Il gas di brown: Qui tutte le domande e dubbi

[ivn1]

Simpatica la cella esagonale...
Posso chiederti con che corrente e a che tensione la alimentavi durante il video ?

[archimede1972]

ciao ivn1,
Per adesso viene alimenta con un comunismo alimentatore da pc , uso 5v 10 apere, ma la produzione di gas e molto scarsa.
IL nostro scopo e quello di sfruttare il massimo della geometria, si è rilevata dai nostri studi che con questa figura esagonale si ricava quasi 90% in più di gas. I vecchi sistemi che siano circolari o a barre risultano meno efficaci.
Comunque cinque si vuole cimentare in questa impresa deve sapere che la produzione di gas e proporzionato alla corrente immessa sulla struttura in più' variano dalle dimensione e dalla quantità' d'acqua.
Perciò ogni struttura avrà bisogno di una corrente "x" per produrre gas utile. Le variabili dove si può giocare sono, i materiali e le sue geometrie usate"lunghezza spessore e conducibilità" per il resto si è vincolanti dalle legge di farad , ogni cella verrà vista come un condensatore, per quando vale la legge di ohm. Una cosa importate che non viene mai citata da nessuno che ogni cella assorbe tutta la corrente che un alimentatore può erogare "esempio un alimentatore che eroga 30A la cella beve tutta l'energia e va oltre il consumo massimo portando alimentatori in protezione
Per evitare questo problema si possono usare PWM che tagliano la corrente per ogni cella.

[ivn1]

Grazie 1000 x le info archimede.
Non ho riscontrato il fenomeno del massimo assorbimento portando al limite l'alimentatore...
Dagli esperimenti da me condotti l'assorbimento è dato dalla percentuale di soda usata.
La cella composta dal classico barattolo in vetro ed elementi realizzati in acciaio 316 ha un rendimento ottimale con una percentuale di soda attorno al 2,5 %.
Con percentuali maggiori (specialmente dal 4% in poi) vi è la necessità di raffreddare il liquido.
Do qualche dato che può essere utile per chi vuole sperimentare :
Barattolo da 750 ml con 500 ml di acqua distillata e 0,5 g di soda quindi una soluzione all'1% alimentata a 12,95 volt assorbe 1,68 ampere.
Soluzione 2% alimentazione 12,85 volt assorbimento 2,80 ampere.
Ho provato anche una soluzione al 4% con una tensione di alimentazione di 13,4 volt e assorbe 4,90 ampere (simulazione di un'impianto installato su di un'auto).
L'elemento da me usato è di tipo circolare, 12 centimetri di lunghezza per 6 di diametro.
Solo per la cronaca ricordo a chiunque volesse sperimentare di documentarsi molto bene. Il gas prodotto è altamente esplosivo e sono necessarie un minimo di conoscenze tecniche.

[archimede1972]

Grazie 1000 x le info archimede.
Non ho riscontrato il fenomeno del massimo assorbimento portando al limite l'alimentatore...
Dagli esperimenti da me condotti l'assorbimento è dato dalla percentuale di soda usata.
.

SI vero quello che dici, ma la percentuale è proporzionata alla quantità di gas, e ovvio che se si diminuische con la soda eletrolida ha una resistenza dell'acqua molto alta, ne conseque un assorbimento minore.
Comunque posso gradirti che con meno di 20 ampere non si produce un gas qualitativamente sfruttabile.Se vuoi ottenere il massimo delle prestazioni devi usare una soda pura 99% e con un amperaggio superiore 50A , per le percentuali di soda io porto l'acqua alla saturazione.

Per quando bisogna capire che creare idrogeno, è sempre un gas! come tale sia pericoloso, il mio scopo e quello di creare un generatore, che NON accumuli in serbatoi, ma lo genera al momento, creando un piccolo serbatoi immerso in una vasca di pracchi litri, per avere una pressione di pochi bar e in più' una protezione in caso di scoppio, comunque evitate il vetro e il ferro, usate contenitori di materiali plastici.

