incazzatura sull'euro 4

[gattmes]

Ciao

CITAZIONE

Certo fino a che a fare come dici sono centinaia di persone tutto funziona benissimo, quando poi diventano milioni allora le cose cambiano eccome: -le accise del 70% sui carburanti che ci piaccia o no vanno a beneficio di tutti i cittadini(funziona così in uno stato moderno) e sopratutto in questo momento l'italia non ne può farne a meno senza tagliare servizi che oggi tutti noi diamo per scontati. Se applicassimo le stesse accise al costo di produzione del bio... beh fatevi due conti...

Allora chiarisco 2 cose, poi me ne ritorno in orbita...
Nessuno dice di NON pagare le accise, anzi parecchia gente ha cercato (comprovato da vari posts...) di capire come omologare veicoli e/o comprare correttamente bioetanolo. La cosa tra l'altro è recente, vista la circolare UTF dell'agosto scorso, cmque non sto a riscrivere il tutto. Leggersi i posts alcool uso carburante...
In USA, CANADA (paesi civili....o no? con tenore di vita più alto del Brasile.....o no? e anche del "nostro".....o no?) e pare ultimamente in Svezia ( http://www.baff.info/english/ ) lo si trova tranquillamente dal distributore....QUELLO CHE CHI SCRIVE SUL FORUM VUOLE....
Inoltre, sempre nei sopracitati "stati"..... nel "conto" mettono anche l'eventuale spesa sanitaria per gli effetti (futuri) delle politiche ambientali, ecc. ecc..
Forse x i conti da te fatti bruciare benzene sarà più economico...chissà se la tua prole sarà ancora daccordo in futuro (hai presente la pubblicità della mamma che butta i rifiuti nel "recinto" del bambino?? Qua non si parla di immondizia, ma di CANCRO......con riferimento alla "prole"....) ...tralascio protocolli di Kioto, cambiamenti climatici, ecc. facciamo finta che siano tutte cavolate (chissà perchè l'Italia ha firmato visto che

CITAZIONE

e sopratutto in questo momento l'italia non ne può farne a meno senza tagliare servizi che oggi tutti noi diamo per scontati.

...)
Poi forse per te i "cittadini" che produrrebbero l'etanolo non sono "stato" (sono forse "sudditi"?), quindi meglio dare i soldi agli amici esteri x gli idrocarburi che buttarli via nelle loro tasche...lasciamo che eventualmente le nostre tasse finiscano in quelle di qualche altro agricoltore/produttore europeo (NR vedi leggi EU accise ridotte) al limite...ma proprio al limite!

CITAZIONE

Per ora il nostro è un mercato libero è ognuno ha diritto di acquistare quello che gli pare

è proprio qua "l'arma": io compro chi produce ibridi o EV e non compro chi mi propone tecnologia del secolo scorso (multijet che sia....) e perfino molto più velenosa...

CITAZIONE

Se si crede che le innumerevoli tipologie di utilizzatori di auto, dalle utilitarie ai mezzi commerciali, alle auto di grossa cilindrata, possano/vogliano convertirsi ad un paio di modelli ibridi, ci si illude.

è perchè (scusa) fanno il calcolo come te circa

CITAZIONE

Se applicassimo le stesse accise al costo di produzione del bio... beh fatevi due conti...

cioè fanno i conti su oggi senza pensare cosa costa domani. 22000 Euro (o quello che è) subito sono "tanti" !!!!!(mi puoi dire che modello hai acquistato e quanto l'hai pagata..mi faccio due calcoli quassu in orbita -se vuoi...mica è obbligatorio) Ma la benzina che compri a partire da quando esci dal concessionarlo non lo è?? quanti km fai all'anno??? quanto tieni una macchina?? quanti litri di benzina dovrai acquistare?? questo conto non lo fai??? per te esiste solo il presente??? ( e sei convinto, lo RISCRIVO, che il prossimo anno i carburanti costino uguale o meno di oggi...cioè circa 1-1,1Euro/litro????)
A meno che tu non usi esclusivamente mezzi pubblici e simili e sei privo di mezzi propri.
In questo caso hai i miei migliori complimenti/sostegno, sei in perfetta ragione e intoccabile perfino nei confronti di chi si compra una....bicicletta a pedalata assistita!! Ma il discorso è allora un'altro e i paragoni fatti allora non reggono.

CITAZIONE

Non vorrei essere scortese o offensivo perdonami, ma mi pare tu non abbia capito il concetto di fondo. Osserva come funzionano i paesi del nord e non ci sarà bisogno di altre discussioni.

Non vorrei essere scortese anche io. Leggi quello che o scritto dei "paesi del nord" (USA, CANADA, SVEZIA...lascia perdere quelli del sud ...Brasile, India, ecc.) e LEGGITI il post sull'alcool dove trovi tonnellate di links (se vuoi informarti...io qua non riscrivo 2000 post di roba...Eroyka , giustamente, non sarebbe daccordo...ripeto SE VUOI....)...Osserva anche tu come funzionano i paesi del nord e non ci sarà bisogno di altre discussioni/spiegazioni.......

CITAZIONE

Se vuoi spiegarmi quella del muro di B. te ne sono grato.

..lasciamo perdere..non ne sono in grado in poche righe/posts

CITAZIONE

Lo so, la cosa è pressochè utopica ma un gran numero di schede bianche sono un messaggio politico importante. Proviamo a rifletterci.

..io non rifletto mai....non nel modo canonico: qui vedo che vige la regola "o con me o contro di me"..non c'è altro punto di vista, quindi.... visto che non sono con te...non rifletto. Lo so è un mio limite. Ma è cosi punto! (lo si sa... giro nella mia orbita...)
Lo riscrivo che sia chiaro
IO - GATTMES - NON RIFLETTOOOOOOO e per questo scrivo una marea di s#%&£zate senza senso.
Ok? Bene.

CITAZIONE

Ma in buona sostanza vorrei che si riflettesse sul fatto che in una società complessa come quella moderna non è così immediato che dalle azioni ne derivino effetti calcolati.A volte nessuno è in grado di farlo.

io sarei in grado di farlo....puoi scommetterci...fortuna che sono dalla parte giusta (+/- la tua, anche se può sembrarti strano...)
Poi, già scritto, io non rifletto.

