Aiuto caldaia a pellet

[GiuseppeRG]

Scusatemi ma io non cerco nessuna furbizia, ho letto l'attestato che mette la Klover ed altre aziende per certificare il fatto che la caldaia non necessita di puffer.

il conto termico non lo decide la ditta produttrice, ma il GSE...
quello che scrivono le ditte produttrici era u na "scappatoia" che due anni fa, qualche tecnico controllore del GSE lasciava "passare". Ora non più.
se si vuole usare puffer inferiore ai 20lt/kW, SERVE asseverazione terza da parte di tecnico esterno che certifica e firma.

Inoltre non uso nessun trucco per prendere più conto termico, non avrebbe senso... Lo scopo è fare un buon impianto, il conto termico un'opportunità da cogliere nel caso fosse possibile...

allora 15 kW bastano e avanzano

[scresan]

Scusatemi ma io non cerco nessuna furbizia, ho letto l'attestato che mette la Klover ed altre aziende per certificare il fatto che la caldaia non necessita di puffer. ...

Da un' occhiata anche a questa:

https://laminox.com/prodotti/caldaie...-domus-mini-15

5 stelle e viene fornita con la certificazione che non necessita di accumulo esterno. Dovrebbe avere la regolazione climatica integrata, ma meglio chiedere in azienda.

[GiuseppeRG]

5 stelle e viene fornita con la certificazione che non necessita di accumulo esterno.

al GSE non interessa nulla la certificazione della casa costruttrice (in quanto la casa madre non sa in che contesto si installa la caldaia)
serve un'asseverazione da tecnico terzo, che certifica e firma
cerchiamo di non dare info fuorvianti che vanno contro la normativa vigente (perchè poi i clienti beffati dal "furbo" venditore di turno, o da consigli errati da chi "bazzica" poco nel CT2.0, si "incacchiano".....)

ecco le regole del GSE : https://www.gse.it/documenti_site/Do...ICATIVE_CT.pdf

pagina 76, punto a), iv

[bel mi metano..]

Ha ragione Giuseppe

[GiuseppeRG]

Ha ragione Giuseppe

grazie
certo che ho ragione, faccio CT2.0 tutti i giorni e vedo una moltitudine di CT2.0 rigettati per "consigli errati" come quello di scresan
le ditte lo scrivono nei depliants, ma poi..... alzano le mani una volta che il CT2.0 non va a buon fine (ma nel frattempo hanno venduto la caldaia....)

[scresan]

.... basta leggere il certificato del produttore. C'è scritto quello che serve, nero su bianco.

https://laminox.com/ajax/page/doFile...0-%20Domus.pdf

P.S.: certificato aggiornato a fine 2020!

[GiuseppeRG]

.... basta leggere il certificato del produttore. C'è scritto quello che serve, nero su bianco.

appunto..... serve asseverazione da parte di tecnico terzo che certifica, firma e si prende la responsabilità




@matemato.... fai una cosa: fatti firmare dal venditore che se il CT2.0 non passa, i soldi te li da lui (o scresan)......
vedrai vedrai..... che non firma

PIU' CHIARO DI COSI' (smettiamola di dire e scrivere cose inesatte per "favorire" una ditta che fa leva sull'ambiguità di quello che scrive e poi se ne lava le mani)

[scresan]

.... sembra che mi spieghi qualcosa di cui qui sul forum non si è mai discusso!

https://www.energeticambiente.it/for...to-termico-2-0

Ma dai!!!

[GiuseppeRG]

.... sembra che mi spieghi qualcosa di cui qui sul forum non si è mai discusso!

guarda che sei tu che scrivi cose inesatte e fuorvianti, non io
la norma è chiara e scritta
quello che scrive la Laminox vale meno di zero
senza asseverazione, il CT2.0 senza puffer o con puffer sottodimensionato, non si prende. STOP
o vuoi dire che si prende cmnq senza asseverazione?
la discussione che hai postato è del 2016, mentre il GSE con le relative FAQ ha chiarito questo discorso (se non vado errato) alla fine del 2019 o inizio 2020
poi, se tu hai "altri interessi" in merito alla Laminox (visto che "immancabilmente" la inserisci in qualsiasi discussione) per gettare fumo sulle norme vigenti, alzo le mani.......

