Sistemi ad hho e motore ad idrogeno , bufale si o no ?

[mgc]

Hyde, sai è l'abitudine, forse non ti rendi conto che questo è flame?
Riporti discussioni inframezzate, senza distinguere i personaggi.
SMETTETELA tutti.
Ricordate l'argomento. Non è sufficiente dire "cella" per rientrarvi.
Bufala si
Bufala no
Cercate di essere coerenti e ragionate prima di parlare, anzi pensate prima di ragionare.

[experimentator]

in primis
secondo punto
terzo punto
quarto punto ..ci prende per i fondelli negli ultimi calcoli eseguiti .

Primo punto ,secondo, terzo, quarto punto .

Sai solo criticare senza sapere nemmeno quello che scrivi e le tue osservazioni sono tutte sbagliate perché non hai capito quello che ho scritto .

Ma sono un mese che vai dicendo di produrre dei calcoli TUOI , NON CRITICARE I MIEI.
E' un mese che ti vado dicendo di produrre i tuoi calcoli , ma non fai altro che criticare i miei , se ti sei rotto di scrivere anche io mi rompo di spiegarti le cose che tu sbagli , questo lo dovevano fare i tuoi insegnanti a scuola , ma io non sono qua per insegnare niente a nessuno e quindi non rettifico le tue osservazioni .

Se tu sei grado di dimostrare con dei calcoli che i sistemi HHO funzionano ,secondo la tua opinione sei pregato a farlo , ma altrimenti che scrivi a fare ?

TUTTI TI STANNO DICENDO DI ESPORRE I TUOI CALCOLI , MA ANCORA NEMMENO L'OMBRA .
SONO TRE MESI CHE ASPETTIAMO , QUANDO DOBBIAMO ASPETTARE ANCORA ?

Se sei in grado di farlo altrimenti taci PER SEMPRE .

Giusto , si o no ?

[mgc]

E piantaala anche tu Zagami

[Al Mizar]

Innominato, c'eri ai tempi del Cilindro di Alpharico?
http://www.energeticambiente.it/sist...#post118968309

Ancora c'è chi se ne esce che l'HHO implode, come vuoi fare ad andare avanti

[experimentator]

Per me non c'è nessun problema a stare zitto , anche perchè io ho esposto ampiamente con calcoli analizzati da tutti i punti di vista che i sistema HHO è inefficiente .

Non basta criticare , ma bisogna anche DIMOSTRARE con prove i fatto e con calcoli ecc.. ecc..

E a questo punto mi sto zitto in attesa ... ma non ricominciamo con le critiche , bisogna dimostrare con i numeri che si ha ragione .

Saluti.

[mgc]

Al. hai ragione nel paragone. però devo ammettere che era divertente e lo strano è che non sia stato tirato in ballo lo Stirling ad HHO.

[richiurci]

Innominato,

io posso capire alcune delle tue affermazioni, ma francamente capisco meno scagliarsi contro gli errori altrui dopo averne fatti tutti, e soprattutto attaccarsi ad alcune quisquilie tipo la definizione "obsoleta" di motore a scoppio.

Capisco anche meno questo ostinarsi a voler fare calcoli chimici per un motore a scoppio...oppsss a combustione interna.

L'ho detto tempo fa e lo ripeto, credo che le grandezze in gioco siano talmente tante e poco definibili con una formula che i calcoli possono essere solo una curiosità.
Ma è inutile farli per altri dispositivi molto diversi nonostante le tue convinzioni: una caldaia tradizionale può superare il 90% di efficienza, un MCI no.

Ora torno in argomento.

Per me un prodotto o una scoperta teorica è una bufala quando viene presentato come rivoluzionario e PRONTO, e poi non succede niente per anni.

Al momento, PER ME, le celle HHO sono una bufala per lo meno come applicazione pratica.

Se andate a rivedere tutte le discussioni di questa sezione, si è cominciato nel lontano 2005. Poi ci saranno stati vari tentativi e prove, che non conosco ma immagino siano reperibili qui e su altri forum.

