e'. Guardate le foto,

Si ci potrebbe essere un leggero elisse (ricorda che una imperfezione millesimale nei cunei del fulcro la ritrovi moltiplicata alla base del pendolo dal rapporto: lung.pend./ errore)
Ho potuto osservare molte volte questo effetto negli orologi a pendolo.
Innoltre non capisco come possa oscillare
il supporto dei bracci del binari, dal momento che la molla superiore(di notevole forza) e' caricata con la semisfera superiore. Io dico che e' solo un AMMORTIZZATORE che minimizza eventuali
vibrazioni provenienti dall'esterno.
ciao..graziano

P.s. la linea rossa tu l'hai inserita nello schermo e sta ferma, la telecamera si muove (anche se poco) e l'errore di parallasse e' difficile da valutare....pero'..
avanti tutta. ciao.

CITAZIONE

due guide sono sistemate su due piani differenti probabilmente per azzerare la componente indotta sulla sfera dalla

o forse per sfruttare meglio l'effetto smot? Motore del sistema?
ciao ..graziano

CITAZIONE

la telecamera si muove

Fidati, sono fatte bene ">