Mac & Kekko presentano: Costruiamo il motore di flynn a 12 poli

[endymion70]

Finalmente il forum

**** NON QUOTARE MESSAGGI INTERI *****

, staremo lì dal 21 marzo al 29.

saluti a tutti

La potenza di una pompa si calcola con la formula: Q x r x g x h, dove
Q è la portata (in Kg/s)
r è il rendimento
g è l'accelerazione di gravità
h è l'altezza totale di sollevamento (distanza tra bacino inferiore e superiore)

Tu assumi che la tua pompa del vino stia operando in condizioni di massimo rendimento, ma non è così, anzi...

Fai i conti tu e dimmi cosa ottieni.

[pignolo]

Un test senz'altro interessante.


Ho solo una domanda sulla accuratezza della misurazione della potenza all'ingresso.
Per quanto concerne la pompa ho pochi dubbi, lo strumento che impiegate (Lafayette) dovrebbe essere accettabile.
Quando collegate invece l'alimentatore dell'inverter la forma d'onda della corrente assorbita potrebbe essere critica.
Dubito che abbiate inserito un PFC (correttore del fattore di potenza) all'ingresso e presumo che il circuito inizi con un ponte ed una batteria di condensatori.
Più è elevata la capacità più la corrente viene assorbita dalla rete elettrica solo nelle creste della sinusoide, creando picchi di corrente che possono raggiungere valori molto elevati, nel medesimo momento le creste della sinusoide si deformano per via della resistenza del generatore (la quantità di filo che vi separa dalla centralina elettrica).
In questo caso sarebbe più sicuro misurare la corrente continua assorbita dall'inverter (sempre ammesso che sia corrente continua, cioè senza variazioni) e la tensione continua abbinata e moltiplicare i due valori.
Cosa che peraltro ho visto che facevate nel video sul motore.
Questa volta non l'avete fatto?

[mac-giver]

La potenza di una pompa si calcola con la formula: Q x r x g x h, dove
Q è la portata (in Kg/s)
r è il rendimento
g è l'accelerazione di gravità
h è l'altezza totale di sollevamento (distanza tra bacino inferiore e superiore)

Tu assumi che la tua pompa del vino stia operando in condizioni di massimo rendimento, ma non è così, anzi...

Fai i conti tu e dimmi cosa ottieni.

endy, il rendimento della pompa sicuro è basso quando la metti alla sua massima prevalenza...l'abbiamo messa in quel range di per fargli fare il massimo sforzo possibile al motore, per verificare se i dati di targa ritornavano,
per avere un freno da 750watt sull'asse, la dovevi mandare alla massima prevalenza 1,5atm (15mt)
poi se fa un litro ogni ora, o un litro al secondo, quella è un altra cosa..kekko lo chiedeva a titolo informativo il rendimento della pompa..

[mac-giver]

Un test senz'altro interessante.


Ho solo una domanda sulla accuratezza della misurazione della potenza all'ingresso.
Per quanto concerne la pompa ho pochi dubbi, lo strumento che impiegate (Lafayette) dovrebbe essere accettabile.
Quando collegate invece l'alimentatore dell'inverter la forma d'onda della corrente assorbita potrebbe essere critica.
Dubito che abbiate inserito un PFC (correttore del fattore di potenza) all'ingresso e presumo che il circuito inizi con un ponte ed una batteria di condensatori.
Più è elevata la capacità più la corrente viene assorbita dalla rete elettrica solo nelle creste della sinusoide, creando picchi di corrente che possono raggiungere valori molto elevati, nel medesimo momento le creste della sinusoide si deformano per via della resistenza del generatore (la quantità di filo che vi separa dalla centralina elettrica).
In questo caso sarebbe più sicuro misurare la corrente continua assorbita dall'inverter (sempre ammesso che sia corrente continua, cioè senza variazioni) e la tensione continua abbinata e moltiplicare i due valori.
Cosa che peraltro ho visto che facevate nel video sul motore.
Questa volta non l'avete fatto?

ma come non l'abbiamo fatto! CERTO!, sempre i due tester con V x A

oltre al wattmetro a monte di tutto, sai com'è.. non ci fidiamo di un solo strumento di misura..

[endymion70]

endy, il rendimento della pompa sicuro è basso quando la metti alla sua massima prevalenza...l'abbiamo messa in quel range di per fargli fare il massimo sforzo possibile al motore, per verificare se i dati di targa ritornavano,
per avere un freno da 750watt sull'asse, la dovevi mandare alla massima prevalenza 1,5atm (15mt)
poi se fa un litro ogni ora, o un litro al secondo, quella è un altra cosa..kekko lo chiedeva a titolo informativo il rendimento della pompa..

