Il gas di brown: Qui tutte le domande e dubbi

[livingreen]

Beh, questo posso anche capirlo, ma credo che anche Archimede (anzi, forse meno di altri) sia caduto nello stesso errore di tutti gli altri: giudicare ad occhio, senza usare strumenti di misura. La realtà, come sappiamo, è poi molto diversa.

[amir]

... Litri si scrive minuscolo, 60Nl/h di H2 sono una potenza, 100Wh sono un'energia...

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...%A0_di_misura:
"Scrittura dei simboli
Quando si usano i simboli, questi devono essere indicati con l'iniziale minuscola, ad eccezione di quelli in cui l'unità di misura è eponima o deriva dal nome di una persona ... L'unica eccezione è permessa per il litro dove è accettabile sia la l che la L."

E' vero, NL/h indica una potenza, mentre 100 Wh indica un' energia, grazie per avermelo fatto notare.
Quindi adesso sistemo la forma del periodo in oggetto (parte che non ho capito quando ci vuole il segno " / " e quando non ci vuole):
"... 1 NL/min con una potenza di 100 W equivale a 60 NL con 100 Wh..."

Ecco, la forma è ripristinata;
con questo semplice accorgimento presto vedremo automobili che mentre viaggiano producono carburante.

amir

[archimede1972]

Ecco alcune foto, sembra il sole.......

ImageShack Album - 4 images

http://www.youtube.com/watch?v=M79p8bhqR3k

Temperatura della fiamma in ossigeno: 2830 °C
Velocità massima della fiamma in ossigeno: 14,36 m/s

http://www.astronomia.com/2007/07/10...one-spettrale/
Direi dal colore potete capire la temperatura tra G è la F

[livingreen]

Ri - Ripeto: la temperatura non c'entra niente con la capacità termica.
Un fiammifero ariva a 1000° ma non ci scaldi certo una casa o l'acqua per fare il bagno. Con l'acqua calda a 40° della vasca da bagno non hai certo la temperatura per accendere un fuoco, ma essa contiene migliaia di volte più calore del fiammifero...

[Lupino]

Come dice livingreen forse l'errore sta proprio nel cercare di giudicare/misurare con gli occhi e non con reali strumenti anzi, riportando uno dei suoi post ad inizio thread..

...La cosa più importante però non è sapere quanto si produce, ma COSA...

A ciò aggiungo un altro particolare: sin ora, nei calcoli, abbiamo usato il potere calorifico del solo idrogeno, in effetti, come cita la stessa wikipedia: "La determinazione del potere calorifico si può ottenere approssimativamente col calcolo, in base all'analisi elementare del combustibile..... .... si determina la massa degli elementi combustibili, carbonio (C), idrogeno (H), zolfo (S) contenuta in un chilogrammo di combustibile".
E se invece non fosse così? Ovvero se il potere calorifico dell'HHO per qualche motivo fosse più basso? A ben vedere il tutto, potenza impiegata/resa, riuscirebbe così ad avere una spiegazione anche su un piano puramente teorico/matematico.

[archimede1972]

Ri - Ripeto: la temperatura non c'entra niente con la capacità termica.
Un fiammifero ariva a 1000° ma non ci scaldi certo una casa o l'acqua per fare il bagno. Con l'acqua calda a 40° della vasca da bagno non hai certo la temperatura per accendere un fuoco, ma essa contiene migliaia di volte più calore del fiammifero...

Non so cosa indendi, se vuoi un esempio o scaldato un pezzo di porcellana 20x20 dopo circa un minuto e mezzo si spaccata, è risultava caldissima, dopo non potevo toccarla tanto che era calda!
Vedi quella fiammella che vedi dal video, intorno che una temperatura come avessi ascesso un falò sulla spiaggia..... non so se mi hai capito..

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Ossidrogeno
Temperatura della fiamma variabile: questo effetto è spiegato dalla spettroscopia infrarossa poco accurata ^[17] e dalla misura della temperatura del materiale scaldato anziché quella della fiamma stessa.