Poi a Ottobre la rivoluzione annunciata alle "Iene".
A Gennaio la visita a Hydromoving e cominciano a intervenire (e a prendersela tantissimo per le critiche) futuri istallatori e entusiasti in genere.
A inizio marzo Venom e Roy annunciano un esperimento con molti limiti ma "semplice" su un generatore.

Oggi l'annuncio: sembra Lorenzo abbia rinunciato al kit "semplice", che sembrava già pronto da istallare, per passare alla sola iniezione diretta. Tra i motivi problemi e/o costi di omologazione, gli stessi problemi evidenziati da me e da altri per i quali sono stato duramente attaccato come uno che "rema contro".
Evidentemente non erano così secondari come molti volevano credere e far credere.

Riguardo il test di Venom, per ora è slittato.

Di calcoli attinenti e condivisi neanche l'ombra. Di risultati su celle già istallate poco o niente.

Quindi ribadisco, PER ME e PER ORA si tratta di una bufala o per essere meno offensivo di un bel sogno che ancora non si è avverato.

[experimentator]

Il problema secondo me è che Innominato ed anche Livingreen hanno assunto il ruolo di bastian contrario , contraddicono tutto quello che ha scritto zagami solo per puro spirito di contraddizione , tanto per dare torto all'avversario .

Ora ammesso che i calcoli di zagami siano sbagliati , ma non concesso, mi aspetterei almeno dei calcoli alternativi , per dire vedi non si fanno cosi i calcoli , si fanno in questo modo , e scrivere formule e numeri che tutti possiamo visionare .

In buona sostanza se si dice che uno ha sbagliato bisogna scrivere la correzione e mostrare i numeri che escono fuori , e dire vedi i numeri corretti sono questi .

Per quello che ho visto io sino ad ora ho visto solo che Living non sa manco quanti litri di HHO vengono prodotti a bordo , ha sbagliato anche le fasi del motore 4 tempi .
Innominato paragona un motore 4 tempi ad una caldaia ed assimila i giri motore ad una pompata .

Mah sino a quando non ci sono novità in tal senso , con numeri nuovi la mia opinione è sempre di scetticismo per le celle HHO:

[Furio57]

Ciao a tutti

...IO ne so di più o quanto ne sappia qualsiasi utente comune e non comune di questo forum...

Ha! Ha! Ha! Ma mi faccia il piacere...

Salutoni
Furio57

[Furio57]

Ciao a tutti

Io...continuo a pormi alcune domande?...

Ciao mcg cerco di risponderti visto che velatamente sono stato tirato in ballo, anche se visito raramente questo thread e ci passo comunque per ridere!
Riprendo il tuo elenco:

Come mai se ne parla da 20 anni senza dimostrare risultati certi?.
Ciò non è vero ci sono risultati per lo più sperimentali e non da "mangiacarta", ma ci sono! basta voler cercare.

Come mai non posso comprare un'auto, equipaggiata con tale dispositivo e dotata di garanzia?
Molto semplice, le case costruttrici vendono sulle incentivazioni dei vari governi, ma le tasse sui carburanti li finanziano...se i costruttori installano un dispositivo che sostituisce in parte e forse in futuro in toto il carburante "tradizionale" con acqua, che succede?...

Come mai questo dispositivo non è mai stato presentato a Mr. Randi, per ritirare l'assegno da 1000,000.00 a disposizione?
Non conosco Mr. Randi.

Come mai nessuno ha risposto alle mie offerte?
Forse non frega nulla a nessuno delle tua offerte!

Come mai chi dice di averlo in uso da anni , con successo, non ci dona qualche dato certo.
Confermo che lo uso da anni con efficacia...ho anche accennato che il funzionamento è un po', anzi direi decisamente diverso da quanto visto, brevettato, installato fin'ora, ma c'è sempre l'acqua, quindi essendo diverso qualsiasi numero non ha nessuna attinenza con quanto state discutendo. Non ultimo con la qualità della gente che bazzica e che vuole prevalere a tutti i costi con interventi del c@zz#, per tranquillità personale non voglio confrontarmi.