[matemato]

Che disastro... Oltre alla burocrazia qui bisogna districarsi anche tra le mille scappatoie inventate dai privati... Mi avete fatto venire una gran voglia di ricorrere ad un termotecnico... Il problema è trovarne uno libero dal 110 che si abbassi a trattare un piccolo lavoretto... Qua ti può costare a vostro parere una valutazione di di questo tipo di un termotecnico?

[GiuseppeRG]

Che disastro... Oltre alla burocrazia qui bisogna districarsi anche tra le mille scappatoie inventate dai privati...

non si tratta di "districarsi", ma di conoscere le leggi, le norme, la tecnica, ecc ecc
ci sono idraulici-venditori-tecnici che conoscono il tutto, e altri che "fanno finta" di conoscere, importante è vendere e poi lasciare il cliente nelle rogne

[rrrmori53]

Che disastro... Oltre alla burocrazia

Cosa avevo detto............................................. .......cercane uno bravo eh!!

[bel mi metano..]

Te lo abbiamo detto subito, prendi un bravo termotecnica (se lo trovi... Sono mosche bianche)
Lascia stare le polemiche fra abitue del forum.
La questione è semplice, ci vuole uno bravo, il pellet non è il metano.
Per i costi di un buon impianto con 15/18 kw, puffer e tutto il corrimi dietro ci vogliono dai 6500 ai 10.000.
Con meno spesa rischi....
Non sono né un tecnico né un venditore ma una persona che ha appena installato un nuovo impianto e come si dice? Le cose andrebbero fatte sempre 2 volte...
Quindi ti ripeto spendi qualche 100 eur in più ma vai da uno bravo se lo trovi....
Scrivo perché la mia esperienza sia utile a chi come me avrebbe avuto bisogno di validi consigli dal forum e non solo polemiche interessate

[bel mi metano..]

Matemato non ti serve una valutazione ma un progetto.... Non ho idea di quanto costi.

[scresan]

Che disastro... Oltre alla burocrazia qui bisogna districarsi anche tra le mille scappatoie inventate dai privati... Mi avete fatto venire una gran voglia di ricorrere ad un termotecnico... Il problema è trovarne uno libero dal 110 che si abbassi a trattare un piccolo lavoretto... Qua ti può costare a vostro parere una valutazione di di questo tipo di un termotecnico?

Condivido.

Un termotecnico, che escluso qualche "vecchio" perito industriale, ormai significa ingegnere.

Quindi non "venditore", che in questo non ha nessun titolo per parlare, e non installatore che di fatto è un puro "esecutore" di quanto previsto

1- dal progetto del termotecnico/ingegnere
2- dal manuale tecnico di installazione della caldaia e altri componenti (ed una serie di norme tecniche da rispettare affinchè l' installatore possa rilasciarti, oltre a regolare fattura, anche la DiCo del lavoro)


Ora ti dico, da quanto so e capisco, perchè è sempre meglio evitare che un ingegnere metta bocca!

In soldoni se in casa tua hai una caldaia da 30 kw a gasolio e la sostituisci con una pari a pellet (ad esempio) con il suo bel puffer (che dovrai sovradimensionare perchè la caldaia a minima potenza in modulazione nel 70% del suo tempo di funzionamento sarà sovradimensionata per casa tua) con 20lt kw di potenza della caldaia (600 lt)

non sarà necessario nessun intervento dell' ing.

Il gse pagherà senza discutere, e

1- il venditore ti avrà piazzato una caldaia piu' potente e piu' costosa, inutilmente
2- ti avrà venduto un puffer sovradimensionato e piu' costoso, piu' ingombrante ( guadagna sul totale finale)
3- tu riceverai in proporzione piu' conto termico (ad occhio con 30 kw in zona E sarai vicino ai 8000 euro). 8000 euro sono il "tetto" massimo del tuo CT. Altro limite è il 65% del totale (iva compresa) della fattura. Cioè in impianto puoi spendere 12000 euro.

Tutti felici. L' impianto funziona. La casa sarà calda, potrai venire sul forum a discutere delle prestazioni della tua caldaia.