[Lupino]

Riprendendo il discorso sul potere calorifico va annotato un errore proprio in relazione al dato presente sulla pagina di wikipedia riguardante l'ossidrogeno.
Tale valore corrisponde a 142,35 kJ per grammo di H bruciato (il dato vero l'ho dedotto confrontando il valore nelle medesime pagine sull'ossidrogeno nella lingua italiana, inglese e spagnola... hanno pasticciato un pò) da cui ponendo pari a 18 i grammi di una mole di HHO si dovrebbe ottenere:
Considerando 142,35 kJ /g di H si dovrebbe ottenere circa 15816 kJ/kg
Considerando 142,35 kJ/g di H2 si dovrebbe ottenere circa 7908 kJ/kg
(i pasticci della wiki sono evidenti)

Nel dubbio ho provato ad ottenerlo applicando la legge di Dulong (PCS (kcal/kg) = 7831 C + 35932 (H - O/8) + 2212 S + 1187 O + 578 N).
Al netto di errori, anzi spero di averne un raffronto, ho ottenuto un PCS pari a 4,2 MJ/kg.
A confronto, considerando un Nm³ di H2 pari a circa 0,09 kg, otteniamo che detto elemento ha un PCS di circa 132 MJ/ kg.

[Bioarma]

Brown Gas

Ciao a tutti! Spero di avere postato nella sezione giusta...
Dunque, vorrei realizzare in casa un impianto di Brown Gas (impianto a ossidrogeno).
Qualcuno di voi sa come potrei incominciare?
Magari potreste iniziare con il darmi tutte le precauzioni necessarie e facendomi la lista dei materiali che mi servono....
Qualcuno di voi l'ha già realizzato un impianto simile?
Grazie

[livingreen]

Non so cosa indendi

Ri - ri - ripeto: sapere quale temperatura abbia quella fiamma non ha NESSUNA importanza: quel che si deve sapere è quanti litri d'acqua in quanto tempo riesci a scaldare.

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

quanti litri d'acqua in quanto tempo riesci a scaldare.

aggiungerei scaldare/portare ad una temperatura t1 partendone da una t0....

living "conoscendoti" non negherai una mano..
nel dirci come poter "calcolare" la capacità termica di quella fiamma
in maniera "home made" in via sperimentale...
partiamo come se non sapessimo che gas sta bruciando dal cannello...

il vero problema credo sia quello di conteggiare TUTTO il calore di fiamma...
con una resistenza elettrica è MOLTO piu facile...
grazie per l'eventuale aiuto..

gnorri..

[archimede1972]

Ri - ri - ripeto: sapere quale temperatura abbia quella fiamma non ha NESSUNA importanza: quel che si deve sapere è quanti litri d'acqua in quanto tempo riesci a scaldare.

si certo, questo è vero ma come qualcuno sa io una soluzione trovo sempre, la mia intenzione di creare una camera con mattoni refrattari dove accumulo il calore fino ad una soglia 600 700 gradi , al suo interno mettere lo scambiatore di calore.
Per il calcolo e i tempi di riscaldamento della camera, quello aspettino che impianto sia finito. Comunque sono fiducioso adesso sto sperimentando su delle piastre di ferro per vedere in quando si scaldo ,per adesso circa 2 min si fonde il ferro, pero devo dirla tutta il calore non si propaga su tutta la piastra ma viene concentrata dove si trova la fiamma, questo problema che devo superare con dei dissipatori dermici che propagano velocemente il calore su tutta la superficie. Come sapete non lavoro con la penna, ma vado con la pratica, una cosa posso chiedervi quale sia il materiale naturalmente che non si fonde che ha un ottima dissipazione termica che dite della ghisa? o lasciare la fiamma libera dentro la camera?
Secondo voi quale sia la soluzione più intelligente e meno dispersiva!!!