Penso di non averti soddisfatto, ma ciò ho potuto fare.

W la Tesla
Salutoni
Furio57

[innominato]

Ciao AL

scusa se rispondo solo ora , ma son tornato adesso da lavoro .

Ancora c'è chi se ne esce che l'HHO implode, come vuoi fare ad andare avanti

e che ci vuoi fare, le convinzioni sono difficili da togliere ... pensa che l'ho sentito dire persino da dottori ed ingegneri ... la mia risposta è stata

ma... non è che si confonde il ritorno di fiamma con l'implosione ? ..mi hanno detto ..nono siamo sicuri al 100%

invece è tutta una grossa panzana , il fenomeno prende il nome di flashback( forse è per quello che non gli torna in italiano), ed avviene quando la velocità del flusso gassoso è inferiore alla velocità del fronte di fiamma. per intenderci avviene anche con gli altri combustibili premiscelati al comburente .

quando si instaura una situazione di questo tipo (velocità flusso < velocità fronte di fiamma ) , la fiamma si propaga in controcorrente al flusso stesso . ( aggiungerei ...ovviamente ! )

Lupino , tempo fa aveva messo anche una tabella con le relative velocità in base al tipo di combustibile

cordialmente

Francy

[Al Mizar]

Innominato,

l' implosione -che non è il ritorno di fiamma, bestiaccia di noi vecchi saldatori a fiamma ossidrica, onde bisognava seguire una precisa procedura di accensione e spegnimento del cannello, tale da evitare che ci si fondesse in mano con rumori spaventosi e proiezione di metallo fuso- era "dimostrata" in un filmatino caotico, mosso e sfocato, nel quale in un provettone pieno di HHO, con l' imboccatura sott'acqua, veniva provocato mediante scintilla elettrica lo scoppio della miscela di gas; un po' di acqua veniva sparata via, e poi ne veniva aspirata una certa quantità.
La ragione è chiara: l'acqua prodotta dalla reazione, essendo sottoforma di vapore spinge via violentemente l'acqua del recipiente nel quale il provettone è immerso; dopodiché il vapore ovviamente si raffredda creando il vuoto.

Ecco, male interpretando questo esperimento sono ANNI che questa bufala pascola felice nelle menti dei semplici, fino a produrre vaneggiamenti sul "Motore a Implosione".
Con la flebile speranza di non doverci tornare sopra, distintamente saluto.


AM

[innominato]

giusto AL

infatti non ho mai visto sulle schede di sicurezza dell'idrogeno ... limiti di IMPLOSIONE ..hihi

[experimentator]

Acuta osservazione .

[mgc]

Furio, ciao.

Come mai se ne parla da 20 anni

Qualche ricerca l'ho fatta. I risultati li ho inseriti nel 3d.

Come mai non posso comprare un'auto

Io ho comperato un'auto elettrica che riduce le vendite di auto tradizionali e risparmia +o- il 20% di petrolio. Come me altri e non abbiamo dischi neri sopra casa.

Come mai questo dispositivo non è mai stato presentato a Mr. Randi

Randi ha accumulato una fortuna come mago. Da pensionato ha depositato un Mio.$ per chi fosse in grado di dimostrare l'esistenza di un qualsivoglia fenomeno paranormale. Stessa cosa per l'auto a hho. Naturalmente in ambiente controllato.

Come mai nessuno ha risposto alle mie offerte?

Immagino che tu abbia ragione. Si vede che sono tutti ricchi.

Come mai chi dice di averlo in uso da anni

D'accordo con te. Mi lascia nel buio.

Grazie per le tue risposte.
PS. Vedrai la D!!

[innominato]

Vorrei ancora rimarcare come la combustione dell’idrogeno in una camera di scoppio sia svantaggiosa dal punto di vista termodinamico .
L’unico sistema per utilizzare al massimo l’energia chimica contenuta nell’idrogeno è la via delle fuel cell utilizzando H2 e O2 come sostanze ossidoricenti .........