In realtà l' impianto sarà e rimarrà sbagliato. Troppo potente la caldaia. Inutili dispersioni il puffer. Ovvero resa del "sistema" impianto inferiore a quanto scritto sui deplians della caldaia.



Per far tornare i conti con un micropuffer al servizio della caldaia affinchè possa verificarsi quanto previsto dal costruttore

"Laminox s.r.l. dichiara che tale prodotto:

• Opera con una temperatura di mandata impianto variabile tra 40 e 80°C
• E’ in grado di modulare la potenza tra i valori di funzionamento riportati in tabella.

Valori Potenza massima Potenza minima

Potenza termica globale[kW] 15,8 / 4,4 Potenza termica all’acqua [kW] 14,8 / 3,9

• Ha un volume di accumulo integrato di 85 dm3 che ha le stesse funzioni di un puffer esterno e permette una modulazione minima (media) inferiore alla potenza minima della macchina

Questa dichiarazione va allegata ad un’asseverazione di un progettista e/o tecnico abilitato per dimostrare il rispetto dei requisiti del decreto di cui sopra I dati riportati in tabella sono stati desunti dal test report sopra menzionato, di cui viene reso disponibile il certificato/dichiarazione del laboratorio che ha effettuato il test, al fine di essere conservato dal soggetto responsabile."

Considerato che la caldaia puo' lavorare con le rese dichiarate anche a potenza minima cioè è come se tu avessi in casa una caldaia da (3,9 kW) x 20 lt = 78 lt di accumulo.

La caldaia che ti avevo postato ha 85 lt di accumulo di acqua tecnica, sufficienti a convalidare la tipologia di impianto.

Se invece decidi di passare dall' ing. col cavolo che quello scriverà nero su bianco che a casa tua servono 30 kw di caldaia. Se "largo" ne metterà la metà.

Metà potenza, metà Conto Termico. Metà soldi che incassi dal GSE. Grossomodo spesa max in fattura 6000 euro.

Tutti "scontenti", ma impianto "serio".

Se non mi sbaglio la fattura del termotecnico puoi inserirla nel conto termico.

P.S.: ti consiglio di installare subito una regolazione climatica per la gestione del riscaldamento. In parole povere impianto acceso h24 e temperatura dell' acqua tecnica circolante variabile (secondo curva climatica) ..... caldaia in modulazione di potenza nel 95% delle ore di funzionamento.

Per questo serve di potenza "piccola". Se la sovradimensioni del 30% come al solito.... "lavora male".

N.B.: ...è da qualche anno che non seguo piu' il settore..... e non conoscevo la risposta del GSE evidenziata in neretto. Se uno è un "tecnico" del settore dovrebbe cadere dalla sedia leggendo quello che hanno scritto. Incredibile!

[matemato]

Ragazzi scusatemi ma non riesco a seguirvi a pieno. "Bel mi metano" dice che non mi serve una valutazione ma un progetto, io un impianto ce l'ho già, non so cosa tu intenda per progetto e per valutazione ma io credo che mi serva un tecnico che, analizzata casa mia, mi dica di quanti kW dovrà essere la mia caldaia, magari aiutarmi nella scelta e dirmi se è necessario un puffer e se sì da quanto. Non credo serva altro.

[matemato]

Molto interessante la valutazione di scesan, grazie. Non capisco però cosa vuoi dire quando dici che è meglio evitare un ingegnere, dalla lettura del post io direi che è molto meglio averlo. Cosa 8ntwndibpoibper "regolazione climatica"? Un semplice termostato?

[GiuseppeRG]

matemato, se fai conto termico e utilizzi un generatore abbinato o meno a un puffer, servono minimo 20 lt/kw
nel caso volessi percorrere la strada di generatore con puffer sottodimensionato, è OBBLIGATORIA asseverazione da parte di tecnico terzo che certifica e firma, altrimenti la pratica nel 99.99% dei casi ti viene rigettata
è il nostro lavoro (progettare, vendere, installare e fare le relative pratiche conto termico e altro), quindi "qualcosina" in merito la sò.....
una cosa sono i post di persone, e un'altra sono le norme
è il GSE che ti paga, non le persone che ti rispondono qui (e ti creano solo confusione, tanto poi i problemi rimangono a te....)