CITAZIONE

Lo dimostra la storia e qualsiasi economista lo può confermare.

vero...anche la prima ford T usava etanolo.....poi per questioni di "salute"...economica si è preverito l'uso di un carburante, adizionato di piombo tetraetile per compensare la perdita di ottani...
si, lo so, anche x altri motivi...uffaaaaaaa, ma anche x questo,ricordate i primi problemi con il passaggio alla verde....del resto tolto il piombo, tolto il benzene cosa è rimasto:
(norma EN 628 ripeto: RILEGGERSI I POSTS CITATI)
MTBE, ETBE e....etanolo "as is" in ragione di circa il 5%
ahhhh.... per la cronaca...i primi due non vengono da Marte....sono gli "esteri" rispetivamente degli alcooli (ma guarda un po! sempre li si finisce... ma GUAI ad usarlo come carburante!!!!!) metilico ed etilico, rispettivamente.....

CITAZIONE

E sopratutto non bisogna perdere di vista gli aspetti "globali", "generali", dei problemi; diversamente si rischia di sprecare risorse in vicoli cechi. Questo è esattamente il compito dei politici onesti e capaci.

vero...ho sprecato soldi...nelle mie tasche....visto che compro 1/3 dei litri di benzina di prima.....con lo scooter invece non ne ho comprato affatto, solo corrente elettrica...senza pagare accise....che criminale nei confronti dell'Italia...be o seguito la legge (non sono previste ulteriori accise sui kw/h x uso autotrazione)...cavolo devo subito contattare qlche capace politico x prevedere.
In totale...che ladro disonesto che sono...invece di gonfiare il conto svizzero di qualche "onesto" uccidendomi a piccoli sorsi...vergogna tremenda vergogna. Ho fatto un gran male a tutti i cittadini di questo paese...e quanto ne sto facendo continuando a scrivere...ci vorrebbe la pena di morte x quelli come me...mhhh..si, appunto, sopprimerli.
Tutto questo perchè non provo a riflettere prima di fare le cose.

Ciao e buona settimana a Nemox e a tutti

Edited by gattmes - 28/2/2005, 13:46

[Ospite]

X Gattames
Ho espresso delle idee costruite con fatica e umiltà ascoltando/leggendo persone che lavorano a questi problemi per mestiere forti di cultura e
capacità nemmeno paragonabili alla mia.
Quasi tutto viene invece interpretato come un affronto personale e subito
si finisce per usare toni ironici da battibecco.
Abitualmente le mie discussioni con le persone avvengono in maniera
diversa e basata sul confronto degli argomenti ma sempre rispettando le
idee altrui per giuste o sbagliate che siano.
Diversamente sono il primo a tacere.
Se ora rispondessi con i toni che vengono usati nei miei confronti
ne deriverebbe un'inutile brutta copia di talk show tra politici dei giorni nostri.

Dunque d'ora in poi tacerò ascoltando gli altri con consueta umiltà.

Grazie

[eroyka]

Ciao Nemox e Gattmes,

Ragazzi mi sa che la primavera, che tarda, fa un pò di brutti scherzi...

In effetti gattmes sei stato un pò troppo.... veemente e "attaccabrighe". Che ti succede?

Cerchiamo di tenere la nostra stanchezza a bada altrimenti, ha assolutamente ragione Nemox, finiamo per riportare su web quegli inutili quanto offensivi (per l'intelligenza umana) battibecchi da talk show.

Nemox, mi auguro che non ti ritirerai per una semplice incomprensione (sono sicuro che è così), continua a partecipare attivamente... noi te ne saremo grati.
Dai, cercate di chiarirvi e torniamo al percorso costruttivo che invece era molto interessante.

Salutoni!
Roy

[gattmes]

Personalmente non c'è l'ho con nessuno che scrive nel forum, che sia chiaro.
I toni non sono rivolti alle persone ma alle cose scritte (è il mio modo di .... "non riflettere/ragionare")

Nonostante mi "sforzi" di andare contro corrente e molte volte...di tasca mia...perchè gli "onesti politici" precedentemente citati non mi danno o quasi il minimo incentivo...non posso accettare di leggere scritte che bollano me e tutta la gente che dovesse seguire strade alternative come nemici dello stato perchè:

CITAZIONE

-le accise del 70% sui carburanti che ci piaccia o no vanno a beneficio di tutti i cittadini(funziona così in uno stato moderno) e sopratutto in questo momento l'italia non ne può farne a meno senza tagliare servizi che oggi tutti noi diamo per scontati. Se applicassimo le stesse accise al costo di produzione del bio... beh fatevi due conti...

affermazioni che possono avere, anzi hanno, la seguente chiave di lettura
Se tutti...

CITAZIONE

Certo fino a che a fare come dici sono centinaia di persone tutto funziona benissimo, quando poi diventano milioni allora le cose cambiano eccome:

.... comprassero una Prius (o altro veicolo ad etanolo ad accisa ridotta o addiritura puro elettrico) sarebbero dei criminale perchè, consumando meno carburante "convenzionale", farebbero entrare meno soldi nelle tasche dell'Italia che non può permetterselo....
Scusate ma lo riquoto:

CITAZIONE

-le accise del 70% sui carburanti che ci piaccia o no vanno a beneficio di tutti i cittadini(funziona così in uno stato moderno) e sopratutto in questo momento l'italia non ne può farne a meno senza tagliare servizi che oggi tutti noi diamo per scontati. Se applicassimo le stesse accise al costo di produzione del bio... beh fatevi due conti...

Non lo posso accettare e spero che anche altri che scrivono sul forum abbiano il coraggio di ribellarsi a quanto sopra...

Detto questo e come gia terminato nel post precedente (nessuno mai nota...bahhh...)
Buona settimana a Nemox e a tutti

Edited by gattmes - 1/3/2005, 10:29

[gattmes]

CITAZIONE

Nemox, mi auguro che non ti ritirerai per una semplice incomprensione (sono sicuro che è così), continua a partecipare attivamente... noi te ne saremo grati.

Appoggio pienamente.
Senza dibattito non c'è "srotolamento" dei problemi, non si arriva da nessuna parte....