......
La reazione di combustione dell’idrogeno è:
2H2 + O2 > 2H2O
In pratica da tre moli di gas si ottengono solo due moli di gas 3>2 , con diminuizione del numero di moli e questo è svantaggioso dal punto di vista di generare pressione dentro la camera di scoppio ......
........
Quindi il motore a combustione di idrogeno non è molto conveniente , .

Dunque cominciamo da queste affermazioni ..

io invece vorrei rimarcare i vantaggi ottenuti nella camera di combustione di un motore a idrogeno .

1- elevata diffusività nell'aria rispetto a tutti gli altri gas , con conseguente miglior miscelazione combustibile-comburente

2- l'idrogeno come hai accennato anche tu ha un vasto campo di infiammabilita' (4-75% v/v) , questo significa che la miscela si puo' incendiare quando il combustibile è presente nella concentrazione volumetrica con aria , dal 4% al 75% , questo aspetto è importante in applicazioni motoristiche , infatti grazie a questa peculiarità , un motore ad idrogeno puo' funzionare su rapporti stechiometrici fino a 200:1 ( cosa non da poco ) . I vantaggi per solo questo aspetto sono , risparmio carburante , emissioni inferiori , minor temperatura camera , rendimento termodinamico superiore.

3-velocità di fiamma superiore , con conseguente combustione completa , ed avvicinamento alla combustione isocora ideale. (aumento rendimento)

4- aumento del rendimento del ciclo reale e teorico dato dall' aumento del rapporto di compressione , grazie alla elevata temperatura di autoaccensione dell'idrogeno ( circa 600 °C , contro i 250 °C della benza) .

5- elevata conduttanza termica rispetto all'aria ed altri gas


per le fuel cell invece , è ovvio quel che hai scritto , ma questo non vale solo per l'idrogeno , ma anche per metanolo , etanolo , metano etc ...

per l'aumento del numero di moli , ne abbiamo già parlato poco sopra ..

scritto da zagami
Acuta osservazione .

l'acuta osservazione stà qui ( mentre tu avevi scritto che l'idrogeno IMPLODE)

scritto da Mr hyde

il fenomeno prende il nome di flashback( forse è per quello che non gli torna in italiano), ed avviene quando la velocità del flusso gassoso è inferiore alla velocità del fronte di fiamma. per intenderci avviene anche con gli altri combustibili premiscelati al comburente .

quando si instaura una situazione di questo tipo (velocità flusso < velocità fronte di fiamma ) , la fiamma si propaga in controcorrente al flusso stesso . ( aggiungerei ...ovviamente ! )

cordialmente

P.S. ZAGAMI forse non hai letto bene il messaggio di AL ... ma la pensa come me in fatto di implosione ...rileggi

Francy

[experimentator]

Per esempio visto che sei un chimico esperto quanta energia in w- ampere-volt sono necessari per produrre un litro di HHO ?
Tanto per fare un esempio .

Ciao.

[mgc]

produzione di idrogeno per un prodcesso industriale ...[IMG]http://www.energeticambiente.it/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAABEAAAAQCAYAAAG HNqTJAAAACXBIWXMAAA7DAAAOwwHHb6hkAAACr0lEQVR4nH1TS 0xTQRQ9M320r7U/CoGilCCIWB4KXcjChV24wS1xRcLSpS6MJsQVK0ggoC7c6Mboho 3iJ6CJG6KJ0RWihj/StCnFSin2S9v33jjv9QME8SSTO3Pn3M/ce4eA4/6MxBhBPxl9Ic3KedUvGAnI0BCos0dShPa+80o6wUA07suVyyy0 sYtkvACThYBqyt2dMByuFBpbc8jvlZjc6w4X1dqejr+WIpmEWq 0ZeFqtoCebqVu7qTKqyOcyoIEl9apmb3VkUciliz40PPvUy1wN BAU1WVbBQESsLkQgjE5J3V0XOuf+5FYx/yULo4lwdwzuJiOszgxUuZTNw/de5qhhCK4QWKyAxc6wvUnQdJYh/JPuhxue9D6ta0wPGAysEk5VCX6FTuxUSA9mOm8zsDEcRkwnTLy RRvw9/YOh1NtDt3XiJZB7U91OX5c/Hit8xvJcAu0+uy4pJWjrskEwmoVYdO9jxWrla0KXLZ0iFKUAwe 4iVJELFQLjeTpqKNKJPEStI5vB1GONUCZpT0zuqogEFF2nJzn6/JzibspT/AO6MvN9qSoaFlD2VF6xLcN+sTRoc+K4KD2pqzk94Gvrg0mw/cupjoKSxWLwHQLh+f1iTkxLvWKVddonXaFbmQ9gUI91UIaBmLC +GC1mMv7K+6jZI10X7Rlk5WipbGld2qo****K35t5/Uy4xakWERabQT8HljMQxqak2TMtXn+OriO1dzR6Mi7zVdzXNhh 4uTVjldejyGVc8EqRm2sbC3NuDyghR3wUs3Hy6nLb7YiCeFSBU QTqPUWyyp3QO9d+fKOKsSa0hq1sSsbBPprMjP8wGc5amT9J4c1 mfCKALH9pmadlcij28GTHiMmsDLrqczguq4PQRz0o4ghVa7Oxv eMWH/u7KH3r/yDGGLvxF30tKs+p7Df9AAAAAElFTkSuQmCC[/IMG]