[matemato]

Chiarissimo, questo aspetto lo avevo capito. Il mio intento è fare un impianto che funzioni, non prendere a tutti i costi il conto termico anche perché esiste anche l'economia in alternativa. Proprio per questo credo di aver capito che quel che mi serve sia un tecnico che mi suggerisca la caldaia e, nel caso il puffer, da acquistare.

[bel mi metano..]

Non un progetto dell impianto di tutta la casa. Un progetto: caldaia, puffer, canna fumaria, allacci e connessioni vari, valvole di ogni genere, vasi di espansione, etcc.
Ti ripeto impianto a gas non è un impianto a pellet

[bel mi metano..]

Chiarissimo, questo aspetto lo avevo capito. Il mio intento è fare un impianto che funzioni, non prendere a tutti i costi il conto termico anche perché esiste anche l'economia in alternativa. Proprio per questo credo di aver capito che quel che mi serve sia un tecnico che mi suggerisca la caldaia e, nel caso il puffer, da acquistare.

Non un suggerimento ma un progetto......

[GiuseppeRG]

Proprio per questo credo di aver capito che quel che mi serve sia un tecnico che mi suggerisca la caldaia e, nel caso il puffer, da acquistare.

esatto...... un'insieme di cose che fanno l'impianto adatto a te, come un vestito
il discorso della "moda" del puffer sottodimensionato interno alla caldaia, è nato qualche anno fa per cercare una "scappatoia all'italiana" classica per aggirare la norma del GSE (e che ora viene controllata e scartata se non abbinata ad asseverazione). E' nata inoltre per "facilitare" gli installatori "incapaci" che non sapendo fare i conteggi, collegamenti giusti, ecc ecc, installano questa caldaia con due tubi e via.....(tanto poi i problemi a chi rimangono? al povero cliente che nel frattempo ha pagato...)
ma da questo, a dire che è corretto tecnicamente, ci passa il mare....
un puffer e una caldaia si dimensionano in base all'esigenza termica dell'abitazione, alla zona climatica, al tipo di distribuzione, all'acs, all'integrazione o meno con altri fonti, ecc ecc (cose queste che CERTAMENTE una ditta che scrive in un deplianst che il puffer non serve.... non ha certo considerato)

[scresan]

Molto interessante la valutazione di scesan, grazie. Non capisco però cosa vuoi dire quando dici che è meglio evitare un ingegnere, ....

No, ho detto il contrario.

Ti serve l' ingegnere termotecnico per poter installare una caldaia con micropuffer per 2 motivi:

1- calcoli esatti del fabbisogno energetico di casa tua.
2- dichiarazione che secondo questi calcoli, dopo ave dimensionato la potenza massima della caldaia necessaria a tenere calda la tua casa a T di progetto, e considerata la potenza minima della stessa, il minipuffer è sufficiente, in quanto la caldaia "segue" perfettamente il fabbisogno della casa. Oltre a quella del costruttore (è il costruttore che determina la logica di funzionamento della caldaia, non l' ing.)

Tutto ha la sua logica.

Ti "imporranno" pero' sempre tutti una caldaia "sovradimensionata" per n motivi:

1- funziona comunque, cioè tiene calda la tua casa (anche a -20 sottozero)
2- per funzionare "decentemente" essendo sovradimensionata deve avere un "grosso" puffer
3- impianto piu' costoso ma piu' soldi indietro dal conto termico, ci guadagnano tutti!

Diciamo che con i soldi del conto termico..... vincono facile tutti.

Volevo solo darti info "corrette" su quello che intendevi far installare a casa tua, cioè una caldaia a pellet con modulazione della potenza e micropuffer:

Si puo' fare!

[matemato]

Grazie mille Scresan, dal tuo post si capiva bene quel che intendevi e ti ringrazio perché è stato molto utile.
Un impianto sovradimensionato oltre ad avere un costo superiore che a prescindere dal ct rimane superiore anche per le mie tasche poiché i soldi in più per una caldaia più grande, per un puffer e per la sua istallazione non sarnno certamente coperti da un ct più alto, che danni potrebbe provocarmi? Solo maggiori consumi?