[ivn1]

Comprendo che il tuo uso è diverso dal mio ed hai bisogno di una quantità di gas ben più consistente.
Al momento vorrei disporre di un metodo di misura del gas prodotto, ossia quanti litri/minuto sta producendo la cella.
Ovviamente non dispongo di uno strumento per questa misura e mi chiedo come si possa fare. Tu hai idee in merito ?

[archimede1972]

Bella domanda! allora io stavo vedendo un kit su nuova elettronica che misura la quantità di liquidi, ma purtroppo sui gas nulla.
Unica alternativa e quella manuale, prendere una bottiglia piena d'acqua, tenendola rovesciata in un altro contenitore, sempre riempito e aspettare che la pressione del gas spinga il liquido fuori dalla bottiglia , cosi potrai ottenere una stima di massimo quanti litri avrai in (x) minuti.

ecco un esempio

YouTube - Verifica produzione idrogeno in 1 minuto e mezzo.

[livingreen]

Ragazzi, lasciate perdere questi sistemi strampalati: usate le leggi dei gas, e con un contenitore qualunque, un termometro ed un manometro potrete sapere persino quante molecole ci sono...
La cosa più importante però non è sapere quanto si produce, ma COSA: procuratevi uno spettrometro scolastico, oppure costruitelo... e confrontate le righe dello spettro con quelle dei database in rete, tanto per sapere se avete molecole o atomi, ed anche vapore.

[archimede1972]

Ragazzi, lasciate perdere questi sistemi strampalati: usate le leggi dei gas, e con un contenitore qualunque, un termometro ed un manometro potrete sapere persino quante molecole ci sono...
La cosa più importante però non è sapere quanto si produce, ma COSA: procuratevi uno spettrometro scolastico, oppure costruitelo... e confrontate le righe dello spettro con quelle dei database in rete, tanto per sapere se avete molecole o atomi, ed anche vapore.

Si bene, ma e ance vero che viviamo nel Ventunesimo secolo, ma purtroppo costruire un spettrometro scolastico, non saprei come costruirlo!, neppure calcolare con un manometro la quantità di gas emesse dalla cella, scusa per la franchezza, ma sapere cosa si produce con formule e strumenti sacrosanti, non e la portata di tutti.
Scusa per la mia ignoranza , ma quando non so una cosa mi informo, leggo, con tutti i limiti che ci sono. Se non possiedo i mezzi è non ho le risorse, ma possiedo un bel pezzo di cervello e mi impegno a farlo funzionare. Risolvo un problema con mezzi rudimentali ma efficaci, sarebbe bello da voi avere dei esempi pratici da mettere in pratica, questo post e'stato aperto con delle domande! ma non avuto delle risposte! con tempo ci sono arrivato da solo, io ti ringrazio per informazione data, ma purtroppo non saprei come fare.

[livingreen]

purtroppo costruire un spettrometro scolastico, non saprei come costruirlo!,

Li vendono a circa 30 euro, ma comunque se cerchi in rete trovi molti progettini coi quali comprendi bene sia la teoria che l'uso che puoi farne.

calcolare con un manometro la quantità di gas emesse dalla cella, scusa per la franchezza, ma sapere cosa si produce con formule e strumenti sacrosanti, non e la portata di tutti.

Ma dai!!
Guardati le leggi dei gas, PV=nRT ed ottieni tutto con due moltiplicazioni, persino il numero molecole (così puoi farti i calcoli stechiometrici). Non posso credere che non le hai studiate, sono nel primo anno delle superiori. C'è anche un mio tutorial nella sezione manuali (purtoppo incompleto perchè mi era passata la voglia...)

[Lupino]

Buonasera a tutti

ok, per il fotovoltaico 1,5kwatt ci vogliono circa 10 15 mila euro!

Credo che BesselKn intendesse pannelli solari per l'acqua calda non fotovoltaici proprio nell'ottica di: minori sono i passaggi minore è lo spreco.

...un trasformatore di micro onde, 20000watt...... ...........il mio obbiettivo e di alimentarla con 3kv ..................

Non è che sono 20000Volt e 3Kwatt?

Se t'interessa, posso postare i conti che ho fatto. Non vorrei però indispettire il moderatore o altri utenti, com'è successo un'altra volta...