Tornando al discorso e lasciando perdere la questione fiscale/normativa a favore di quella tecnica....addizionando la benza e/o il gasolio con basse percentuali di etanolo /olio vegetale si riesce a mio avviso a raggiungere e superare i limiti Euro 4 (5...6...ecc) con buona pace di tutti: petrolieri agricoltori ambientalisti cittadini....ecc.

In parallelo (lascio la parte tecnica...) però occorre modificare il pilastro impositorio (nel senso di accisa...) su cui si "appoggia" abbastanza (come giustamente sottolineato da Nemox) lo stato attualmente. Altrimenti si rischia che politiche di riduzione di consumi (motori + efficienti, sistemi ibridi, ecc.) rischiano di diventare .... un controsenso!!! (Mi capite??)

Il fatto comunque di parlarne, controbbattere, dissentire porta ad una cosa:
la conoscete la storia della pubblicità "parlatene bene, parlatene male, l'importante e che ne parliate"??
Non a caso quando ho iniziato a scrivere su questo forum mi sembra che era 294esimo....oggi vedo che è arrivato in 24a posizione (ed ogni giorno c'è un nuovo iscritto/interessato al problema)..
..qualcosa prima o poi torna indietro. Non sarà la soluzione migliore ma un taglio Salomonico, ovviamente.
L'importante (sempre secondo me) è "sensibilizzare" con ogni mezzo in modo che si agisca il più presto possibile....
Noi non siamo sudditi ma.... lo stato stesso!!! Come cittadini vogliamo una nostra fetta della torta...

Ciao

Edited by gattmes - 1/3/2005, 10:51

[gattmes]

Wyk credo che Nemox ha ragione quando dice:

CITAZIONE

A proposito: per ottenere quel rendimento credo che il regime di giri delle turbina sia fisso caratteristica incompatibile per un uso automotive.

Tuttavia il sistema adottato (power split) nella Toyota Prius e nella Ford Escape (ibrido serie/parallelo) dovrebbe risolvere il problema.
Essendo ..a variazione continua/infiniti rapporti..dovrebbe permettere la rotazione a velocità costante del propulsore termico collegato.

[Furio57]

Ciao a tutti
Un nuovo metodo, (ma non troppo), è far funzionare un generatore di corrente con un motore a scoppio, diesel o a turbina nel punto di miglior efficienza e per la trazione usare motori elettrici. Questo sistema viene usato con successo su tutte le navi moderne e sui sommergibili.

Salutoni
Furio57

[Ospite]

CITAZIONE (gattmes @ 1/3/2005, 10:27)

Nonostante mi "sforzi" di andare contro corrente e molte volte...di tasca mia...perchè gli "onesti politici" precedentemente citati non mi danno o quasi il minimo incentivo...non posso accettare di leggere scritte che bollano me e tutta la gente che dovesse seguire strade alternative come nemici dello stato perchè:

Ecco credo che l'incomprensione maggiore sia in questo punto.

Io non voglio assolutamente accusare nessuno anzi se potrò
in futuro metterò anch'io in pratica qualcuno dei
suggerimenti che vengono dal forum.

Volevo solo esprimere la mia perplessità riguardo l'applicazione
su vasta scala delle soluzioni proposte.
Perplessita di ordine prettamente tecnico/economico e che possono
essere condivise oppure no.
I giudizi morali non fanno parte della discussione.

Certo, continuerò a discutere sul forum ma credetemi quando
vi dico che se tengo una posizione critica difronte
ad un problema, lo faccio solo per aggiungere un punto
di vista che svisceri i problemi nascosti.

Ciao!

[Docrates]

Purtroppo non mi trova d'accordo chi vuol portare avanti il discorso esclusivamnte tecnico. Le seluzione scientifiche per ridurre l'inquinamento già ci sono, forse alcune meno valide di altre , ma ci sono. Quello che manca è la volontà politica. Tanto per fare un esempio che non riguarda l'italia (così ci stacchiamo da fedi politiche personali) in Gran bretagna, il governo è stato costretto a mettere un limite alla quantità di olio vegetale acquistabile pro-capite nei supermercati proprio perchè il fenomeno di farci il pieno all'auto era diventato così diffuso da risultare un danno all'erario dello stato.
Ma in un mondo così, vogliamo stare a discutere se sia meglio la colza o l'etanolo piuttosto che l'idrogeno?
So che per molti può sembrare fantapolitica, ma se il sistema che volete adottare in futuro, qualsiasi esso sia, non potrà aricchire le stesse famiglie di sempre, non potrà mai essere applicato

Ciao
Docrates

P.S. Forse non tutti sanno che:
I cereali (grano , mais, ecc) di tutto il mondo son nelle mani di 4 famiglie imparente tra di loro. Se domani si alzano col giramento e decidano di raddoppiare il prezzo, non c'è stato ne santo , tu il pane lo pagherai il doppio-

[eroyka]

Sai Docrates,
potresti avere ragione. Non so da dove prendi queste informazioni (anzi, mi puoi confermare che in gran bretagna c'è un limite di acquisto all'oilio? e come fanno a controllare quanto ne acquisti?), ma c'è un fatto che oramai ho compreso ed è quello per cui esiste questo sito e faccio quello che faccio: io devo fare la mia parte e solo quella.
Questo significa che NON mi devo caricare sulle spalle il peso di correggere gli errori (o presunti tali) altrui e NON devo salvare il mondo. Non ce la farei, avrei un ottimismo malato. Ma con questa leggerezza e consapevolezza posso fare la mia parte, posso fare bello il mio giardino, mangiare le mie albicocche e la mia insalata. Faccio la mia parte con passione, per me e i miei cari e chi ne gioverà senza che neanche io lo sappia.
Questo è il punto.
Poi quello che deve accadere accadrà di certo. Che io lo voglia o no.
Roy

[ag_smith]

CITAZIONE

P.S. Forse non tutti sanno che: I cereali (grano , mais, ecc) di tutto il mondo son nelle mani di 4 famiglie imparente tra di loro. Se domani si alzano col giramento e decidano di raddoppiare il prezzo, non c'è stato ne santo , tu il pane lo pagherai il doppio-

purtoppo funziona cosi' per tutti i beni di sussistenza...
e contro questo ce solo un modo!!

rendersi autosufficienti!!
qui in sicilia ci sono terreni incolti a non finire che durante la seconda guerra mondile era tutti coltivati e nel mio paese nonostante le requisizioni del regime tutti (ovviamente quelli che non sono andati in guerra) l' hanno spuntata... e bisogna pur dire che la popolazione del mio paese era di almeno 15000 persone e che siccome gli uomini erano a far la guerra dovevano coltivare le donne!!

questo per dire che se non fossimo cosi' spreconi e sapessimo arrangiarci sopravviveremmo in buone condizioni!! basta pensare a quelle donne che andavano a coltivare i campi!! nonostante la situazione gravissima (niente uomini e requisizioni da parte del regime) sono riusciti a sopravvivere senza dar spazio a epidemie ecc. ecc.