[bravo666]

Se lo scopo é fare un buon impianto allora il puffer é indispensabile.
Lascia stare quello che dicono le ditte, la realtá dei fatti é poi di molto differente.
Una caldaia a biomassa collegata diretta all'impianto non rappresenta mai la soluzione migliore, soprattutto se non dimensioni a dovere in base anche ai corpi riscaldanti, se comincia a pendolare con accensioni e spegnimenti continui consumi uno stonfo e rovini inesorabilmente il generatore, c'é poco da fare.
Fondamentalmente il 90% delle caldaie ha un accumulo interno, la mia ne ha 95 di litri suoi eppure al confronto con un mio vicino di casa, che possiede la stessa caldaia ma collegata diretta all'impianto mentre io ho un puffer, consumiamo la stessa identica quantità di pellet con la differenza che io scaldo 330mq e produco acqua calda, lui scalda solamente 200 mq senza avere acqua calda.
Cioé, l'impianto lo fai una volta sola, fallo come si deve e si ripagherá nel tempo.
Se te lo si dice non é per il piacere di farti spendere di più (ancje perché nessuno deve venderti niente insomma), anzi é l'esatto opposto.
Poi come sempre, casa tua scelta tua ci mancherebbe

[matemato]

Ancora grazie, mi siete molto d'aiuto... Il mio compito oggi è cercare in termotecnico anche se già in 2 mi hanno risposto di non avere tempo. Mi potreste aiutare a che sul discorso acqua calda? Se non ho capito male basterebbe prendere un puffer con le serpentine che servirebbe sia come accumulo per la caldaia che per fornire l'acqua calda sanitaria. Quali sono i pro ed i contro. Io pensavo di non farlo poiche6mi sembra di aver capito che necessita di tempo prima di produrre acqua calda ed in estate diventa un problema utilizzare la caldaia a pellet solo per l'acqua calda. Mi dite i vostri pro e contro?

[GiuseppeRG]

Mi dite i vostri pro e contro?

ti faccio un copia/incolla dal mio sito, così vedi alcune info per l'acs
qui non ti metto il link diretto perchè è vietato per regolamento (io essendo un tecnico/venditore professionista, devo seguire il regolamento. Casomai il link diretto te lo invio in privato)


Come produrre l’ACS (Acqua Calda Sanitaria)

MEGLIO CON KIT SANITARIO (PIASTRA DI SCAMBIO) O CON PUFFER O CON BOILER?


Anche se a prima vista la risposta può sembrare molto semplice ho deciso di approfondirla con un articolo ad hoc. Vediamo nel dettaglio le tre alternative disponibili per fare in modo che la nostra idro-stufa o la nostra caldaia scaldi non solo l’acqua tecnica per i termosifoni, ma anche quella necessaria per fare la doccia o lavare i piatti (ACS acqua sanitaria).








PIASTRA ESTERNA PER ACQUA SANITARIA ISTANTANEA



Il kit per la produzione istantanea di acqua calda sanitaria (kit ACS) è uno scambiatore di calore che permette di cedere il calore dall’acqua tecnica all’acqua sanitaria.

Solitamente il kit è composto da uno scambiatore a piastre, una valvola a tre vie ed un flussostato.

La piastra può essere installata diretta sulla caldaia o sul puffer (volano termico).



Nel primo caso, l’effettiva produzione istantanea di acqua calda avviene solo se la caldaia a pellet è accesa e sta funzionando a pieno regime. La quantità di ACS e le prestazioni non sono elevate, e può andar bene se si è in una o due persone massimo.



Nel secondo caso, facendo riferimento ad una caldaia con puffer tecnico il discorso cambia radicalmente, e non è necessario che il generatore a biomassa risulti acceso, ma si potrà fare riferimento alla riserva di acqua tecnica accumulata nel suddetto puffer (volano termico).





Inoltre, con la piastra ACS (se di qualità) si hanno le migliori prestazioni sia per la costanza e la qualità dell’ACS (è noto che con la piastra non esiste il problema della legionella)



CALDAIA CON PUFFER COMBINATO RISCALDAMENTO/ACS (Tank in tank o Pipe in tank)




Anche se spesso vengono utilizzati come sinonimi e si tratta di serbatoi di accumulo, puffer “tank in tak” e “pipe in tank” svolgono la stessa funzione ma non in modo uguale e con prestazioni diverse.



