ATTENZIONE giocare con l'acqua è molto pericoloso

[Armando de Para]

Ciao Helblow, per le domande vedo che avete già fatto da soli, io rimango della mia opinione e ne ho validi motivi.
In merito all'angolo di legame HHO una tua/nostra vecchia consocenza ha scritto e pubblicato molto al riguardo e molto materiale all'epoca te l'ho inviato se non ricordo male...Santilli.

Per il resto tutto bene, un po di acciacchi di salute, ma le attività sono frenetiche soprattutto nel campo delle trasmutazioni sia naturali, indotte da frattura fragile (cavitazione) nel marmo e nel granito o di tipo organico con batteri alghe etc, sia artificiali prodotte da reattori di cavitazione oltre ad innumerevoli reazioni cavitochimiche che stiamo caratterizzando, quello che scrivevo 8 anni fa è stato finalmente dimostrato, ora si lavora all'ingegnerizzazione e alla creazione della nuova stele...

p.s.
Rispondi a Zintolo che riprendiamo i contatti, penso ti potrebbero interessare alcune nostre attività.
p.p.s. la fusione fredda è una eccezione delle reazioni nucleari indotte da cavitazione ;-)

[Nabla]

Hellblow,
comunque, preciso che sono d'accordo con te sul fatto che a 25°C e 100 kPa l'H2O(g) non esiste (o meglio, ce ne sarà poca all'equilibrio termodinamico) perché è facile vedere (sempre con la legge di Hess per le entalpie e per le energie libere di formazione) che la reazione fisica H2O(g) --> H2O(l) è sbilanciata verso DX. Da parte mia, ho voluto affrontare la discussione partendo dalle ipotesi più semplici possibili. Certo, se poi vogliamo indagare l'equilibrio fra le due fasi H2O liquida e gassosa, ben venga! Però mi sa che qui siamo fermi a molto prima...
Ad ogni modo, la giustificazione del passaggio del prodotto allo stato liquido non fa altro che avvalorare la tesi secondo cui queste cosiddette "implosioni" sono ben inquadrabili secondo la Solita Fisica/Chimica, senza bisogno di tirar fuori una Nuova Chimica. Aggiungo che se anche l'acqua fosse rimasta (perché in presenza di temperature molto elevate, ecc...) allo stato aeriforme, già la stechiometria della reazione ci avvertiva di una diminuzione del volume del prodotto. Non mi pare che ci sia niente di nuovo sotto il Sole... Almeno dal punto di vista concettuale. Sarebbe bello poter ragionare anche su dati certi, in modo da vedere se esiste qualcosa di nuovo dal punto di vista quantitativo.

[shardanaelettronica]

Nabla
Mi pare la domanda fatta al Cristo dai sacerdoti del sinedrio: "Sei veramente tu il figlio ecc." Risposta: "Si tu lo hai detto" purtroppo da 38 anni, probabilmente tu non eri nemmeno nato. Appunto per questo son un profondo conoscitore delle miserie umane. Sai quante persone ho visto, schizzinosi e fanatici dell'igiene in pubblico ed in privato dormivano in un letto cagato e pisciato? non voglio per carità trarre delle similitudini,
al contrario mi appassiona molto il vostro dibattere sul gas HHO o H2+O
o H2+O2 i rapporti stechiometrici, implosioni ed esplosioni, molto più
entusiasmante che sentire la recitazione d'una poesia o d'uno strambotto. Volevo chiedervi Nabla se a casa avete un trapano, certamente tu lo hai confessa, ciò che mi preme sapere è se il trapano
essendo uno strumento potenzialmente pericoloso è stato segnalato all'autorità giudiziaria ed hai chiesto il sovralluogo dei periti per dettarti
le norme d'utilizzo? come ad esempio non bucarsi il cranio non toccare la
punta con l'attrezzo in movimento ecc. Poi per tutti i cd e dvd che ti sei scaricato a sbaffo dal web hai pagato la tassa per i diritti d'autore?
Se vogliamo procedere sulla pedanteria rinfocolata da Odisseo ditelo
pure vi scrivo un romanzo a lieto fine dove i due dopo si sposano. Regards.

[Hellblow]

Eh Armando io sto fermo con queste e sono poco aggiornato.
Nabla penso succeda quello se no non me lo so spiegare il calo di pressione. Inoltre anche dai video non si nota un comportamento esplosivo della miscela. Poi posso sbagliarmi, non sono laureato in chimica quindi l'errore è possibile eh...ma dopo aver maneggiato celle elettrolitiche per un bel pò le mani le ho ancora per fortuna

[Hellblow]

Uh, cercando in rete ho trovato questo:

Chiedi all'esperto: chimica

a reazione di combustione dell'idrogeno gassoso (H2) con ossigeno gassoso (O2) avviene secondo l'equazione stechiometrica:

2H2 + O2 -> 2H2O

dove due molecole di idrogeno si combinano con una di ossigeno per formare due molecole di acqua gassosa: se la temperatura ambiente circostante è superiore ai 100°C (tipiche temperature di motore sono 600-1000°C) l'acqua non condensa ed esce dal sistema allo stato di vapore.

Il tizio è un chimico industriale (laureato) e pare affidabile.

[Nabla]

se no non me lo so spiegare il calo di pressione.