[Docrates]

CITAZIONE (eroyka @ 2/3/2005, 08:48)

Sai Docrates, potresti avere ragione. Non so da dove prendi queste informazioni (anzi, mi puoi confermare che in gran bretagna c'è un limite di acquisto all'oilio? e come fanno a controllare quanto ne acquisti?), ma c'è un fatto che oramai ho compreso ed è quello per cui esiste questo sito e faccio quello che faccio: io devo fare la mia parte e solo quella. Questo significa che NON mi devo caricare sulle spalle il peso di correggere gli errori (o presunti tali) altrui e NON devo salvare il mondo. Non ce la farei, avrei un ottimismo malato. Ma con questa leggerezza e consapevolezza posso fare la mia parte, posso fare bello il mio giardino, mangiare le mie albicocche e la mia insalata. Faccio la mia parte con passione, per me e i miei cari e chi ne gioverà senza che neanche io lo sappia. Questo è il punto. Poi quello che deve accadere accadrà di certo. Che io lo voglia o no. Roy

Purtroppo Eroyka e quello che tutti fanno ed io compreso, quindi non vedere come una predica quello che dico.
Tutti guardano al prorpio orticello sperando che se tutti facessero così le cose sarebbero migliori. In realtà sono i "lupi" che vogliano che ci comportiamo così, con la benda sugli occhi per no vedere ciò che accade nel mondo, con i tappi nelle orecchie per non sentire le grida di chi piange, perchè sanno che gli "agnelli" si riescono a prenderli quando sono isolati ma sono irraggingibili se protetti da tutto il gregge.
Quello che mancano completamente in Italia sono i "caproni" e i "cani pastori", qualcuno che tenga unito il branco e lo guidi. Mi spego con un esempio. In Spagna l'associazione consumatori rilasciava un bollettino col quale comunicava quale gestore petrolifero di volta in volta faceva la benzina meno cara. I cittadini, lì (in spagna) , hanno seguito in gran numero il suggerimento snobbando completamente i distributori salati. In breve tempo l'azione ha portato ad una tangibile diminuzione dei prezzi del carburante al dettaglio. Da noi in Italia la cosa non succede e non succederà mai perchè abbiamo 9327 associazioni consumatori , quella di destra, quella di sinistra, quella verde, quella gialla a pallini ecc. col risultato che la gente si convince che qualsiasi azione proposta sia solo una azione politica contro un partito piuttosto che un'azione a favore dei cittanini. il risultato è che facciamo benzina dal primo che capita o peggio da quello che fa la pubblicità più ganza.
Ho voluto fare l'esempio sulla benzina per restare sul leggero: è chiaro però che le considerazioni che ho fatto a cappello le considero valide anche per le cose più gravi, come la guerra e la fame.

Riguardo alle notizie che raccolgo, non ho una fonte precisa, leggo. Quella del limite d'acquisto dell'olio in inghileterra la lessi sulla carta stampata ormai molto tempo fa. Il sistema che utilizzò il governo per impedirne l'acquisto fu quello di imporre un limite massimo acquistabile al supermarket. Forse, obbieterete, gli inglesi potrebbero passare dalla cassa 10 volte di fila per aggirare l'ostacolo, ma siappiamo bene e il governo inglese pure che 99% delle persone dopo la prima volta si romperebbe di stare 1 giorno intero in fila alla cassa dilapidando in tempo ciò che ha guadagnato in denaro.

Si ag-Smith, potremmo vivere con molto meno. Basti pensare che i Maya (popolo che non ha mia conusciuto il ferro ma solo la pietra) lavoravano i campi solo 3 mesi l'anno. E i rimanenti 9? Oziavano!!! (...poi i solito clerici astuti si divertivano a fargli costruire piramidi ma questo per altri scopi, non per cibo.....). Oggi invece una famiglia per vivere deve portare a casa almeno due stipendi, lavorare 8 ore al giorno più straordinare e alla fine è grassa se "ozi" per 15giorni sotto un ombrellone al mare. E' il prezzo che devi pagare per l'auto, i telefonini, la televisione, il compuer ed anche iternet alla quale sei attaccato adesso. Sei disposto a rinunciare a tutto questo ? Diogene, un balurado dei "cinici" viveva in una botte che gli faceva anche da vestito perchè l'uomo è ricco solo quando non ha alcun desiderio. Ma forse è meglio non addentrarci in filosofia o sbrocchiamo, aggiungo solo che prima o poi tutti ci accorgermo che viviamo in una falsa ricchezza perchè l'unica vera è il tempo.

Ciao
Docrates

PS: [OT] Forse non tutti sanno che
La banca mondiale per lo sviluppo del terzo mondo è un organo preposto a rilasciare prestiti agli stati poveri per facilitarne la sussistenza . Gran cosa ma......Lo stato che deve effettuere un'opera per cui chiede un prestito (ad esempio una fonte d'acqua) deve far relizzare il lavoro esclusivamente a ditte che la banca stessa ti fornisce in una lista. Per appartenere a tale lista l'azienda deve aver versato del denaro in beneficenza (è così che si chiama il pizzo) alla banca stessa. Se a qualcuno fosse sfuggita la sottigliezza, non è che lo stato (povero) può farsi i lavori in casa da solo li deve far fare esclusivamente a loro. Ma non basta. L'opera non puo esse ad uso gratuito, cioè per bere alla fontana i bambini del terzo mondo dovrebbero pagare con soldi che non hanno. Non solo, non può essere un pagamento una tantum ma deve essere un vitalizio. Indovinate a ch vanno i vitalizi? Allo stato ?Sbagliato, alla banca? Sbagliato ! vanno all'impresa edile che ha costruito la fonte. Forse adesso capite perchè gli stati poveri non chiedano soldi alla banca mondiale.
L'ottimiso è il profumo della vita!!!!! ('tacci sua)

[Ospite]

Riguardo i Maya
ma allora anche i nostri contadini dei secoli passati avrebbero in teoria potuto fare lo stesso!cosa mi sfugge in tutto questo?