Il puffer combinato è un serbatoio di accumulo per l’acqua tecnica destinata all’impianto di riscaldamento, mentre nel bollitore (boiler), invece, l’acqua contenuta è proprio l’acqua sanitaria. I puffer più evoluti, tuttavia, detti “combinati”, permettono di accumulare anche acqua sanitaria, tenendola ben separata dall’acqua tecnica.



I puffer “tank in tank” contengono un serbatoio interno che rifornisce il circuito dell’acqua calda sanitaria. La capacità di questo serbatoio interno non è altissima (massimo 300 litri), ma è tranquillamente sufficiente in caso di un normale utilizzo non troppo intenso di acqua calda (esempio tipico: famiglia di quattro persone).

Però oramai questa tipologia di accumulo è sorpassata, sia per le prestazioni inferiori, sia per il discorso della legionella.



I puffer “pipe in tank”, indicati per un utilizzo più intensivo o professionale (es. hotel, agriturismo, abitazioni esigenti), contengono una serpentina sanitaria che, grazie ad una superficie di scambio maggiore, riesce a garantire una portata d’acqua pressoché illimitata e quasi esente da legionella.



I puffer PIT (pipe in tank) possono avere la serpentina sanitaria che si sviluppa per l’intera altezza del serbatoio, oppure che si sviluppa solo nella parte alta (l’utilizzo varia in base alle esigenze).





Con un puffer combinato o con piastra, l’acqua calda sanitaria arriva effettivamente in modo istantaneo, ogni volta che l’utente ne fa richiesta, anche quando la caldaia è spenta.





In questo modo non solo si aumenta il comfort, ma si ottiene anche un notevole risparmio rispetto all’uso della caldaia con kit ACS al suo interno. Il generatore si accende meno di frequente e i consumi di pellet sono decisamente ottimizzati.



BOILER ACS




Ultima strada è quella di abbinare un boiler ACS separato dall’intero impianto.

A questo boiler si possono abbinare più generatori e, nella stragrande maggioranza dei casi, si decide di abbinare uno o più pannelli solari termici per la produzione di ACS. Questo sistema è un po’ calato nell’utilizzo, perchè la resa globale è inferiore che non con un puffer (oltre al solito problema della legionella).
In conclusione,


se si dispone dello spazio e del budget adeguato, l’accoppiata vincente è quella del generatore abbinato con un puffer combinato o puffer + piastra ACS. Il guadagno in termini di comfort non ha uguali.



Ovviamente in qualsiasi puffer, si possono aggiungere più serpentine per far dialogare tra loro più generatori e il solare termico.

[bel mi metano..]

Giuseppe come sai io ho messo un thermo boiler abbinato al puffer.
Se hai voglia potresti spiegarmi perché lo sconsigliate....
Lasciamo perdere il dimensionamento del quale abbiamo già abbondantemente discusso

[GiuseppeRG]

Giuseppe come sai io ho messo un thermo boiler abbinato al puffer.
Se hai voglia potresti spiegarmi perché lo sconsigliate....

per svariati motivi:

- devo fare due linee
- ho più dispersioni
- mi serve più spazio
- con puffer unico posso integrare più fonti (caldaia, solare, camino, ecc ecc)
- con puffer ho più kW (e quindi acs) disponibile a generatore spento
- per scambiare da puffer a boiler ho perdita di efficienza termica
- con boiler posso avere legionella
- se uso il solare termico, le prestazioni su scarico in puffer aumentano a dismisura
- ecc ecc

pure io usavo i boiler anni fa
ora, il mondo e la tecnica sono cambiate, e si sono fatti passi avanti da giganti

nel tuo caso, se già avevi messo il puffer, invece del boiler separato io ti avrei consigliato piastra di scambio esterna (le prestazioni sarebbero aumentate esponenzialmente)

[matemato]

Perfetto, credo di aver capito abbastanza bene. Il sistema migliore da abbinare alla caldaia a pellet è il puffer PIT.
Ma se l'alternativa è una sorta di cadaia a gas solo per l'acs con costi bassi come mi è stato consigliato cosa ne pensate?