L'equazione la puoi anche leggere come: "2 volumi di H2 reagiscono con 1 volume di O2 dando così 2 volumi di H2O" (legge dei volumi di Gay-Lussac, 1808). A, per esempio, 650K e 1 atm il volume molare è 53,34 l/mol. Quindi, se la reazione è completa (affermazione che andrebbe verificata per quanto riguarda un sistema termodinamico chiuso), si ha che 3 volumi di reagenti originano 2 volumi di prodotti, ovvero si passa da 160 l di reagenti (mi riferisco a 1 mol) a 106,7 l di prodotti.
Ribadisco quand'è che vale la mia considerazione: all'equilibrio termodinamico (nonché chimico) a 650K e 1 atm, con reattore avente volume variabile (es. appunto la siringa; se il reattore è isocoro, calerà la p); cioè prima della reazione di combustione e dopo che è passato un tempo sufficiente dalla combustione. In mezzo, c'è la fase di combustione, che non rientra nella dicitura "equilibrio termodinamico".
Il ragionamento si può ripetere alle temperature e alle pressioni che volete. Posto sempre che valga la legge dei gas perfetti e che la fase dei reagenti/prodotti sia unica e identica (--> equilibri chimici omogenei). Con acqua liquida + vapore, le cose si complicano...

[shardanaelettronica]

Nabla ti son sfuggite
non una ma molte cose ecco cosa vuol dire avere il paraocchi e non seguire i ragionamenti degli altri. Figliolo caro sei mai stato ad un concerto? dove nel bel mezzo d'una canzone improvvisamente si riempie il palco scenico di vapore colorato dai laser. Posso assicurarti che non
è vapore di brodo di pecora in ebollizione ma, penso che fin quì ci sei
arrivato anche con molta competenza. E' vapore freddo, ci siamo? è H2O
purissima 100% e su ciò non puoi aprire il becco perchè perderesti il formaggio come il corvo di Fedro. Ora se elettrolizziamo questo vapore
ottenuto tramite cavitazione ultrasonora in una cella Hoffman, tu mi insegni che in una provetta va ad accumularsi H2 purissimo nell'altra provetta O purissimo, non fumare vicino all'elettrolizzatore perchè sei
di fronte a una miscela cosidetta tonante ovvero altamente esplosiva
basta una lievissima perdita di Idrogeno (e succede) che se sei in campagna puoi prendere solo un grosso spavento per il botto. Se
invece utilizziamo una cella elettrolitica come noi le concepiamo il vapore
H2O ripeto purissimo viene ionizzato da laser ultravioletti la cui funzione
è quella di catalisi poichè il vapore così concepito non verrebbe scisso
dalle nostre celle nei suoi componenti fondamentali, quelli che servono
a noi. Ecco perchè caro Nabla s'è parlato di cialde ultrasoniche e laser.
Quelle che tu hai ribatezzato cavitoni e laseroni che personalmente ho colto come una nota di spirito gradevole ed ho sorriso. Vi ho detto sin troppo, di come procedo io. In verità non conosco come proceda Armando
in quanto non abbiamo questo rapporto confidenziale ma, da percezioni
penso non siamo così lontani come pensiero. M'ha fatto molto piacere
conoscere Armando e Zintolo in foto due belle persone, i cinesi mi son
piaciuti molto meno forse perchè non appartengono alla mia stessa razza
ariana ehehehehehehehe. Armà questa volta ho provocato troppo. Mi sbertucceranno in tutto il web. Regards.

[Nabla]

A) Nabla ti son sfuggite
non una ma molte cose ecco cosa vuol dire avere il paraocchi e non seguire i ragionamenti degli altri.
B) brodo di pecora
C) Ora se elettrolizziamo questo vapore ottenuto tramite cavitazione ultrasonora in una cella Hoffman, tu mi insegni che in una provetta va ad accumularsi H2 purissimo nell'altra provetta O purissimo,
D) non fumare vicino all'elettrolizzatore
E) il vapore H2O ripeto purissimo viene ionizzato da laser ultravioletti la cui funzione è quella di catalisi poichè il vapore così concepito non verrebbe scisso dalle nostre celle nei suoi componenti fondamentali, quelli che servono a noi.
F) Quelle che tu hai ribatezzato cavitoni e laseroni che personalmente ho colto come una nota di spirito gradevole ed ho sorriso.

A) Non è che "mi siano sfuggite" o che "abbia il paraocchi". Piuttosto è che voi sperimentatori non le avete dette (perlomeno in questa discussione). Io ne prendo atto solo in questo momento!
B) Non l'ho mai assaggiato.
C) Be', io non sapevo che tu facessi l'elettrolisi allo stato di vapore... Come fai ad affermare che l'O è monoatomico (dal momento che scrivi O)?
D) Io non fumo.
E) I laser a UV potrebbero fare mille cose: ionizzare l'H2O, l'O2 o l'H2; scindere 2*H2O in 2*H2+O2; scindere H2 in 2*H e O2 in 2*O; anche ionizzare H e O monoatomici. Ma tutto dipende dalla frequanza del laser!
F) Mi permetterai anche a me un po' d'ironia, no?