Nota riguardo i clerici furboni:
A naso direi che la Chiesa nei secoli scorsi ha fatto lo stesso con l'occidente cristianizzato.
Ho letto addirittura che le imposizioni riguardo la castità del fedele erano atte a controllare
la società.(a dire la verità questa tesi mi sembra MOLTO impegnativa da sostenere... io ve la
riporto come l'ho letta)
Tant'è che l'amico Marx aveva ben pensato di estromettre ogni religione dalla società civile.
Ai giorni nostri la Chiesa ha perso gran parte del proprio potere ma ad essa si sono sostituiti
una stuola di potentati economici che operano in maniera maledettamente più subdola.

Riguardo la banca mondiale:
quale è la fonte di questa informazione?Giusto per capire, niente polemiche!
Chiederò conferme ad un mio amico della banca etica.

[Ospite]

CITAZIONE (gattmes @ 1/3/2005, 12:39)

Wyk credo che Nemox ha ragione quando dice: CITAZIONE A proposito: per ottenere quel rendimento credo che il regime di giri delle turbina sia fisso caratteristica incompatibile per un uso automotive. Tuttavia il sistema adottato (power split) nella Toyota Prius e nella Ford Escape (ibrido serie/parallelo) dovrebbe risolvere il problema. Essendo ..a variazione continua/infiniti rapporti..dovrebbe permettere la rotazione a velocità costante del propulsore termico collegato.

Devo guardarmi per bene la tecnologia della prius sul sito che hai indicato.
(ma devo fare tutta le registrazione con i miei dati ecc?! che palle!)

Comunque se ho intuito correttamente il funzionamento del variatore a mio
parere il problema rimane comunque:
non potendo regolare il regime della turbina in tempi opportunamente brevi
(o non potendolo fare affatto) buona parte dell'enegia deve essere immagazzinata
su un accumulatore.Data la mia ingnoranza al riguardo chiedo: esiste una batteria
in grado di gestire un flusso così intenso e variabile senza gravare troppo sul
peso della vettura?

Riguardo il peso di circa 500Kg per erogare 50KW
lo ritengo molto alto.Non ho in mano dati precisi ma un motore a scoppio moderno
della medesima potenza non ne pesa nemmeno 100.
Certo adattando il sistema ad uso automobilistico sicuramente si potrà diminuire
il peso, ma poi occorre aggiungere motori elettrici e batterie tampone.

Riguardo il sistema di alimentazione "multifuel"
Ma se il sistema permette di utilizzare un solo serbatoio nel quale immettere
diversi tipi di carburante allora il suddetto deve essere in grado di
fare una sorta di analisi chimica istantanea giusto?
Non vi pare un pò difficoltoso?

[Docrates]

QUOTE (nemox @ 2/3/2005, 19:42)

Riguardo i Maya ma allora anche i nostri contadini dei secoli passati avrebbero in teoria potuto fare lo stesso!cosa mi sfugge in tutto questo? Nota riguardo i clerici furboni: A naso direi che la Chiesa nei secoli scorsi ha fatto lo stesso con l'occidente cristianizzato. Ho letto addirittura che le imposizioni riguardo la castità del fedele erano atte a controllare la società.(a dire la verità questa tesi mi sembra MOLTO impegnativa da sostenere... io ve la riporto come l'ho letta) Tant'è che l'amico Marx aveva ben pensato di estromettre ogni religione dalla società civile. Ai giorni nostri la Chiesa ha perso gran parte del proprio potere ma ad essa si sono sostituiti una stuola di potentati economici che operano in maniera maledettamente più subdola. Riguardo la banca mondiale: quale è la fonte di questa informazione?Giusto per capire, niente polemiche! Chiederò conferme ad un mio amico della banca etica.

Qui da dove ho tratto l'informazione me lo ricordo bene: è stato durante una puntata di domenica-in condotta da Paolo Bonolis. Spero, non puoi sapere quanto, tu possa smentire ciò che fu denuciato durante quella trasmissione (o perlomeno quanto ne possa ricordare)

Per quanto rigurada i Maya, l'informazione è tratta da "le civiltà dell'america precolombiana" di F.Katz edizioni Mursia.

Comunque non vi preoccupate, non mi offendo se dubitate dei certe informazioni: la gravità di talune è tale da non poterle accettare come vere.

Ciao
Docrates


PS Se qualcuno non lo avesse fatto suggerisco la visione di "fahrenheit 9/11" di M.Moore. Molti dopo averlo visto si sono augurati di aver visto un film di fantascenza, un opera di fantasia. Forse, non ho certo io gli strumenti per capire se è vero o falso. Ma facciamo un compromesso, voi consideratre vere il solo 10%. Io ho fatto così è nonostante tutto ho continuato a bestiemmare per una settimana di fila.

[gattmes]

x Nemox

CITAZIONE

Devo guardarmi per bene la tecnologia della prius sul sito che hai indicato. (ma devo fare tutta le registrazione con i miei dati ecc?! che palle!)