[archimede1972]

Qualcuno di voi sa come potrei incominciare?
Magari potreste iniziare con il darmi tutte le precauzioni necessarie e facendomi la lista dei materiali che mi servono....
Qualcuno di voi l'ha già realizzato un impianto simile?
Grazie

Ciao di consiglio di fare un giretto in rete su google scrivi HHo trovi dei esempi semplici per incominciare. Quando sei arrivato ad un livello tale che produrrai gas, allora di dirò come fare per non esplodere in casa....
YouTube - HHO power supply

Ciao Giulio

[Bioarma]

ok, quindi da quanto ho capito, per produrre più gas Brown, bisogna fornire un Amperaggio più elevato, giusto?

[archimede1972]

E si, per adesso di consiglio di concentrarti sulla celle elettrolitica, una fatta bene costa un occhio della testa, se ti interessa io ho alcune piccole da vendere , li puoi vedere sui miei video.

YouTube - cella idrogeno II

Quella piccolina dal video che produce idrogeno.

[archimede1972]

Allora ragazzi fatto la prova del nove, preso un contenitore di latta riempito con acqua da rubinetto riempito con circa 4 litri, sotto o messo ad una distanza di 15 cm due fiammelle alimentate 600w cosi la fiamma non colpiva il contenitore, la fiamme lunghe circa 6 cm. Allora i tempi be direi sono rimasto un po deluso, per portare in ebollizione l'acqua ci ha messo circa 10minuti! non so se tanto? pero anche vero che la superficie irradiata e ridicola circa 3cm lo vedevo sotto il contenitore dal punto focale quello più' caldo.
Mi sa che devo mettere più fiamme ed ampliare la superficie risaldata per accelerare il riscaldamento del contenitore.

[livingreen]

adesso circa 2 min si fonde il ferro, pero devo dirla tutta il calore non si propaga su tutta la piastra ma viene concentrata dove si trova la fiamma

Esatto, hai una fiamma ossidrica, e quindi fondi dove tocca... mentre la resistenza termica del materiale impedisce un riscaldamento omogeneo. La soluzione la vedi nelle comuni caldaie: non una sola fiamma potentissima ma tante piccole fiammelle distanziate (e che non toccano MAI nessuna parte del focolare)

problema che devo superare con dei dissipatori dermici che propagano velocemente il calore su tutta la superficie

Soluzione errata, oltre al fatto che nessun materiale resite alla fiamma ossidrica se non le ceramiche ed i refrattari (che non sono certo conduttivi).
Vedi sopra: l'ideale è un bruciatore con una cinquantina di fiammelle come per il metano, di temperatura più bassa e distribuzione omogenea nella camera.

Allora i tempi be direi sono rimasto un po deluso, per portare in ebollizione l'acqua ci ha messo circa 10minuti!

Puoi migliorare, ma non di molto. Al massimo, ottieni il 95% della potenza entrante (durante gli esperimenti) per il rendimento che è sempre più basso dell'unità.
In funzionamento reale, anche meno.. se non prevedi sistemi per mantenere stabile la soluzione ed evitare l'avvelenamento da residui ed il rinnovo continuo dei sali conduttivi.

Lupino, perchè ti complichi la vita con la formula di Dulong? Hai un solo combustibile, l'idrogeno... e un solo comburente, l'ossigeno. Niente carbonio e zolfo, e niente azoto atmosferico.
Piuttosto, mi aspetto un moderato abbassamento rispetto alla combustione classica, che avviene in eccesso di ossigeno (circa il 6%), per garantire che tutta la massa di H venga bruciata. Nell'HHO abbiamo invece un rapporto stechiometrico esatto e di conseguenza mi aspetto un 94,5% di rendimento termico.

[archimede1972]

In funzionamento reale, anche meno.. se non prevedi sistemi per mantenere stabile la soluzione ed evitare l'avvelenamento da residui ed il rinnovo continuo dei sali conduttivi.

Direi in parte hai ragione, devo aumentare la superficie riscaldata che posso tranquillante fare, è una cosa dici bene, l'avvelenamento dei residui avviene, ma ho studiando un sistema se l'acqua è sempre in circolo nelle celle diminuisco questo processo, pero devo dire che ancora in fase di miglioramento.
Per quando riguarda un materiale che dissipa bene il calore quello ci sto pensando seriamente.
Ho notato se l'interno del contenitore che acqua, non si fonde, la fiamma era diretta sul fondo del contenitore senza fondersi, perché il liquido raffreddava il punto focale senza creare la fusione del materiale.