[jowind]

E' vapore freddo, ci siamo? è H2O purissima 100% e su ciò non puoi aprire il becco

Bella questa.... non l'avevo mai sentito il vapore freddo!
Leggendo Shardana si imparano sempre cose nuove.
Me la spieghi meglio che non l'ho capita?

[giopi-areand]

Jowind, tu che sai tutto non conosci il vapore freddo?
é quello generato da cialde piezoelettriche,lo usano anche
per le inalazioni orali o nasali.Anche in fontanine luminose
dove con l'aggiunta di essenze profumano l'ambiente.
Io ne hò due di quelle cialde,che hò usato per i miei esperimenti.
Aggiornati!!!!Saluti da "giopi-areand".

[shardanaelettronica]

Dear Nabla
è vero quel che dici, non se n'è parlato in questi ultimi thread di ultrasuoni e laser se n'è parlato a lungo in passato e fui proprio io ad introdurre l'argomento postando le mie personali esperienze. Ti chiedo scusa per il disorientamento ero convinto che tu fossi a conoscenza del nostro modo di idrolizzare e lo disapprovassi a prescindere.
Sei una persona molto preparata e lo si denota subito dai ragionamenti
esatti e minuziosi che fai. Ami i libri tecnici come me. Mi rammarico di non aver mai letto nemmeno da bambino dei fumetti o dei romanzi, eravamo poveri e babbo a stento riusciva a comprarmi i libri di scuola e mandarmi
a studiare con grande sacrificio. Ho tutti i libri di scuola gelosamente
conservati. Il libro di chimica e mineralogia ha perso la copertina però
su un lato si riesce a leggere ancora "Grottanelli".
Spiega al tuo amico Jo che cos'è il vapore freddo e come viene, prodotto.
Un tentativo lo ha fatto l'amico Giopi. Evidentemente lui ha fatto l'aerosol
col brodo di pecora appunto. Regards.

[Nabla]

2H2 + O2 -> 2H2O
se la temperatura ambiente circostante è superiore ai 100°C l'acqua non condensa ed esce dal sistema allo stato di vapore.
Il tizio è un chimico industriale (laureato) e pare affidabile.

Be', questo mi pare anche ovvio, dal momento che la pressione di vapore dell'H2O a 100°C è 1 atm. Oltre i 100°C, fissata la pressione esterna a 1 atm, l'acqua non potrà che essere allo stato aeriforme (all'equilibrio termodinamico).

[odisseo]

In pratica è lo stesso fenomeno che avviene in tutte le esplosioni (anche in quella di un panetto di C4), cioè a causa dell'esplosione l'aria viene spinta lontano dal centro dell'esplosione stessa e li rimane una zona di depressione; per questo motivo nelle esplosioni più potenti si avvertono due fasi di così detto "vento" una durante l'espansione e la seconda durante il ritorno d'aria verso la zona in depressione.

uff..... non dirmi che questi signori, si dilettano a produrre miscele e atmosfere esplosive, senza avere conoscenza di concetti come "onda di pressione" e "onda retrograda".....

va behhh...... posso consigliare di rivolgersi ad una qualsiasi questura italiana per chiedere le date e le condizioni di partecipazione ad un corso per "fochino esplosivista"

Odisseo
hai mai sparato con un fucile od una pistola automatica? perchè pensi che
le cartucce una volta esplose vengano eiettate? e perchè abbiamo il rinculo?

vedo che l'OT impera, ok, stiamo al gioco
in verità, dopo le sessioni di tiro, durante la naja, mi avevano anche proposto di andare in un reparto specializzato nel tiro su lunga distanza

il rinculo è dovuto al ben noto principio di azione&reazione, accelerando un piccolo oggetto come un proiettile, la massa dell'arma subisce una spinta uguale e contraria, in funzione della differenza di massa tra proietto e carcassa dell'arma

L'espulsione del bossolo può essere realizzata mediante un meccanismo molla/pistone azionato recuperando/spillando una piccola quantità di gas da un punto prossimo al vivo di volata, oppure, mediante arretramento del complesso dell'otturatore, come conseguenza del rinculo dell'arma

Abbiamo detto sino alla nausea che il motore a scoppio ibrido
con carburante ed HHO va rifasato sino a raggiungere quella soglia di
sintonia ideale tra implosione ed esplosione.

questo significa che ammetti che il vostro HHO esplode, poi, eventualmente, se gli si dà il tempo di raffreddarsi, il vapore d'acqua generato, condensando, genera una depressione

Odisseo son ben conscio di esser
fuori legge con le mie sperimentazioni non confortate da commissioni
sovralluoghi e perizie varie

il mio voleva essere un discorso generale, personalmente, non me ne potrebbe fregar di meno se qualcuno vuol condurre certi esperimenti in una sua proprietà, lontano da altre persone

Io che vado nella mia vigna con la mia cagnetta york shire e si presenta un giudice o un funzionario a controllarmi i permessi ed i collaudi, lo accompagno al cancello a calci nel sedere per aver violato l'ingresso d'una proprietà
privata anzitutto e se nello stereo della macchina ha un cd contraffatto
gli faccio pagare i diritti SIAE con sequestro e distruzione del CD stesso,
se gli trovo una roncola od un coltello da cucina o le forbici da potare nel cofano lo denuncio per porto abusivo di armi da taglio. Non sono io che
devo giustificare perchè servissero le forbici da potare che possono
servire per potare le viti o anche il mio o il suo pisellino.