A volte basta guardare in casa.

[innominato]

ciao mgc , quel processo è vecchio , obsoleto e strapassato

[experimentator]

l'acuta osservazione stà qui ( mentre tu avevi scritto che l'idrogeno IMPLODE)
P.S. ZAGAMI forse non hai letto bene il messaggio di AL ... ma la pensa come me in fatto di implosione ...rileggi

Ma quanto mai ? Avete capito male .
Mi riferivo alla diminuizione del numero di moli ed a condizioni normali di T e P , ma dentro la camera di scoppio evidentemente i gas caldi si espandono .

Ora volerla tirare ancora per le lunghe ... cosa ci azzecca con i sistemi ad HHO dove la quantità di HHO è irrisoria e non implode niente .
Quello che hai scritto tu è solo una aggiunta a quello che ho scritto io ma non contraddice assolutamente .
Ad es. mi vuoi scrivere qual è la differenza tra la combustione dell' idrogeno e la combustione dell' ossidrogeno ? In formule chimiche tanto per vedere la differenza e fare un paragone , se no non ci capiamo .

Ciao.

[mgc]

Hyde, ciao. Nessun riferimento ad un processo specifico. E' la tabellina che fa riferimento. Se poi i processi industriali sono migliorati, meglio. Ma stiamo parlando di elettrolisi dell'acqua on board .

[innominato]

CIAO mgc , infatti ad oggi si richiedono consumi inferiori , in USA si arriva ai 43 KWh /kg idrogeno prodotto , altri sono arrivati a 40 KWh/kg H2 , ed entro il 2020 tutti gli impianti elettrolisi dovranno avere come specifica almeno 43 KWh /kg idrogeno prodotto.

1 kg di idrogeno occupa il volume di circa 11200 litri ( alle C.N.)

rendimento dichiarato cella = 90%

per l'on board veicoli le ricerche vanno avanti , elettrodi a bassa sovratensione , e celle in pressione a 4 bar e 150 °C .

cordiali saluti

Francy

[livingreen]

Mgc, ma sono gli stessi valori di cui stiamo discutendo da mesi, giusto? Cosa intendevi, allora?

[mgc]

Livin, il divertente è che nessuno pensa al titolo del 3d. Cerchiamo di capirci: è come se mi chiedessero ti piace di più un panino con salamella e cipolle oppure uno con wurstel, crauti e senape e qualcuno mi parlasse della composizione chimica delle salamelle. Alla domanda cruciale io mi metterei a visitare tutti i furgoni che vendono questi panini per una valutazione organolettica dell'oggetto.
Ora, io ho cercato di dare una risposta, non sono interessato ai moderni metodi di produzione, e la risposta è tot. Watt uguale tot. litri. Le conferenze si fanno in altri luoghi, qui ci si attiene all'argomento, il resto è flame.
Certo bisogna capire chi "ci è" oppure "ci fà".