[Lupino]

Hai ragione livingreen ma anche ignorando il carbonio, lo zolfo e.... l'azoto (siamo sicuri di doverlo ignorare quest'ultimo?) le discrepanze sono evidenti, 4,2 MJ (HHO) vs 132 MJ (H2) Proprio per evitare errori da parte mia mi piacerebbe avere un raffronto sui miei passaggi e sull'utilizzo della formula di Dulong nei confronti dell'HHO.
@Archimede
Probabilmente è una stupidaggine ma mi vengono in mente le retine che si usano per poter mettere le pentole in terracotta sul gas da cucina o, più professionali, quelle che in laboratorio si usano sui becco bunsen

[livingreen]

Certo che le discrepanze sono evidenti.., la formula di Dulong NON si applica se non col carbone o i rifiuti, perchè come puoi notare viene inserito come dato fisso che ossigeno e idrogeno siano legati con un rapporto massico di 1 (O):8 (H)

7831 C + 35932 (H - O/8) + 2212 S + 1187 O + 578 N).

L'idrogeno ha un PCS di 12,742 MJ/Nm3 (3044 kCal/Nm3) e un PCI di 11,109MJ/Nm3 (120000 kJ/kg; oppure 2654 kCal/Nm3), e si combina quasi esclusivamente con l'ossigeno presente nella stessa miscela: solo la parte esterna della fiamma può venire in contatto con l'atmosfera e quindi con l'azoto...ma arriva tardi, perchè è già combusta.

Ho notato se l'interno del contenitore che acqua, non si fonde, la fiamma era diretta sul fondo del contenitore senza fondersi, perché il liquido raffreddava il punto focale senza creare la fusione del materiale.

Abbastanza giusto, in fondo tutte le caldaie usano proprio quel principio. Ma la trasmissione del calore trova SEMPRE una resistenza, con l'effetto pratico che la facciata lambita dalla fiamma è sempre più calda di quella lambita dall'acqua. Se la temperatura lato fiamma è altissima (perchè usi una fiamma concentratissima) e l'altra molto più bassa, non passa molto tempo che il materiale si brucia. E poi fidati, se succede coi bruciatori a gasolio a 1200°, figurati a 2800°...

[Lupino]

Perfetto livingreen, più chiaro di così... ti ringrazio, per il chiarimento, purtroppo nella rete si trova molto poco sulle applicazioni pratiche della formula di Dulong.
Il mio volerla applicare era solo un tentativo di chiarirmi le idee sui dati, evidentemente fumosi ed inesatti, presenti in wikipedia sotto la voce ossidrogeno.

[Lupino]

Per i Mod, sbaglio o avete unificato i due thread "Info HHo gas Brown" con "Il gas di Brown: Qui tutte le domande e dubbi" ?

[archimede1972]

Per i Mod, sbaglio o avete unificato i due thread "Info HHo gas Brown" con "Il gas di Brown: Qui tutte le domande e dubbi" ?

x Mod
Mi sa di si, hanno fatto un gran casino, se possibile rinominare con caldaia casalinga ad idrogeno.

[Lupino]

@Zintolo e Amir
Giusto per chiarire le idee
Se parliamo di energia dobbiamo intendere come potenza il quantitativo di joule (energia/lavoro/calore) prodotto o consumato in un tempo pari ad un secondo: 1Watt = 1Joule/1secondo.
Se tale potenza è espressa per la durata di un ora (3600secondi) avremo un quantitativo di energia (consumata o prodotta) pari a 3600J cioè 1Wh=3600J

esemplificando: una turbina in grado di generare una potenza di 100W se mantenuta attiva per un ora darà luogo ad un quantitativo di energia pari a 100Wh.