temo che se si presentassero dei CC o dei poliziotti, lo farebbero con un mandato completo di firme, bolli e controfirme e, le cose si svolgerebbero in maniera un tantino differente, ma, come scrivevo poco più sopra, di quello che uno combina, non me ne può fregar di meno, almeno fino a quando non costituisce un pericolo o un problema per altri
Su queste cose sono molto anglosassone, se uno si massacra o rischia di massacrarsi con le sue mani, sono solo fatti suoi
Il problema è che esiste gente con un differente punto di vista, su questo tipo di argomenti ed è bene tenerne conto

1) No nabla perdonami se insisto. Ti spiego, H2O(g) non esiste perchè H2O è un vapore in quanto è un liquido surriscaldato.

in realtà, il vapore d'acqua, ad una temperatura molto più alta della temperatura di ebollizione dell'acqua, è tranquillamente assimilabile ad un gas
perfetto (questo vale ovviamente anche per ossigeno e idrogeno che a 25°C si presentano come gas e, non come liquidi)
inoltre, la velocità di reazione tra idrogeno e ossigeno gassosi, è così elevata (anche senza "intasamento") da poter essere considerata "praticamente" adiabatica

Da quanto ho capito questo gas lo state usando sulle automobili ma non vi siete chiesti perchè all'esterno crea l'effetto di risucchio ed all'interno del motore invece esplode?

in realtà esplode anche in aria libera, altrimenti le armi termobariche o, ad effetto F.A.E. (Fuel Air Explosive) non esisterebbero


Odisseo

[shardanaelettronica]

Bravo Odisseo
sei preparato molto bene in balistica ed hai risposto in maniera soddisfacente e competente al mio quesito sul rinculo e l'espulsione
dei proiettili che ovviamente non c'entrano niente con l'HHO nè
con l'implosione. Hai per un'attimino pensato che avrei potuto chiederti
perchè le caldarroste se non gli si trancia la buccia esplodono durante la cottura? Tu sei un provocatore io non ho fatto altro che renderti la pariglia, ti ho fatto raccontare una cosa che non ha alcuna attinenza con l'argomento che stiamo trattando.
Tu che sei molto inglese, se un depresso del tuo condominio decide di
suicidarsi dando fuoco ad una bombola di gas tu cosa fai diventi tedesco?
Kind regards.

[Armando de Para]

vedo che l'OT impera, ok, stiamo al gioco
in verità, dopo le sessioni di tiro, durante la naja, mi avevano anche proposto di andare in un reparto specializzato nel tiro su lunga distanza
il rinculo è dovuto al ben noto principio di azione&reazione, accelerando un piccolo oggetto come un proiettile, la massa dell'arma subisce una spinta uguale e contraria, in funzione della differenza di massa tra proietto e carcassa dell'arma
L'espulsione del bossolo può essere realizzata mediante un meccanismo molla/pistone azionato recuperando/spillando una piccola quantità di gas da un punto prossimo al vivo di volata, oppure, mediante arretramento del complesso dell'otturatore, come conseguenza del rinculo dell'arma

Odisseo

YouTube - The Amazing Killer Pistol Shrimp From Sun
YouTube - Gonodactylaceus glabrous
YouTube - Snapping Shrimp

Bravo Odisseo
sei preparato molto bene in balistica ed hai risposto in maniera soddisfacente e competente al mio quesito sul rinculo e l'espulsione
dei proiettili che ovviamente non c'entrano niente con l'HHO nè
con l'implosione.

E' incredibile, hai ragione non avevo mai pensato che anche in natura con l'implosione è possibile generare un'onda d'urto in grado di stordire un gambero.
In pratica è l'effetto di una esplosione a seguito di una implosione..

Hai ragione Shardana, come dici tu Odisseo è un grande esperto di ballistica, da solo non ci sarei mai arrivato.

p.s. all'inizio fu il verbo no?

[Hellblow]

in realtà, il vapore d'acqua, ad una temperatura molto più alta della temperatura di ebollizione dell'acqua, è tranquillamente assimilabile ad un gas
perfetto (questo vale ovviamente anche per ossigeno e idrogeno che a 25°C si presentano come gas e, non come liquidi)
inoltre, la velocità di reazione tra idrogeno e ossigeno gassosi, è così elevata (anche senza "intasamento") da poter essere considerata "praticamente" adiabatica

Bene, spiegatemi allora perchè si crea un effetto di depressione ^^

[Armando de Para]

Vi ho detto sin troppo, di come procedo io. In verità non conosco come proceda Armando
in quanto non abbiamo questo rapporto confidenziale ma, da percezioni
penso non siamo così lontani come pensiero.