A me interesserebbe, o almeno mi interesserebbe conoscere la formula (se esiste, sulla rete non ne ho trovata traccia) che leghi i vari parametri: tipologia di elettrodi, materiale costitutivo degli stessi e dimensioni (area), temperatura della cella, pressione, tensione e ddp, tipologia di elettrolita e concentrazione da cui, in condizioni come dici tu ideali ovvero senza tener conto di eventuali dispersioni, sovratensioni ed altri fattori negativi, poter risalire, almeno teoricamente alla quantità di HHO prodotta.
Se è un problema per i moderatori (perche???) potresti passarmi i tuoi calcoli in PV?
Grazie

[archimede1972]

Giulio

ecco le foto dalla prima cella sperimentale finita.

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[Superman]

Beh, anche se non mi sembra questo il posto giusto per questa discussione (di certo il "gas brown" non è biogas), vorrei rispondere lo stesso.
Non capisco proprio perché lasciare idrogeno e ossigeno in un unico contenitore, col rischio che salti tutto alla minima scintilla, quando con l'elettrolisi é così semplice separare di due gas e conservarli separatamente (anche se basterebbe conservare solo l'idrogeno e liberare l'ossigeno in aria).
La trovo una cosa molto stupida.

[Lupino]

Buonasera a tutti
Superman guarda che nella miscela HHO la parte maggiormente esplosiva è proprio l'idrogeno cioè quello che tu vorresti conservare.
Come più volte ricordato in varie parti di questo forum, in discussioni simili, l'idrogeno, proprio per la sua pericolosità non va MAI conservato, anzi si consiglia di inserire tra la cella e la parte in cui la miscela viene innescata/bruciata un bubbolatore onde evitare pericolosi ritorni di fiamma.
Oltretutto spiegami una cosa, se per l'HHO vi è il rischio, proprio come dici tu (e la cosa è esatta), che "salti tutto" come fai a dire che eliminando l'ossigeno, per altro presente nell'aria, questo rischio scompaia?

[Superman]

No, l'idrogeno da solo non è esplosivo.
Per ottenere una combuzione o l'esplosione ci vogliono tre cose, combustibile (idrogeno), comburente (ossigeno), innesco (scintilla/calore). Combustione - Wikipedia
Conservare l'idrogeno da solo, a meno di perdite IN ARIA, è una cosa sicura, come è sicuro conservare il metano... nel senso che si corrono esattamente gli stessi rischi e di sicuro è mostruosamente più sicuro di conservarlo già con l'ossigeno pronto a far esplodere tutto alla minima scintilla.
Se non fosse così la nasa nei veivoli spaziali non si "sbatterebbe" a mettere due serbatoi separati (che pesano), uno per l'ossigeno e uno per l'idrogeno.
È chimica di base, voglio ripeterlo, l'idrogeno da solo, a meno di reazioni termonucleari di fusione (vedi sole o bomba H), non può assolutamente bruciare o esplodere (altrimenti Giove e Saturno con tutti i fulmini che producono sarebbero delle enormi palle di fuoco) cosa che il "gas brown" può fare alla minima scintilla.
Con l'elettrolisi è facilissimo separare i due gas, riducendo così di un terzo il volume di gas da trasportare/conservare e aumentando "mostruosamente" la sicurezza a parità di risultato, secondo me è molto stupido non farlo.

[Superman]

Comunque, per ritornare in tema, ma perchè usare l'elettricità per produrre il "gas brown", e fare con quello il calore quando con una semplice resistenza si ottiene un risultato se non identico addirittura migliore ed inoltre con una pompa di calore si ottiene il triplo a parità di consumi???
Il tutto in completa sicurezza...

[archimede1972]

Perché mon separare i due gas?
perche usare una resistenza elettrica per riscaldare l'acqua?

Semplice ragazzi i due gas hanno una resa maggiore miscelati insieme, e poi si semplifica la costruzione.
Per la sicurezza non è un problema tutto il meccanismo è sommerso in grosso serbatoio d'acqua.
Perché non uso una normalissima resistenza elettrica? be perché la temperatura dell'idrogeno che supera i 2mila gradi, riscalda l'acqua in pochi secondi, in oltre usando questo gas si può iniettare in un piccolo generatore per recuperare una parte di energia sprecata per la scissione.