No, non credo.
Prova a "tirare giù" il pdf anche da qua (senza nessuna iscrizione):
http://www.eng.wayne.edu/coe/UserDocuments...Toyota-HSD2.pdf

Se può essere d'aiuto sono riuscito a compendere (mi piacerebbe averne uno in mano...) il THS "pensando a/vedendolo come" una specie di differenziale:
C'è l'albero di trasmissione, semiasse destro, semiasse sinistro. Dentro (come nel THS) ci sono i "satelliti". Ora in un differenziale ogni albero/semiasse dei tre può avere moti (o non averne affatto...) relativi diversi dagli altri e dal "quarto oggetto" che è l'auto. L'albero puo star fermo, allora un semiasse gira a dx e l'altro a sx in modo uguale-opposto.... oppure tutti e tre possono girare...o una ruota meno dell'altra....o una ruota "inchiodata" e albero/auto/altra ruota in movimento. L'importante che ci sia una specie di...sommatoria.
Nel THS mi sembra di intuire che oltre alla....diciamo sommatoria meccanica...c'è anche una sommatoria elettrica, nel senso che parte dell'energia del generatore puuò essere usata (frenando lui e "l'albero/ingranaggio" a cui è collegato) per .....ributtarla nel motore elettrico (accelerando questo e "l'albero/ingranaggio" a cui è collegato)...chiudendo "esternamente/elettricamente" il triangolo!!! Il modo + o - accentuato con cui questo viene fatto dipende dall'elettronica, non ultimo il ...quinto incomodo "elettrico"...che è la batteria di accumulo.
Questo sistema realizza in pratica la "frizione" e contemporaneamente il cambio CVT (se di cambio si può parlare...)

Circa l'idea della turbina, quello che posso dire (lo so, suona strano... ma è così) è che nel sistema THS non è il conducente a decidere QUANDO accendere/spegnere il termico (beh qualche trucchetto c'è....), ma la cosa difficile da digerire (meglio provarla...dovrebbe essere ancora valida la storia che la danno in prova gratis x una settimana, provare sul sito o concessionario Toyota di zona) è che NEMMENO l'accelerazione è da lui controllata!!!!!!
Il "classico" acceleratore controlla...l'accelerazione dell'insieme ibrido e non di uno dei suoi componenti. Al limite (per rendere un'idea) sarebbe eventualmente più corretto dire (non lo è) che controlla l'accelerazione del propulsore elettrico piuttosto che del termico.
Il termico, quando decide di accendersi, tende a lavorare a regime (diverso da potenza /consumi ecc.) quasi costante, come la turbina da te proposta. Per questo lo vedo abbastanza adattabile alla tua idea...
Solo in rari casi uno dei 12 pc decide di portarlo ben su di giri (es. quando vui fare 0-100Km/h in 11 secondi...)
...secondo me c'è tutto il tempo che si vuole per un downscale di regolazione...
x la batteria non credo che ci sono grossi problemi. Già la versione della Prius (x me obsoleta, lo sapete...vivo nello spazio [mia orbita personalissima] con gli UFO . ..) è in grado di "digerire" un bel malloppo....

Se ti può essere di aiuto allego un link che prova a comparare diverse tecnologie a partire dalla classica auto fino alle pile acombustibile, passando per l'HSD (THS I e THS II).

http://www.lowcvp.org.uk/uploaded/document...ts/Yaegashi.pdf

Circa il multifuel io sono rimasto sconcertato quando ho scoperto che negli FFV (benzina-alcool in ogni possibile percentuale di miscelazione) la "comprensione" del tipo di carburante non veniva fatta da un alieno "sofisticato congegno" (infatti quassu non ne ho mai visti ... ), che credevo misurasse ad esempio la conducibilità elettrica (circa alcool e benzina, uno isolante l'altro no...),..... ma....CON LA solita SONDA LAMBDA!!!! (Allora ci prendono x il c...o!!!)

Ciao

[Ospite]

Riguardo il multifuel:

Si, ho capito la cosa leggendo il tuo post sulla 1° parte della discussione sull'alcool.
Anzitutto devo levarmi il cappello davanti al grande lavoro pratico e di ricerca che
hai fatto assieme agli altri.Sono solo ad un terzo della lettura ma ho imparato
più oggi in un paio d'ore davanti allo schermo che in mesi di lettura di riviste!
E devo ancora leggere 2/3 dei post!
Preferisco quindi terminare la lettura(anche del file pdf toyota) prima di esprimermi
nuovamente sui temi in discussione.

Ruguardo la turbina:

beh l'idea della turbina non era mia anzi, io ero/sono piuttosto critico al riguardo.
Critico sopratutto rispetto al peso (500kg gruppo turbina-alternatore da 50Kw).
Poi mi domando anche che tipo di curva di coppia abbia una turbina boh?!

Comunque prima voglio capire per bene come funziona prius così potrò fare un bel
"refresh" del mio cervello e ragionare su basi più solide.

Ciao e grazie delle info!

[gattmes]

Io ho avuto le stesse senzazioni riguardo alcuni siti (molti privati...) da cui ho tratto gran parte di quelle informazioni...a tal punto di voler provare direttamente x toccare con mano la cosa.

Quanto segue non è tecnica..non so neanche bene come "catalogarlo"..

[passato remoto]

Si è sempre sentito parlare di alcool e/o Brasile...ma come "voce lontana", non ben chiara, non ben definita (...e secondo me NON tanto ingenuamente....)

Poi arriva internet ed un giorno.... cerca qua, cerca la... scopri la punta dell'albero.

E di li scendi in tutte le diramazioni di una "storia" prima misteriosa, ora così assurdamente banale che ti domandi se quei links, di cui molti governativi sono le solite bufale che purtroppo anche in questo mondo virtuale non mancano....(per citarne alcuni.... siti nordamericani .org... e quelli australiani con tutti i test di usura/prestazioni/inquinamento/ecc.)....


["time cut"]

[tarda primavera 2004]
....non è descrivibile la sensazione che ho provato....... nel veder girare quel 570, vecchiotto di 100.000Km e 20 anni, con lo "spirito"......
.... nel notare quelle domande stampate sulle facce al semaforo (era anche estate) di chi, scrutantosi attorno circospetto, si domanda il perchè di quel profumo di distilleria....non è descrivibile....

.....un sorriso, una risata o un freddo ghignio liberatore...si perchè ora la mia mente un pò più libera lo è davvero...


[inverno 2004]
TV:..."polveri sottili, potranno girare solo Euro4 a Roma, Milano...", vari talkshows....

Ti domandi se è il caso di pensare "perdona loro perchè non sanno" o "spezzare le tavole della legge" perchè sanno e volutamente tacciono..



...ma sono felice quando penso che anche altri, qui sul forum, hanno provato simili sensazioni.....

Edited by gattmes - 4/3/2005, 11:22

[gattmes]

Si, scusate, ho fatto un po di casino mentre scrivevo. L'idea della turbina era di Wyk, mi sembra.
Comunque quardate a questo indirizzo cosa c'è scritto a destra (sotto "25 anni di esperienza...")