Ti ripeto il piacere e tutto mio.
Fai attenzione però dicono che io copio le idee degli altri ...;-)

[odisseo]

.........
Hai per un'attimino pensato che avrei potuto chiederti
perchè le caldarroste se non gli si trancia la buccia esplodono durante la cottura? Tu sei un provocatore io non ho fatto altro che renderti la pariglia, ti ho fatto raccontare una cosa che non ha alcuna attinenza con l'argomento che stiamo trattando. .

ottimo, significa che ormai sei rimasto a corto di argomenti

Hai ragione Shardana, come dici tu Odisseo è un grande esperto di ballistica, da solo non ci sarei mai arrivato.

p.s. all'inizio fu il verbo no?

e tu ti aggreghi, probabilmente, perchè non hai più argomenti, altrimenti avresti segnalato qualche altro link (magari con qualche altro bell'assist per mè)

niente di nuovo, dovreste sapere che su di mè questi giochi non hanno effetto

Inoltre, è tutto lì, nella discussione, basta leggere per capire come stanno le cose

elettrolisi dell'acqua --> idrogeno + ossigeno gassosi --> reazione --> deflagrazione (esplosione) ---> vapor d'acqua

perchè si crea un effetto di depressione ^^

in una camera di scoppio è dovuta al raffreddamento del vapore d'acqua generato
in aria libera è creata dal risucchio del vuoto d'aria che si crea al termine della rapidissima espansione del vapore prodotto dalla reazione idrogeno ossigeno


Odisseo
p.s. x AdP, si scrive "balistica", con una "L" sola, te lo dico perchè immagino che si tratti di un errore ortografico o di distrazione, altrimenti, se fosse intenzionale sarebbe una violazione al regolamento e, l'avrei segnalata alla moderazione
p.p.s. x AdP non ti offendi se non commento i link sui gamberetti, vero ? dopotutto i gamberetti usano le chele, non hho o H2 o O2 o fusioni termonucleari alternative
p.p.p.s. x AdP comunque, ti ringrazio, perchè dei tuoi link, l'ultimo: http://www.youtube.com/watch?v=ONQlTMUYCW4 spiega ulteriormente come la depressione sia una conseguenza di un getto violentissimo di acqua, in analogia alla esplosione di H2 e O2 con conseguente onda retrograda
grazie per il nuovo assist

[Hellblow]

in aria libera è creata dal risucchio del vuoto d'aria che si crea al termine della rapidissima espansione del vapore prodotto dalla reazione idrogeno ossigeno

La siringa riempita di idrogeno e ossigeno è un sistema chiuso in termini di pressione e volume. Se la temperatura è circa costante allora se è chiuso è assimilabile ad un cilindro di un motore a scoppio come dici tu. Allora il vapore si raffredda rapidamente come dico da 3 pagine di posts e passa da fase di vapore a fase liquida. Cala la pressione, lo stantuffo si ritira e tutto va bene. Se applichi la PV=nRT senza considerare il cambio di fase tutto va male invece. Se applichi la PV=nRT senza considerare che la T non cala molto rapidamente va tutto male. Il cambio di fase in quelle condizioni è l'unica cosa che ti spiega il risucchio, a meno di un bel compressore attaccato dietro e celato nel video, ma non credo che siamo in questa situazione.

Complimenti Odisseo, hai scritto quello che è tre ore che dico U_U. Solo che io ho anche spiegato perchè il vapore non resta vapore. Il vapore non resta vapore perchè li dentro non ci sono 2000 gradi ma meno di 100. Il perchè l'ho scritto sopra.

Quel vapore NON è un gas perfetto perchè:

1) Non è a 2000 gradi o ci sarebbero danni su una siringhetta di plastica e ti scordi l'effetto di risucchio istantaneo dopo la detonazione.
2) E' sicuramente inquinato da aria dato che non mi sembra che si siano presi accorgimenti in merito
3) E' sottoposto ad un'onda di detonazione che ne altera localmente i valori di pressione e volume andando quindi a rendere il sistema eterogeneo. Significa che i valori di temperatura pressione e volume diventano puntuali e non distribuiti durante la detonazione e poi il cambio di fase e quindi ci vedo poco di ideale.
4) Non esiste un gas perfetto, per i gas si usa un'equazione un "pelino" piu' lunga per le cose serie. PV=nRT va bene solo per gli esercizi di chimica o quasi.
PS: Le FAE non uccidono succhiando. Le FAE uccidono perchè:
1) L'aerosol di combustibile spruzzato nell'area quando brucia alza la temperatura a centinaia di gradi ed a quella temperatura niente di organico vive
2) L'onda di shock, che è molto blanda rispetto quella generata dagli esplosivi solidi, è tuttavia sufficiente ad arrecare danni a cosa e persone
3) L'ossigeno viene bruciato dall'aerosol nel momento in cui le microcariche detonano accendendo il combustibile

L'effetto di risucchio è comune a TUTTI i tipi di esplosivo e non è assimilabile a caratteristica peculiare di questo tipo di bombe. Solo che di solito prima di venir risucchiati da una bomba si finisce spiaccicati al muro. Ecco perchè magari la cosa sfugge. Qualcuno scrive in giro che "succhiano l'aria dai polmoni". Chi viene colpito da quel tipo di bombe, a meno che è dentro un bunker, crepa molto prima di buttar fuori l'aria che ha nei polmoni. Se gli va bene muore sul colpo per lo shock, o muore per shock termico, o se è riparato ma al chiuso muore asfissiato. Benvenuti nel mondo dell'evoluzione del Napalm (che incendiava e basta). Aggiungo che gli incidenti in impianti industriali hanno molto aiutato a costruire queste bombe. Ecco a cosa alcuni pensano invece di pensare alla sicurezza degli impianti.