@Amir
(bello il logo nuovo)
Se parlo di Nm³ o di Nl non ho bisogno di specificare temperatura e pressione (lo faccio proprio per ovviare a tale menata) in quanto per definizione un Normal Metro³ è un quantitativo di sostanza (prevalentemente gas) a 0° e 1,013 bar (1 atm). Inoltre 1Nl/h o similia non rappresentano una potenza bensì una portata anzi, per essere precisi una portata volumetrica, intesa cioè come il quantitativo di fluido/gas espresso in litri o metri³ che attraversano una data sezione nell'unità di tempo.
Applicando la formula: Portata=Area*velocità da cui Portata=Area*(spazio/tempo) ovvero Portata=volume/tempo (ecco spiegata la barra /)

[Lupino]

Riposto qui un documento inserito in un altro thread da uno degli amici di EA, Klevi per la precisione. E' in inglese ma sembra moolto interessante (premetto che per ora ho avuto il tempo di dargli solo un'occhiata).... buona lettura

[klevi]

ciao amici.
bravo ragazzi il materiale ora lo avete basta tradurlo,
in + servirebbe un bell' schema di un velocissimo pwm almeno di 2Mhz + un transistor con dissipazione di calore minimi.
questo per chi ne ha il tempo e ne capisce qualcosa.
grandi saluti amici.

[Lupino]

Di schemi per pwm ne trovi a chili con una semplice ricerca con google (perché proprio 2Mhz?) il problema è trovarne in grado di pilotare "adeguati" amperaggi.
Se ti accontenti di poco ti posto un documento (Open Office) con un paio di schemi, non ne conosco la frequenza max ma il secondo PWM arriva a 30A su 12V.
Certo se qualcuno avesse di meglio.....

[klevi]

ciao,
grazie Lupino x la risposta veloce che hai dato.
Sinceramente non ho idea in che frequenze sarebbe il massimo della produzione ed è questo che sarebbe bello sapere????
cmq io sto cercando un buon N-channel con dissipazione al minimo possibile.
anche perche penso che in tanti gli conoscono questi tipi di mosfet.
avevo chiesto qualcosa a Shardan ma fin ora niente.
penso che il 555 sia ok (meglio se doppio) ma io voglio uno ancora piu veloce almeno 1Mhz.
cosi ne metto 4 celle in serie (se trovo il posto nel vano motore,fiesta 1.8tdi).
vi saluto ragazzi...

[Lupino]

Certo provare con uno spettro maggiore possibile di frequenze sarebbe la cosa giusta ma in tal caso allora niente NE555, il suo limite è attorno ai 500 kHz in alternativa ci sarebbe la sua versione CMOS l' ICM7555 ma con questo non ho nulla... vado a tuffarmi in rete vediamo se riesco a pescare qualcosa di interessante

[archimede1972]

Ragazzi non voglio scoraggiarvi ma questi progetti già che la avevo, risultato un colossale flop, ci vuole troppo tempo finché la cella va in regime e costruire un circuito affidabile è un impresa ciclopica.
Io sono quello che costruisce, dalle mie prove purtroppo il risultato e molto deludente la cella per andare in regime con frequenze alte ci mette più' di un ora. Non so come a fatto Mayer ad avere un guadagno favorevole, dalle mie costruzioni di circuiti in frequenza il risultato troppo dispendioso è poco produttivo.

Fino ad ora preferisco il metodo Archimede, il mio, ottieni subito un ottimo redimenti con un consumo direi molto modesto, si tratta di far lavorare le celle in modo anomalo, il secreto e creare una resistenza elettrica più' alta fra le celle, io personalmente o sfruttato le celle neutre con la combinazione della resistenza del l'acqua finché ho ottenuto il risultato che più' mi soddisfacesse , adesso sono intorno 500w ad 1,5bar a secondo.

[klevi]

ciao Archi.
scusa ma cosa intendi di 1.5 bar al sec?
cmq io penso che 500W sono un po tropo x una sola cella (montata in auto)
ma se parliamo di elettricità 220V e un altra questione.
ci spieghi come ha disegnato le celle???
io non ci metterei piu di una neutro in mezzo al +/- .
e il mio parere senza prove.
saluti