Cmque x integrare il post di Dado VRC..tutti quelli che non rinunciano al SUV, possono rinunciare ad inquinare (e sborsare in combustibile...) con la imminente Lexux
http://it.lexus-hybrid.com/index.html

X Nemox
Anche la Lexus (top di casa Toyota) usa il power split. Ecco un'altra descrizione:
http://it.lexus-hybrid.com/how/transmission.html

Ciao ciao

Edited by gattmes - 4/3/2005, 12:21

[dado VRC]

CITAZIONE (eroyka @ 2/3/2005, 08:48)

Sai Docrates, potresti avere ragione. Non so da dove prendi queste informazioni (anzi, mi puoi confermare che in gran bretagna c'è un limite di acquisto all'oilio? e come fanno a controllare quanto ne acquisti?), ma c'è un fatto che oramai ho compreso ed è quello per cui esiste questo sito e faccio quello che faccio: io devo fare la mia parte e solo quella. Questo significa che NON mi devo caricare sulle spalle il peso di correggere gli errori (o presunti tali) altrui e NON devo salvare il mondo. Non ce la farei, avrei un ottimismo malato. Ma con questa leggerezza e consapevolezza posso fare la mia parte, posso fare bello il mio giardino, mangiare le mie albicocche e la mia insalata. Faccio la mia parte con passione, per me e i miei cari e chi ne gioverà senza che neanche io lo sappia. Questo è il punto. Poi quello che deve accadere accadrà di certo. Che io lo voglia o no. Roy

questa è una delle migliori frasi che io abbia mai letto su un forum!!!

Orca eva, è proprio il VRC pensiero®:arrangiarsi e cercare la via per noi migliore per migliorarci la qualità della vita!!

PS:ultima spesa:radicchio rosso oltre 3€-kg(solo uno dei milioni di esempi)...ok, i miei stanno pensando di eliminare l'erba in giardino e mettere un bell'orto...

PPS:a settembre 2003, quando ho cominciato a mettere olio di semi nella punto il gasolio veniva .836€-l

Adesso è oltre 1.05...


Chi me lo fa fare di andare a gasolio??Che mettano tutti i limiti che vogliono sull'acquisto di oli vegetali...

Se serve so anche dove trovarlo in nero...e non lo faccio per correttezza,adesso...

[eroyka]

Vorrei fare un appunto sulla mia frase. Curare "solo" il mio giardino non preclude confini. Il mio giardino può essere molto molto grande ed avere diramazioni molto ampie. Questo dipende solo dalle mie capacità. E più le mie capacità ed azioni saranno grandi e ben fatte più la mia cura arriverà lontano e interesserà persone.
Come stà accadendo a questo forum. Da 10-20 persone ora siamo quasi a 500! E gattmes che ha consentito a molti di provare l'ebrezza di andare ad alcool, e Furio che ha portato conoscenze su motori sconosciuti, impianti eolici, solari ecc... e Quantum Leap che ha portato e sperimentato la fusione fredda e l'ha condivisa con tutti noi.... ogniuna di queste persone lavorando al suo giardino a permesso a tutti gli altri di goderne e di far crescere il prorpio.

Questo è quello che intendo per curare il proprio giardino e non pensare di poter salvare il mondo. Forse così facendo si può realmente far cambiare le cose. Ma anche se questo non accadrà (cosa difficile), almeno hai cambiato in meglio la TUA vita che è una cosa davvero importante.

Roy

[Ospite]

Sì l'idea della turbina è partita da me.

CITAZIONE

Ruguardo la turbina: beh l'idea della turbina non era mia anzi, io ero/sono piuttosto critico al riguardo. Critico sopratutto rispetto al peso (500kg gruppo turbina-alternatore da 50Kw). Poi mi domando anche che tipo di curva di coppia abbia una turbina boh?!

Uffi...stiamo parlando di un veicolo IBRIDO. La turbina gira a regime COSTANTE e GENERA energia ELETTRICA, per ricaricare le batterìe. Non c'entra con la trazione, con la "coppia" dell'auto etc. Quello che fa muovere le ruote è la CORRENTE generata, stoccata dentro le batterie. La questione è che la turbina sarebbe un metodo molto ma molto efficente per "trasformare" l'energia contenuta nel carburante in energia elettrica da passare ai motori.

50Kw sono per QUELLA turbina. Farne una da 300Kw, rimanendo intorno a quei pesi, è fattibilissimo (ammesso che serva).

In pratica si tratta del metodo più efficente attualmente esistente per estrarre energia dalla combustione di idrocarburi - arriva al 75% contro il 20% (quando va bene) dei motori ciclo Otto.

In USA ci hanno fatto una macchina da corsa, che faceva 300Km/h, ed era una turbina a metano (!), che pilotava dei motori ELETTRICI.

Chiaro?

Questa la parte "bella": passiamo ai problemi


a) possibile rumorosità (è da vedere)

b) temperatura dei gas di scarico elevata (qui è problematica forse)

c) costi e durata di un "coso" del genere (dagli schemi di quella ditta del link, sono cmq accettabilissimi)

d) con quale combustibile lo facciamo funzionare ? (il metano qui ci "dà una mano", anche perché, con il rendimento elevato, si potrebbero percorrere molti ma molti ma molti Km in + rispetto ai motori "normali" - senza contare le emissioni "quasi zero").