Ragazzi questo è il futuro, bisogna iniziare per migliore è renderlo più competitivo sul mercato, questa tecnologia abbinato hai panelli solari eolico ecc, ci renderà' più liberi.

[Lupino]

Buongiorno a tutti
Certo che l'idrogeno da solo non è esplosivo, neppure una bomba a mano lo è se elimino la spoletta ma sono proprio quelle che tu chiami perdite in aria a renderlo tale e ti ricordo che per fortuna sulla terra di "aria" o meglio di ossigeno ce ne parecchio.
Secondo te è più pericoloso produrlo e consumarlo nello stesso tempo o produrlo e immagazzinarlo in bombole? A che pressione poi? Con quali sistemi?
Su Giove e Saturno di ossigeno non ve nè per loro stessa natura!
La NASA si "sbatte" a separare i due elementi sia per diminuirne la pericolosità sia perche le quantità di uno e dell'altro che compaiono nella miscela finale, quella bruciata per intenderci, non sono sempre uguali. I tutto comunque non è esente da pericoli altissimi, vedi esplosione dello shuttle.
Separare i due elementi con l'elettrolisi sarà anche facilissimo (anche qui ce ne sarebbe da dire ma tantè) immagazzinare l'idrogeno no, o penserai mica che per farlo basti un normale compressore?

[archimede1972]

Scusate ragazzi bisogna fare un attimo di ordine.
Idrogeno per portalo allo stato liquido ci vogliono 200 atmosfere, non devo costruire un razzo da 2 tonnellate di carburate.
Il mio progetto non prevede di stoccare il gas, ma di produrlo quando basta.
Il pericolo che si corre è uguale tutti i gas esplosivi, perciò costruire un serbatoio artigianalmente è molto pericoloso, ma io uso dei materiali studiati per pressione e calore, materiali adatti è molto costosi.
Il mio serbatoio massimo deve supportare due bar non oltre, poi la quantità di stoccaggio e mina introno ad un litro "teorico", perché la pressione risulterà molto bassa, è l'idrogeno rimane allo gassoso.

Il progetto è molto sicuro, i sistemi di sicurezza adottati risultano più che sufficienti, il problema serio è il consumo elettronico. Fortunatamente il mio prototipo si basa su forme geometriche diverse è isoliate, comunque il risultato finale risulta soddisfacente i consumi si riducono molto, adesso non resta da calcolare con tabelle, vedere la giusta quantità di gas e energia usata.

Per il resto vi assicuro e già stato studiato per essere il più sicuro possibile.

[Superman]

@archimede, puoi farci quello che vuoi col gas brown, il tuo sistema non sarà mai più efficiente di una normale resistenza elettrica, e il fatto che l'idrogeno brucia a 2000 gradi non cambia la quantità d'energia necessaria ad aumentare la temperatura dell'acqua da x a y, anzi ne peggiora l'efficienza in inutili dispersioni termiche.
@Lupino, i sistemi accumulazione in bombole sono ampliamente utilizzati per il metano (e non c'è una grande differenza fra questo e l'idrogeno), sono tutte tecnologie più che collaudate.
E lo shuttle Columbia, non è esploso per colpa del carburante, ma per colpa di un difetto allo scudo termico in fase di rientro (quando i motori per motori sono assolutamente spenti), tant'è che non esplose, ma si disintegrò.
Space Shuttle Columbia - Wikipedia
Invece Lo shuttle Challenger esplose per un problema ai razzi alimentati a con combustibile a stato solido (quindi non per l'idrogeno e l'ossigeno).
Disastro dello Space Shuttle Challenger - Wikipedia

Se immagazzinare l'idrogeno fosse così pericoloso non si parlerebbe così tanto delle auto ad idrogeno, che usano proprio le bombole per conservarlo.
L'unico problema è che l'idrogeno non si trova in natura, te lo devi fare con l'acqua e l'elettrolisi, quindi adoperando energia elettrica che se prodotta con combustibili fossili comunque inquina, tanto vale mettere la benzina direttamente in auto e via.