[mariomaggi]

Vorrei ricordare - e informare chi non lo sapesse - che il buon fedro38o purtroppo ha perso la vita durante un esperimento con carburanti alternativi. Ne discuteva sul forum, avremmo dovuto raccomandargli una maggior attenzione.
Un saluto a tutti
Mario

[endymion70]

Il cambio di fase in quelle condizioni è l'unica cosa che ti spiega il risucchio

Sicuramente. Ricordo che passando dallo stato aeriforme a quello liquido, il volume dell'acqua si contrae di un fattore 1000.

Complimenti Odisseo, hai scritto quello che è tre ore che dico U_U. Solo che io ho anche spiegato perchè il vapore non resta vapore. Il vapore non resta vapore perchè li dentro non ci sono 2000 gradi ma meno di 100. Il perchè l'ho scritto sopra.

Questo vale però con la camera di combustione fredda.

2) E' sicuramente inquinato da aria dato che non mi sembra che si siano presi accorgimenti in merito

In verità questo lo porterebbe ad un maggior stato di "perfezione", visto che l'aria è ben assimilabile ad un gas perfetto.

4) Non esiste un gas perfetto, per i gas si usa un'equazione un "pelino" piu' lunga per le cose serie. PV=nRT va bene solo per gli esercizi di chimica o quasi.

Beh, serve sempre sapere l'ambito in cui si opera.

[Armando de Para]

Grazie Mario, non lo sapevo quando è successo?
Si possono avere maggiori dettagli della dinamica dell'incidente?

[Armando de Para]

Odisseo, non sono qui a fare nessun tipo di gara, come ha ricordato Mario Maggi questo 3D è stato aperto per porre l'attenzione sulla pericolosità del gas d'acqua.
Non sapevo che qualcuno avesse perso la vita anche in Italia a causa di esperimenti con il gas d'acqua.
Dovresti riflettere un pochino di più anzichè porti con un piano del tutto personale ed egocentrico, non ci fai una bella figura ma soprattutto stai impedendo, con il tuo modo di porti e di fare, una concreta e definita informazione su che cosa comporta la produzione e l'utilizzo del gas d'acqua.

Il fatto che il gas d'acqua imploda non ne riduce di molto rischi e la pericolosità.
Poi se vuoi fare il sapientone ad oltranza su un qualcosa che non hai mai neppure provato a produrre, sei libero di farlo, da questo momento non risponderò più alle tue provocazioni e invito anche tutti gli altri a fare altrettanto, meriti solo di essere ignorato.
Questo per quanto mi riguarda e per quanto riguarda anche tutti gli altri che mi scrivono continuamente in pvt CHIEDENDOMI DI NON DARTI RETTA...si vede che hai molti amici.

Cerca di portare almeno rispetto per chi ci ha lasciato la vita per le loro convinzioni credendo di fare qualcosa di buono per migliorare la qualità di vita a tutti noi.

[odisseo]

Il vapore non resta vapore perchè li dentro non ci sono 2000 gradi ma meno di 100. Il perchè l'ho scritto sopra.

ti scordi il fatto che la massa di gas coinvolta nella siringa è molto piccola, quindi la quantità di calore che viene trasmessa alla siringa è minima (prova pure con una miscela aria/butano, il gas degli accendini, che sai perfettamente, produce una fiamma bella calda)

ma se provi con qualche cosa che ha una massa maggiore, che sò, il flusso di gas di un cannello ossidrico (hai presente il dardo bianco azzurro ? ) scopriresti che le cose stanno in maniera lievemente differente da quello che credi

come ha ricordato Mario Maggi questo 3D è stato aperto per porre l'attenzione sulla pericolosità del gas d'acqua.

perchè ? io cosa stò dicendo ? se vuoi te lo riassumo:
- l'idrogeno e l'ossigeno sono una miscela esplosiva a tutti gli effetti
- quando reagiscono generano comunque una sovrapressione (esplosione) che, in funzione delle masse coinvolte, può essere imponente
- in seguito alla sovrapressione può verificarsi la poiezione di frammenti

Dovresti riflettere un pochino di più anzichè porti con un piano del tutto personale ed egocentrico, non ci fai una bella figura ma soprattutto stai impedendo, con il tuo modo di porti e di fare, una concreta e definita informazione su che cosa comporta la produzione e l'utilizzo del gas d'acqua.

ti rimando alle tue stesse considerazioni e, posso aggiungere che, proprio perchè la mia sensibilità mi impone di mettere in guardia le persone, non intendo minimamente starmene zitto e tranquillo, quando leggo corbellerie come quella della miscela stechiometrica di idrogeno e ossigeno che "implode"

Il fatto che il gas d'acqua imploda non ne riduce di molto rischi e la pericolosità.

profondamente errato, prova a calcolare la differenza tra questi due comportamenti

dato un contenitore sferico da 1 m^3 pieno di gas d'acqua o gas di brown o miscela stechiometrica di idrogeno e ossigeno a condizioni ambiente, che reagisce producendo vapore alla temperatura di 2000 °C

a) ipotesi implosione: calcolare la pressione sulle pareti del contenitore e, quale sarebbe la differenza di pressione a 5 mt di distanza
b) ipotesi esplosione: calcolare la pressione sulle pareti del contenitore e, quale sarebbe la differenza di pressione a 5 mt di distanza


poi, sappimi dire in quale caso si ottiene :
- proiezione di frammenti
- onda di sovrapressione
- onda retrograda

Odisseo

[Hellblow]

Questo vale però con la camera di combustione fredda.