Saluti,
Vittorio

[dado VRC]

CITAZIONE (Wyk @ 8/3/2005, 19:24)

Sì l'idea della turbina è partita da me. CITAZIONE Ruguardo la turbina: beh l'idea della turbina non era mia anzi, io ero/sono piuttosto critico al riguardo. Critico sopratutto rispetto al peso (500kg gruppo turbina-alternatore da 50Kw). Poi mi domando anche che tipo di curva di coppia abbia una turbina boh?! Uffi...stiamo parlando di un veicolo IBRIDO. La turbina gira a regime COSTANTE e GENERA energia ELETTRICA, per ricaricare le batterìe. Non c'entra con la trazione, con la "coppia" dell'auto etc. Quello che fa muovere le ruote è la CORRENTE generata, stoccata dentro le batterie. La questione è che la turbina sarebbe un metodo molto ma molto efficente per "trasformare" l'energia contenuta nel carburante in energia elettrica da passare ai motori. 50Kw sono per QUELLA turbina. Farne una da 300Kw, rimanendo intorno a quei pesi, è fattibilissimo (ammesso che serva). In pratica si tratta del metodo più efficente attualmente esistente per estrarre energia dalla combustione di idrocarburi - arriva al 75% contro il 20% (quando va bene) dei motori ciclo Otto. In USA ci hanno fatto una macchina da corsa, che faceva 300Km/h, ed era una turbina a metano (!), che pilotava dei motori ELETTRICI. Chiaro? Questa la parte "bella": passiamo ai problemi a) possibile rumorosità (è da vedere) b) temperatura dei gas di scarico elevata (qui è problematica forse) c) costi e durata di un "coso" del genere (dagli schemi di quella ditta del link, sono cmq accettabilissimi) d) con quale combustibile lo facciamo funzionare ? (il metano qui ci "dà una mano", anche perché, con il rendimento elevato, si potrebbero percorrere molti ma molti ma molti Km in + rispetto ai motori "normali" - senza contare le emissioni "quasi zero"). Saluti, Vittorio

"Temperatura di scarico elevata"roblema??hai presente a palle in canna??(il film demenziale)c'era il tizio che segnalava le manovre ai Jet che ci cucinava i Wurstel...

[Ospite]

Per Wyk:

Scusa ma secondo quali fonti puoi asserire che le turbine hanno un rendimento del 70%?
Dai miei libri di scuola e dai manuali di meccanica risulta che il rendimento non
raggiunge il 30%.

Questo mi sembra coerente con il fatto che la grande quantità di aria utilizzata dalla
turbina(rapporto aria/combustibile 1:40), prima viene compressa a circa 4bar dal
compressore coassiale e poi la stessa se ne esce a temperature pittosto alte(400-500°C) portando quindi con sé una discreta quantità di energia.

Comunque quando avrò tempo cercherò conferme (o smentite) a quanto detto.

Ciao!

[Ospite]

Per wyk e nemox:
Le turbine odierne (campo aeronautico e navale) hanno rendimenti superiori al 30 % (che è invece il tipico rendimento globale di un motore ciclo otto), fatevi un giro sul sito GE :

http://www.geae.com/engines/marine/lm500.html

Un rapporto potenza peso allegramente oltre i 3 Kw / Kg ne fanno un ottimo candidato per applicazione auto, e sono in grado di utilizzare svariati carburanti quali propano, metano , Jet A1 ecc.

Rendono il meglio con il metano dove le alte temperature di combustione consentono di avere allo scarico unicamente H2O e CO2.

La temperatura allo scarico non è un problema, avete presente gli elicotteri a turboalbero ? Si può stare tranquillamente in piedi sotto allo scarico in fase di accensione (stesso vale per i turboprop...per esperienza personale).
Come ovviare al problema della notevole inerzia di tali motori ? Come ha fatto la Renault quando sperimentava su una espace 10 anni fà (e come giustamente ha fatto notare Wyk): accoppiando un turboalbero ad un generatore e regolando la potenza tramite inverter. Ha molti vantaggi questa soluzione: Il rendimento termodinamico può essere migliorato drasticamente in virtù del regime costante, la potenza è disponibile in frazioni di secondo e ...mi fermo qui.
Ah e non so se l'ho già detto: unico prodotto è vapor acqueo e anidride carbonica!

altro link interessante:

http://www.jakadofsky.com/htm_en/daten.htm

[Ospite]

CITAZIONE (ag_smith @ 23/2/2005, 14:24)

allora pure io sono imputabile perche ho scritto di annegare i politici in un mare di biodiesel!!
istigazione e pluriomicidio!!

Io direi di spalmarli di m...a, così mi accuseranno di istigazione alla concimazione.


Edited by legolas20 - 19/3/2005, 21:55

[Ospite]

Scusa Outsider ma io continuo a non trovare dati che indichino un rendimento superiore
al 30%. Per la stessa turbina da te indicata viene dichiarato il 31%.

Ciao

[Ospite]

Per nemox,
credo che tu abbia ragione, stavo valutando erroneamente i rendimenti adiabatici dei singoli componenti (compressore, turbina)...
Ho rifatto i conti per una turbina di cui dispongo dei dati di flusso carburante e potenza ai terminali del generatore (l'LM6000 sullo stesso sito), e tenendo conto di un potere calorifico del metano intorno ai 46.6 MJ/Kg (stessa fonte) ho ottenuto un rendimento termodinamico del 42 %...un pò bassino considerata la dimensione di questa turbina (purtroppo il rendimento peggiora man mano che si riduce la dimensione della turbina).
Mea Culpa

Ciao

[Ospite]

Petrolio=Vantaggio per Multinazionale
Auto euro 1/2/3/4=Vantaggio per Multinazionale
Malattie respiratorie= Farmaci di Multinazionale, traente vantaggio

Oli vegetali = Risparmio economico per il popolo
Oli vegetali =salute integra
Oli vegetali =Ambiente tutelato.

Se comandano le Multinazionali continueremo ad usare obbligatoriamente un loro prodotto, pagandolo salato e che poi ci fa ammalare, in questo caso dobbiamo comprare le loro medicine, ma anchesse non sono certo la salute.

[Ospite]

hehe legolas20 ripropone la tecnica usata qualche anno fa dai cobas del latte...e se ricordo bene la polizia si ritirò in gran fretta hehe...

a parte queste considerazioni che lasciano il tempo che trovano, volevo lanciare una piccola pietra in un immenso stagno...
Il metano al distributore costa 0.67 Euro/Kg , dal contatore di casa costa mediamente 0.28 Euro/M^3. Un metro cubo di metano in condizioni standard e temperatura di 15 °C pesa circa 1.34 Kg perciò il costo al kg è di 0.20 Euro/Kg...basterebbe un piccolo compressore,un regolatore di pressione ed una pompa a vuoto per ragioni di sicurezza (investimento di non più di 1000 euro) e potremmo farci il pieno nel box di casa.
Questo sarebbe estremamente illegale, ma se Albert avesse seguito le regole avremmo ancora la fisica newtoniana...