[Superman]

Il pericolo che si corre è uguale tutti i gas esplosivi.

No archimede, il pericolo non è assolutamente paragonabile con quello che hai trasportando solo l'idrogeno (o qualunque combustibile gas), a differenza del "gas brown" per fare esplodere quello ci vogliono due cose, una perdita e una scintilla.
Per intenderci il "gas brown" ha la stessa pericolosità della nitroglicerina, basta una scintilla e boom.

[Superman]

Oltretutto spiegami una cosa, se per l'HHO vi è il rischio, proprio come dici tu (e la cosa è esatta), che "salti tutto" come fai a dire che eliminando l'ossigeno, per altro presente nell'aria, questo rischio scompaia?

Beh se elimini l'ossigeno l'idrogeno di certo non brucia da solo, quindi o lo liberi in aria o se sta da solo nel tubo, nella bombola o nel contenitore che vuoi, se questo rimane chiuso all'idrogeno puoi farci quello che vuoi, a meno di una fusione nucleare, non esploderà.

[primus71]

@Lupino, i sistemi accumulazione in bombole sono ampliamente utilizzati per il metano (e non c'è una grande differenza fra questo e l'idrogeno), sono tutte tecnologie più che collaudate.

quindi si potrebbero usare le bombole del metano per stocare l'idrogeno alla stessa pressione?
io non lo farei, mai sentito parlare di infragilimento?

ciao

[Superman]

Non ne sapevo niente, ma qui BuildUp - Il portale per le costruzioni - Quesiti tecnici - Corrosione spiega che è un fenomeno provocato dall'idrogeno atomico e non dall'idrogeno molecolare (quello ottenuto dall'elettrolisi).
Magari si puù prevenire il fenomeno rivestendo l'interno della bombola con una vernice resistente all'attacco dell'idrogeno atomico.
Comunque non credo che lo stoccaggio dell'idrogeno richieda fantatecnologie, alla fin fine è una cosa che la nasa fa almeno dagli anni '60.

[primus71]

alla fin fine è una cosa che la nasa fa almeno dagli anni '60.

ti dice niente che sia la nasa a farlo?

ciao

[Superman]

Il fatto che lo faccia la nasa non vuol dire che è necessariamente complicato, sono tante le tecnologie semplici sviluppate dalle agenzie spaziali che poi sono state utilizzate nella vita di tutti i giorni.
Anzi, nello spazio si cerca di mandare roba più semplice possibile per due semplici motivi, deve pesare poco e più un oggetto è complicato più è facile che si rompa.

[primus71]

credo che tu debba leggerti la storia degli shuttle

ciao

[Superman]

credo che tu debba rileggerti i messaggi precendenti...

[primus71]

la nasa non stoccava idrogeno gassoso in pressione bensì idrogeno liquido a bassa temperatura in impianti crigienici, in pratica fino agli anni 70 gli unici a disporre di questa tecnologia a livello avanzato erano gli americani
gli shuttle erano partiti per essere una navetta riutilizzablile e quindi "economica" poi, a parte gli incidenti i costi esplosero in maniera esponenziale perchè si doveva garantire l'affidabilità totale di milioni e milioni di componenti
qual'è il messaggio in cui si dice che le tecniche criogeniche sono semplici?

ciao

[Superman]

Certo, ma il fatto che la nasa abbia scelto una soluzione più efficiente al fine di ridurre le dimensioni dei serbatoi, non implica che una bombola di idrogeno in pressione sia una cosa tecnologicamente così complicata.
Per riallacciarmi all'argomento della discussione, Archimede parlava di produrre "gas brown" con un elettrolizzatore per usarlo immediatamente per produrre acqua calda, io dicevo che quel sistema non era efficiente, che si ottenevano almeno gli stessi risultati con una normale resistenza e che con un boiler a pompa di calore si ottengono risultati tripli e che elettrolizzare l'acqua ha senso solo se separando idrogeno e ossigeno si possa stoccare temporaneamente quantita non eccessive di idrogeno, rigorosamente separato dall'ossigeno, per poi utilizzarlo successivamente.