[innominato]

ciao caro

Ora, io ho cercato di dare una risposta, non sono interessato ai moderni metodi di produzione, e la risposta è tot. Watt uguale tot. litri.

si è già risposto al " tot watt tot litri " anche se non sono watt ....ma watt*ora

[livingreen]

beh, comunque la risposta è da parecchio che l'ho messa... e coincide, joule più, joule meno.

[experimentator]

IO non ho visto niente di questa risposta , dove l'hai messa ?

To e innominato state riempiendo questo 3D di risposte assolutamente OT rispetto agli obbiettivi preposti .
Nessun calcolo, nessun numero.
Invitati più volte pazientemente ad esporre le vostre idee , non fate altro che contestare le mie idee e calcoli senza proporre nulla di nulla di alternativo , parlando di altre cose che non hanno attinenza con la produzione on board di HHO .

E' ora di finirla , se sai mettere in relazione le celle ad HHO con un motore endotermico esponilo come lo sai esporre tu , senza riportare quantità di idrogeno espresso in metri cubi o a chilogrammo ma riportandolo alle dimensioni reali di una cella .

Se non hai idea di che cosa parlare non fare il solito trucco di mettere tutto a caciara .

Dove l'hai data questa risposta ? Ti costa tanto ripeterla ? Forse non l'abbiamo capita noi , potresti essere cosi gentile da riproporla ?

E spiegarla meglio ?

Saluti.

Sarebbe forse questa la riposta ?

CIAO mgc , infatti ad oggi si richiedono consumi inferiori , in USA si arriva ai 43 KWh /kg idrogeno prodotto , altri sono arrivati a 40 KWh/kg H2 , ed entro il 2020 tutti gli impianti elettrolisi dovranno avere come specifica almeno 43 KWh /kg idrogeno prodotto.
1 kg di idrogeno occupa il volume di circa 11200 litri ( alle C.N.)
rendimento dichiarato cella = 90%
per l'on board veicoli le ricerche vanno avanti , elettrodi a bassa sovratensione , e celle in pressione a 4 bar e 150 °C .

Ma cosa c'entra ?

[Furio57]

Ciao a tutti

...ho comperato un'auto elettrica che riduce le vendite di auto tradizionali e risparmia +o- il 20% di petrolio.

Ciao mcg sono anche io possessore di un auto elettrica, non purtroppo al tuo livello e capisco la risposta, ma che è vera in parte: se l'energia per la ricarica proviene da una centrale Enel che brucia carbone, gas, gasolio o quello che, il risparmio e la riduzione dell'emissione non c'è.

...Vedrai la D!!

Non vedo l'ora!! (anche di provarla, in insane mode)

Salutoni
Furio57

[livingreen]

IO non ho visto niente di questa risposta , dove l'hai messa ?

strano che non l'hai vista, dal momento che sono seguite almeno una decina di tue risposte, come anche per tutti i calcoli esposti. Non sarebbe ora di smetterla con questo comportamento da asilo? Si posta una paginata di calcoli, e subito dopo arriva uno che dice "quali? dove? io non li ho visti...", obbligando a ripetere all'infinito sempre le stesse cose (ottimo sistema per svicolare dai calcoli ed ammazzare la discussione).
Te la cerchi... lavora un po' tu, almeno questa volta. Io ti dirò acqua, fuochino, fuoco...

[simonveris]

Ma più leggo questo tread , più mi convingo che non vi sono prove reali che queste celle funzionino .

Avevo chiesto dei consigli a lei sig. Living ed altri Innominato da consigliarmi delle celle da istallare nella mia vettura, ma mi avete risposto che non siete ne venditori ne istallatori di tali celle e non le avete nemmeno provate nelle vostre vetture .

Se siete cosi convinti che queste celle funzionano , anziché istigare altre persone a provarle nelle loro auto, spendendo euro inutilmente , perché non le provate nelle vostre auto e ci fate vedere i risultati di risparmio che avete ottenuto?

Credo che attenderò un bel po prima di prendere una decisione .

Saluti
Simone