Per avere un freno da 750 watt sull'asse la pompa deve operare in certe condizioni di prevalenza e portata, altrimenti il suo lavoro non è di 750, ma di 30, per dire.
Con 10 watt tu sollevi un kg/secondo di circa un metro. Oppure 0,1Kg/s di 10 metri. Capisci che tu in quelle condizioni non stai impiegando per nulla i 750W nominali?
Questo è per dire che in realtà il vostro test non dimostra nulla se non che il vostro motore ha un rendimento migliore della pompa in QUELLE specifiche condizioni. Provate a far andare la pompa nelle condizioni di massimo rendimento e "spingetela" con il vostro motore. Ce l'avete un grafico di quella pompa? Che modello è?

[pignolo]

ma come non l'abbiamo fatto! CERTO!, sempre i due tester con V x A

oltre al wattmetro a monte di tutto, sai com'è.. non ci fidiamo di un solo strumento di misura..

Bene, spero comunque che non abbiate abbandonato le prove al banco.
Quello che c'è scritto sulle etichette dei motori attaccati alle pompe non lo darei per oro colato.


Poi ci sarebbe un'altra domanda alla quale vorrei sapere se avete dato una risposta.
Facciamo i conti alla buona.
750 - 630 = 120W
Secondo voi questi 120W da dove vengono?

[endymion70]

Bene, spero comunque che non abbiate abbandonato le prove al banco.
Quello che c'è scritto sulle etichette dei motori attaccati alle pompe non lo darei per oro colato.


Poi ci sarebbe un'altra domanda alla quale vorrei sapere se avete dato una risposta.
Facciamo i conti alla buona.
750 - 630 = 120W
Secondo voi questi 120W da dove vengono?

Conoscete il quiz dei tre commensali e del cameriere, e dei 25 euro che devono pagare...?

[mac-giver]

Per avere un freno da 750 watt sull'asse la pompa deve operare in certe condizioni di prevalenza e portata, altrimenti il suo lavoro non è di 750, ma di 30, per dire.
Con 10 watt tu sollevi un kg/secondo di circa un metro. Oppure 0,1Kg/s di 10 metri. Capisci che tu in quelle condizioni non stai impiegando per nulla i 750W nominali?
Questo è per dire che in realtà il vostro test non dimostra nulla se non che il vostro motore ha un rendimento migliore della pompa in QUELLE specifiche condizioni. Provate a far andare la pompa nelle condizioni di massimo rendimento e "spingetela" con il vostro motore. Ce l'avete un grafico di quella pompa? Che modello è?

le specifiche condizioni di cui tu parli sono i dati di targa della pompa, e il mot di flynn in quelle condizioni consuma 250watt in meno, in altre condizioni, tipo massima portata consuma sempre 250watt in meno del motore originale..
solo che in altre codnizioni non abbiamo 750watt sull'asse ma molti di meno.. come di meno è anche il consumo, ma a noi serviva un freno noto,

e per avere quel dato abbiamo dovuto portare la pompa a quelle condizioni,

come non mai prova al bancoooooo

[mac-giver]

Bene, spero comunque che non abbiate abbandonato le prove al banco.
Quello che c'è scritto sulle etichette dei motori attaccati alle pompe non lo darei per oro colato.


Poi ci sarebbe un'altra domanda alla quale vorrei sapere se avete dato una risposta.
Facciamo i conti alla buona.
750 - 630 = 120W
Secondo voi questi 120W da dove vengono?

sai pigno, non sono convinto che vengono da qualche parte..per me erano solo non sfruttati..

l'energia non si crea dal nulla, la si sposta da una parte all'altra..

se noi pensiamo al magnete come un chiodo allora il tuo dubbio è sensato..

ma se il magnete ha una energia potenziale che può essere sfruttata lo sapevi?

è come un serbatoio di acqua posto a 100mt di altezza, finchè il rubinetto è chiuso, niente spostamento, niente energia..

il magnete può essere cosi, ha una energia potenziale che può essere sfruttata, spostando quella sua forza in modo efficiente otteniamo un lavoro..

forse non è una OU ma un cop, come nelle pompe di calore, sposto in modo efficiente del calore..

il cop dipende dall'ambiente circostante in questo caso.. dalla differenza di temperatura esterna e interna..

col magnete non saprei come paragonarlo, ma.... mi sembra, ad intuito che sia una cosa del genere..