Si, sotto i 100 gradi centigradi o meglio sotto la temperatura di vaporizzazione dell'acqua in relazione alla pressione presente.

Si Mario, smanettare con queste cose è pericoloso non c'e' alcun dubbio. Stiamo discutendo del perchè si genera quella pressione negativa ma credo che tutti sappiamo che qualsiasi cosa che è infiammabile è pericolosa. Anche quando si accende il fuocherello con l'alcool se non si sta attenti ci si brucia ed anche con tutte le precauzioni del mondo gli incidenti capitano quindi le precauzioni non sono mai troppe ma spesso troppo poche.
In un' altra discussione per esempio di parla di come generare dei neutroni. Questa è un'altra cosa MOLTO pericolosa. Ho visto in funzione ad esempio un FUSOR da 250KV di gap di potenziale, immerso in acqua e con un bel pò di cemento intorno eppure ogni tanto c'erano dei picchi sul geiger esterno quando furono fatte le prime prove. Parliamo di un FUSOR non in casa ma in laboratorio con tutti gli accorgimenti quindi che potete immaginare. Questo fa intuire come tutte le precauzioni che si prendono spesso non sono sufficienti. Quindi bisogna fare sempre molta attenzione qualsiasi cosa si stia facendo.

[Hellblow]

ti scordi il fatto che la massa di gas coinvolta nella siringa è molto piccola, quindi la quantità di calore che viene trasmessa alla siringa è minima (prova pure con una miscela aria/butano, il gas degli accendini, che sai perfettamente, produce una fiamma bella calda)

E questo implica che, se lo scambio termico è trascurabile, la temperatura raggiunta proprio perchè la miscela è a bassa pressione (è poca insomma) su un volume piccolo ed è miscelata ad aria non fa raggiungere alla camera i 2000°. Se no non c'era quell'effetto di depressione rapida a causa di uno scambio di calore basso e quindi del mantenimento della temperatura di vaporizzazione. E' sicuro anzi che la presenza di aria funga da assorbitore di calore.

ma se provi con qualche cosa che ha una massa maggiore, che sò, il flusso di gas di un cannello ossidrico (hai presente il dardo bianco azzurro ? ) scopriresti che le cose stanno in maniera lievemente differente da quello che credi

Ovvio, i missili della NASA volano con l'idrogeno. Ma non siamo in quel caso. Bisogna tener conto qui delle "condizioni al contorno".

[odisseo]

E questo implica che, se lo scambio termico è trascurabile, la temperatura raggiunta proprio perchè la miscela è a bassa pressione (è poca insomma) su un volume piccolo ed è miscelata ad aria non fa raggiungere alla camera i 2000°.

forse ti è sfuggito, io continuo a parlare di idrogeno e ossigeno in proporzioni stechiometriche, da dove salterebbe fuori l'aria ?
inoltre, temo tu confonda la temperatura delle pareti della camera di scoppio, con la temperatura del gas

Odisseo

[Nabla]

Hellblow,
per ragionare a grandi linee va pur bene l'equazione dei gas perfetti. O preferisci partire in 4^ cominciando sùbito a far conti usando l'equazione di stato di Benedict-Webb-Rubin o il modello più complesso esistente al momento al mondo???

Sistema termodinamico chiuso, es. siringa ideale --> reattore isobaro ideale @ 1 atm--> equazione di trasformazione: V1/T1 = V2/T2. Se, ad es., partiamo dal momento in cui ho il gas a 1000°C contenuto nei 20 ml di una siringa e torniamo alla temperatura ambiente, si ha:
20 ml/1000°C = x/25°C
da cui x = 0,5 ml.
Da 20 ml a 0,5 ml mi pare che il volume sia diminuito.
Inoltre, come avevo motivato in precedenza, anche se reagenti e prodotti rimanessero allo stato aeriforme (ad es. prima e dopo la reazione vado all'equilibrio termodinamico a 650K o, se preferisci, mi sta bene anche 100°C purché 1 atm) ci sarebbe da aggiungere (al comportamento appena esposto) il fatto che la stechiometria della reazione t'impone una riduzione del volume dei prodotti (per la legge dei volumi di Gay-Lussac, 1808).

Sistema termodinamico aperto, succede quel che t'ha spiegato Jowind che altro non è che il meccanismo secondo il quale si trasmette un'onda di pressione in un gas. Vedi Mazzoldi, Fisica I e blablabla come ho già scritto...

"Pressione negativa" è un termine improprio. Hai mai segnato pressioni negative (cioè <0) sul diagramma di Clapeyron? Su quello di Amagat? O sui diagrammi di stato p,T ??? In tutto il corso di Termodinamica (né durante Chim. Gen.) a me non è mai capitato...

La siringa potrebbe ben reggere 2000°C purché durino per un tempo sufficientemente breve, no? Ridico l'esempio della candela. Siamo tutti capaci di spegnere una candela con le dita o di passarcela velocemente sul palmo della mano senza per questo ustionarci o perdere l'arto intero. Eppure la fiamma è a 1000-1400°C...