Il discorso Shuttle era uscito fuori perchè Lupino supponeva erroneamente che i due disastri degli shuttle challenger e columbia fossero causati dell'idrogeno contenuto nei serbatoi.

Per farla breve io dicevo che produrre gas brown fosse una cosa inutilmente pericolosa quando con l'elettrolisi è incredibilmente semplice separare idrogeno ed ossigeno, rendendo il tutto estremamente più sicuro.

Poi che il metano sia più facile da gestire dell'idrogeno è un altro paio di maniche, e di certo non si può ottenere (semplicemente) il metano con l'energia elettrica.

[Lupino]

Buonasera a tutti
Hai ragione Superman ricordavo male la causa dell'incidente del Challenger o meglio ricordavo che si trattava del carburante ma non che questo fosse allo stato solido. In ogni caso l'impegno profuso dalla NASA nelle tecnologie di stoccaggio di idrogeno e ossigeno sugli shuttle non riguarda unicamente la propulsione all'atto del decollo, ma anche per l'alimentazione (celle a combustibile) dei sistemi di bordo, e per la propulsione (solo ossigeno) nella fase orbitale.

Ciò non sminuisce comunque le mie affermazioni, lo stoccaggio dell'idrogeno è una cosa molto pericolosa, puoi paragonarlo al metano, se ti fa piacere, ma ti ricordo comunque che in questa discussione si sta parlando di una fattibilità "casalinga" della cosa; tecniche criogeniche o pressioni di 200atm. (bombola metano per autotrazione) non mi sembrano rientrare in questi
ambiti, certo ci si potrebbe limitare alla normale pressione atmosferica e alla temperatura ambiente, peccato che l'idrogeno abbia un rapporto peso/volume (densità) di soli 0,0899 kg/m3 tale da rendere praticamente inutile lo stoccaggio a meno di non possedere grandi volumi o, appunto, alte pressioni.

A ragion del vero esistono però anche tratti tali da rendere l'idrogeno meno pericoloso del metano o della stessa benzina: è il più leggero degli elementi (quindici volte meno dell’aria), e perciò si diluisce molto rapidamente in spazi aperti. È praticamente impossibile farlo detonare, se non in spazi confinati e, nel caso di combustione si consuma molto rapidamente,
sempre con fiamme dirette verso l’alto e con una bassa radiazione termica (difficilmente un fuoco/incendio che coinvolge l'idrogeno si propaga ad oggetti vicini).

A prescindere da tutto ciò e dalle mie opinioni sulla pericolosità o meno nello stoccaggio dell'idrogeno, mi sembra il caso, in questa discussione di chiarire un paio di concetti.
Il gas di Brown, o ossidrogeno, inteso come miscela di H2 e O2 non è la stessa cosa del HHO

Se per il gas di Brown si parla, nella combustione, di temperature di circa 2000°C (fonte Wiki) e potere esplosivo a pressione atmosferica per l'HHO dobbiamo pensare ad una "sostanza" che a pressione atmosferica implode e la cui fiamma raggiunge a malapena i 140°C., faccio notare in tal senso che, sempre prendendo in considerazione la pagina di wikipedia (a proposito vi è un paio di errori per ciò che riguarda il potere calorifico) i valori riportati poco si distaccano da quelli del più comune idrogeno.
Un ultimo appunto, o congettura, in realtà il metano, se proprio vogliamo, è persin più facile da produrre che l'idrogeno, non ci credete.... pensate al gabinetto .
In ogni caso caro Archimede, per quel che riguarda l'efficenza del sistema che vuoi realizzare non posso che dar ragione a superman, pensa alla potenza di una normale caldaia a metano, 20 - 30 kW, il potere calorifico dell'idrogeno è pari a 33,33 kWh/kg ma un kg di idrogeno corrisponde (densita 0,09 kg/m3) a circa 11 m3 ovvero 11000 litri/ora.... se riesci a trovare il modo di produrne così tanto con la 220v a 3kw, ovviamente al netto di sprechi e perdite, bè sarò il primo a complimentarmi con te.