[endymion70]

le specifiche condizioni di cui tu parli sono i dati di targa della pompa, e il mot di flynn in quelle condizioni consuma 250watt in meno, in altre condizioni, tipo massima portata consuma sempre 250watt in meno del motore originale..
solo che in altre codnizioni non abbiamo 750watt sull'asse ma molti di meno.. come di meno è anche il consumo, ma a noi serviva un freno noto,

e per avere quel dato abbiamo dovuto portare la pompa a quelle condizioni,

come non mai prova al bancoooooo

Se la tua pompa sta pompando 15 litri al minuto (cioè 0,25 l/s) di vino a 15 metri di altezza, la tua girante (ideale) lavorerà per circa 40 watt nell'ipotesi di perdite sul circuito trascurabili. Pensare che serva UN CAVALLO (750W) per una cosa del genere è una follia.
State facendo lo stesso errore del trapano..

Riassumendo: voi avete fatto fare a due macchine lo stesso lavoro. Solo che non avete confrontato l'efficienza, ma gli sprechi. Il vostro motore spreca meno perchè ha un rendimento migliore in quelle condizioni. I dati di targa della pompa segnalano la prevalenza MASSIMA (che hai in condizioni di portata nulla o quasi) e la portata massima (stessa cosa a termini invertiti). Il rendimento in questo campo oscilla tantissimo. Toh, guarda:



La curva in alto è quella della pompa, nelle diverse condizioni di lavoro, mentre quella in basso è quella del rendimento.
Le condizioni ottimali stanno in mezzo, naturalmente. Dovreste lavorare in quelle condizioni (portata e prevalenza) con entrambi i motori e poi fare il confronto. Che counque rimane sempre RELATIVO se non fate i conti con il lavoro effettivo fatto dal sistema, l'unica cosa che abbia realmente importanza.

[pignolo]

ma se il magnete ha una energia potenziale che può essere sfruttata lo sapevi?

Per me il magnete è più o meno una molla.
Ammettendo invece che contenga energia e che questo motore riesca a .... consumarla significherebbe che periodicamente dovresti sostituire i magneti in quanto scarichi ....

[mac-giver]

Per me il magnete è più o meno una molla.
Ammettendo invece che contenga energia e che questo motore riesca a .... consumarla significherebbe che periodicamente dovresti sostituire i magneti in quanto scarichi ....

si ma è probabile, li cambiamo i magneti quando si scaricheranno.. ogni tre 4 anni 5 eur di magneti si possono cambiare no?

[mariomaggi]

kekko,

Il motore è asincrono ed fabbricato in italia, infatti rende davvero molto circa l'89%.
750 : 840 x 100= 89%

state ancora correndo dietro a pseudo-prove con dati che non stanno in piedi?
Forse sai che sono estremamente interessato a tutti i motori elettrici ad alta efficienza (ma non ai motori OU), e che sto attento a tutte le innovazioni mondiali in questo settore. Tu avresti trovato al primo colpo un motore asincrono monofase che rende l'89% , io cercando e ricercando tra i migliori tutt'al piu' arriverei a trovarne uno che rende il 75% (ma e' difficile).
Quoto endymion79 e pignolo.
Il numero 750 che usi nelle tue considerazioni di fatto non esiste, e' solo un dato di targa e non lo puoi usare come riferimento.
Che un motore a magneti permanenti abbia un rendimento migliore di un motore asincrono e' una fatto assolutamente normale.
Se lo presentate in fiera come esempio di R&S e di lavoro artigianale ben fatto, va benissimo. Se lo presentate come OU, penso che tornerete a casa "con la coda fra le gambe".

mac-giver,

si ma è probabile, li cambiamo i magneti quando si scaricheranno.. ogni tre 4 anni 5 eur di magneti si possono cambiare no?

il confronto con la molla e' perfetto. Se si scarica si scarica subito, altrimenti non si scarica ma non cede energia.


Ciao
Mario

[mac-giver]

non lo presenteremo come ou tranquilli.. solo alta efficenza, e in confronto a quello a magneti permanenti consuma sempre 250 watt in meno a parità di lavoro svolto..

le prove sono sempre relative e non assolute.. e ok..

ma ora portatemi un qualsiasi motore come vi pare brushless super efficient star trek ad azoto liquido che mi manda quella pompa a 1400 g/min 1,5 atm. con un consumo inferiore ai 700watt..
se mi trovate un motore cosi ne riparliamo..

nb:
cmq il flynn sta sotto i 600..