[shardanaelettronica]

Dear Mario
ti ringrazio per averci comunicato la tragica fine di fedro38o, lo ricordo vagamente in energiealternative ed in energeticambiente era un sostenitore dell'accumulo anche notturno di idrogeno in grosse quantità
in ossido d'alluminio. Non conosco la dinamica della tragedia. Mentre
son uscito di pattuglia mi son fermato in chiesa e gli ho acceso un cero
non senza qualche luccicone. Non ricordo ora il periodo, forse agli inizi
dell'anno è stata data su Rainews 24 una notizia di questo tenore che
ad onor del vero seguii per metà. Col senno di oggi sto pensando non
si trattasse del povero Fedro. Caro Mario se hai notizie ulteriori di prima
mano, od un articolo di giornale, ti pregherei gentilmente di postarcelo, ci
rendi una gran cortesia. Personalmente vorrei indagare fra la dinamica
dell'incidente ed il confronto con i suoi post casomai vi fosse un nesso
logico a giustificare questo gravissimo lutto che colpisce la nostra ristretta
comunità di sperimentatori. Ti ringrazio anticipatamente Mario se vorrai
essere così cortese. Regards.

[Hellblow]

forse ti è sfuggito, io continuo a parlare di idrogeno e ossigeno in proporzioni stechiometriche, da dove salterebbe fuori l'aria ?
inoltre, temo tu confonda la temperatura delle pareti della camera di scoppio, con la temperatura del gas

Premesso che se hai visto quei video, dato che stiamo commentando QUEI VIDEO, non è che quella cella sia senza aria eh? Io non ho visto camere stagne, sistemi di estrazione dell'aria pre esperimento ecc per assicurare che quella miscela sia al 100% composta da idrogeno ed ossigeno. Forse vi sfugge quanto sia difficile assicurare che dentro un calorimetro adiabatico che lavori da sistema totalmente isolato non ci sia molta aria (perchè a levarla tutta senza pompe molecolari non è che sia fattibile eh?). No perchè se mi dite che li aria non ce n'e' allora stiamo parlando di fuffa. Bisogna non solo capire cosa succede ma capirlo anche tenendo conto di come un esperimento viene fatto. Magari dopo che la cella pompa miscela per un pò di ore forse si può supporre che non ci sia piu' aria ma non credo che quello sia il caso. E' come se io vado a misurare le emissioni a 100MHz di una cella al plasma con accanto un trasmettitore radio dai 90 ai 108MHz. Supporre che, dato il mancato isolamento dell'apparato sperimentale, ci siano frequenze inquinanti è OBBLIGATORIO o si violerebbe uno dei pilastri del metodo sperimentale.

Andiamo avanti. Odisseo a me non sfugge nulla, sei tu che preso dalla foga di respingere le mie affermazioni a tutti i costi senza nemmeno capire che da un punto di vista scientifico sono una spiegazione perfettamente in linea con tutto quello che tutti abbiamo studiato ribadisci concetti che ho espresso o tiri in ballo carenza di conoscenze mie nei confronti di concetti base. Intanto bruciare e esplodere non sono la stessa cosa. La combustione produce gas o vapori in questo caso e se la combustione in camera chiusa produce una sovrapressione la camera scoppia. Li non scoppia niente perchè il vapore (TEMPERATURA DEL VAPORE ODISSEO) non ha la giusta temperatura per restare vapore. Allora i casi sono due, non ce ne sono altri purtroppo:

1) Lo scambio termico è tale che il vapore si raffredda subito condensa e abbassa la pressione (probabilmente il caso del video con la serpentina, dove la presenza di liquido dentro la cella e serpentina metallica fungono da radiatore). Hai il famoso risucchio.
2) Presenza di aria nella miscela e bassa quantità della stessa per cui la miscela brucia MA non è sufficiente a portare il tutto a temperatura di mantenimento del vapore. Il vapore si raffredda si porta allo stato liquido e crea la depressione che vedete nel caso della siringa. Se dentro la camera c'erano 150 gradi come temperatura iniziale la situazione sarebbe stata diversa, tanto per fare un esempio.

Invito a questo punto chi sperimenta con queste cose a misurare la temperatura interna alla siringa e poi fa sapere a tutti a quanto ammonta.

Se dentro la siringa ci mettete idrogeno ed ossigeno stechiometrico a pressione decente in modo che li dentro non ci sia l'equivalente di una o due gocce d'acqua ma di diversi centimetri cubi d'acqua vedrete che botto che fa.

Altra cosa, ci fosse tutto l'idrogeno che state sventolando si formerebbe abbastanza acqua da essere visibile. Non è che io ne veda molta eh....

Ripeto, se non pensate che sia cosi' potete spiegare la cosa tirando in ballo non so cosa e possiamo parlarne MA se mi tirate in ballo spiegazioni che riprendono quel che ho detto dicendomi che pero' mi sbaglio inizio a sentirmi preso intellettualmente per i fondelli protendendo per l'astensione dal rispondere ad oltranza. A quella pressione, con quella temperatura e con quel quantitativo di gas ci può SOLO essere una depressione. L'ho visto decine di volte nelle piccole celle al plasma che erano piccole proprio per evitare i botti.