[pignolo]

Una prova al banco con un serio freno elettrodinamico penso darebbe una idea decente del rendimento del motore.


" ...... manda quella pompa a 1400 g/min 1,5 atm....."

Per quanto non sia un esperto di pompe mi sembra di aver capito che non bastino i giri al minuto e la pressione, ma sia necessaria anche la portata e la prevalenza, che in pratica definiscono il "lavoro" svolto della pompa.

[mac-giver]

ogni cosa che applichi a quella pompa , a 1400g/min 1,5atm ti darà un certo freno..(lascia stare portata pressione) la targa dice 1hp ma, visto che i dati di targa sono inutili e chissà da quale furfante vengono scritti, non ne dobbiamo tenere conto..

allora si fa una relazione.. prendo un bel motore efficiente a magneti permanenti da 3kw e lo applico a quella pompetta, con quel settaggio, cosi il freno è lo stesso per tutti(1400g/min 1,5 atm) il motore a magneti permanenti si prende 50V 18A in cc

il motore di flynn si prende 185V x 3.14 A in cc ..

qualsiasi motore applicato su quell'asse della pompa consumerà sempre più di 800 watt..

[pignolo]

Ok, siamo tornati ad essere sicuri che ha un buon rendimento.
Ottima cosa, i motori ad alta efficienza sono un bellissimo settore.


Mi sembra di capire che l'azionamento del motore sia in CC?
Raddrizzate il 220V AC e poi?
E l'inverter ad IGBT ?

[mariomaggi]

mac-giver,

qualsiasi motore applicato su quell'asse della pompa consumerà sempre più di 800 watt..

tu hai delle certezze che io non ho e non posso avere.
Una pompa centrifuga e' il peggior carico per fare comparazioni sulle prestazioni di due motori elettrici, date le molte variabili ed i fenomeni di eventuale turbolenza a velocita' critiche.
Vedi che anche pignolo ti fa domande in quanto anche lui - e non solo io - non ha ben chiara la configurazione del circuito. Per i nuovi utenti - e anche per me - manca una discussione "punto di partenza" , una breve presentazione dello "stato dell'arte" dei vostri progetti. Si potrebbe fare in modo che il solo primo post sia quello sempre aggiornato, con le ultime informazioni "stabili".
Ciao
Mario

[kekko.alchemi]

Si l'inverter è a IGBT, ne ho provato la resa e rendono intorno al 92%, quindi c'è anche questa di cosa che non teniamo conto, se potessimo calcolare la potenza effettiva che arriva sul motore, sarebbe da sottrarci un altro 8%...

Cmq avete ragione sulla potenza della pompa, abbiamo parlato con il costruttore e ci ha detto che quel motore in realtà sull'asse rende 0.8 HP, questo perchè la girante ha una resa molto alta e quindi per motivi commerciali hanno potuto fare una cosa del genere...

Quando avete ragione avete ragione!

Ora però se sul datasheet della pompa c'è scritto che la pompa sull'asse ha 0.8 HP cioè 586 Watt, e il motore di flynn consuma 540 Watt cmq sviluppa più di quello che consuma, però essendo solamente 46W di OU, diciamo che l'OU nn c'è ma il motore rende il 100%, con i lamierini in corto ecc ecc... Vi fa schifo??

kekko

[amir]

La potenza di una pompa si calcola con la formula: Q x r x g x h, dove
Q è la portata (in Kg/s)
r è il rendimento
g è l'accelerazione di gravità
h è l'altezza totale di sollevamento (distanza tra bacino inferiore e superiore)

Tu assumi che la tua pompa del vino stia operando in condizioni di massimo rendimento, ma non è così, anzi...

Quindi, se
Q = 15,3 l/m = 0,255 l/s = 0,255 kg/s;
r = 1;
g = 9,8;
h = 15,
abbiamo che un sistema motore-pompa a rendimento 1, per compiere quel lavoro assorbirebbe 37,5 W;
il dato che il sistema motoretradizionale-pompa assorbe 750 W, significa che questo sistema ha un rendimento del 5%;
se cambiando il motore l' assorbimento per lo stesso lavoro passa a 540 W, vuol dire che il sistema motorenuovo-pompa ha un rendimento del 7%.

La formula è valida? I dati sono corretti? I calcoli sono giusti (?).
E siamo ancora qui, a domandarci quanto è lungo un metro.

Banco prova necesse est.

amir

[triac60]

@mac-giver
Prova a sostituire il motore da 750W della pompa del vino con un motore da ventilatore da tavolo o da soffitto da 40-50W e verifica l'uguaglianza di portata.
Se ce la fà anche quel piccolo motore puoi far risparmiare il 95% a tutti quelli che utilizzano quel tipo di pompa.
Inoltre puoi contattare il costruttore di pompe da vino e dirgli che non ci ha capito nulla finora.

[btbbass]

.... beh, non credo sia proprio così... significa solamente che il sistema della pompa, intesa come quel pezzo che fisicamente muove l'acqua, ecc ecc non è per nulla efficiente, non che si possa fare lo stesso lavoro offrendo all'asse solo quello che servirebbe...

[mac-giver]

mi sa che di idraulica, ehh!!! ohhhh.. ho messo la pompa col rubinetto chiuso per far andare sotto sforzo il motore! ma cosa c'entra adesso il rendimento della pompa?

quella non è una pompa per pressioni, è da travasi! conoscete la differenza? grande portata piccola prevalenza..

ora se io chiudo il rubinetto di mandata faccio perdere di efficenza alla pompa ok?

mi funge come freno ok? ma un freno noto ok? che sarebbe il dato di targa famoso..

con un motorino da ventilatore manco la avvii e si brucia il motorino.. forse non vi rendete conto della coppia che ci vuole per smuovere quella girante..sono 4,5nm a 1400 g/min intiendo? ora se apro il rubinetto i nm saranno 3,5 con il massimo rendimento della girante che porterà i suoi 90lt al min ad 1mt

chiaro o no?

[mariomaggi]

mac-giver,

ma un freno noto ok? c

no, per quanto ho detto sopra.

Consiglierei di fare la famosa prova al freno, dopo aver stabilito un protocollo della prova. Non serve fare una prova al freno a casaccio per un tempo casuale con un carico casuale alla velocita' che capita.

Ciao
Mario

[mac-giver]

altra prova con 2cv

ecco ho trovato da un vinaio una pompa da 2cv 1,5kw 1400g/min 220 v 10,1A 250 lt min ad 1mt

il motore di flynn la manda avanti.. guardate le dimensioni dell'asincrono da 2cv

e il flynn è moooolto più piccolo..

mi sa che come densità energetica non fa schifo schifo eh?

cmq per colpa dei lamierini scalda il lamierino, il rame delle bobine appena tiepido, i lamierini arrivano a 60 gradi

[triac60]

.... beh, non credo sia proprio così... significa solamente che il sistema della pompa, intesa come quel pezzo che fisicamente muove l'acqua, ecc ecc non è per nulla efficiente, non che si possa fare lo stesso lavoro offrendo all'asse solo quello che servirebbe...

La mia era solo una risposta ironica ai post #190 e #200.
Conoscete la barzelletta tra il cacciatore e il pescatore?

Non mollare Mac, ma non insistere con i miscredenti a oltranza.

Dajeeeeeee!!!

[mac-giver]

La mia era solo una risposta ironica ai post #190 e #200.
Conoscete la barzelletta tra il cacciatore e il pescatore?

Non mollare Mac, ma non insistere con i miscredenti a oltranza.

Dajeeeeeee!!!

mollare?? mai!

poi insisto con i "miscredenti" perchè mi aiutano ad essere più con i piedi per terra..

( e cerco di tenerci pure kekko con il bostik a terra, ma lui ha 20 anni meno di me e viva la gioventù..)

secondo te perchè ho telefonato alla fabbrica delle pompe oggi? grazie ai dubbi sollevati da endy, pignolo,mario. se non ci fossero loro come farei a fare motori sempre più accurati e performanti? e prove relative sempre più affinate?

grazi ai dubbi e alla curiosità di risolverli si va avanti.

le certezze ti rendono povero di mente..

[triac60]

Si, ma non ti fanno cascare le braccia quando ti dicono che bastano 40W invece che 750 per far girare quella pompa?

[endymion70]

Si, ma non ti fanno cascare le braccia quando ti dicono che bastano 40W invece che 750 per far girare quella pompa?

a me personalmente fa cascare le braccia constatare che c'e' gente che non sa leggere.

[triac60]

a me personalmente fa cascare le braccia constatare che c'e' gente che non sa leggere.

Già, e non sa neanche scrivere.