Caldaia surriscaldata e altri problemi.

[GiuseppeRG]

athxp, ti faccio un'esempio.....

su 1500 lt devi dare precedenza acs, quindi almeno 200 lt se ne vanno... restano 1300 lt
se la T° minima di mandata ad esempio è di 55°, e il puffer lo puoi caricare sino a 75/80°, significa che hai un delta di 20/25° x 1300 lt, ovvero circa 32000, ovvero circa 37 kW
se la caldaia sviluppa 30 kW e l'abitazione in quel giorno ne assorbe 15/h, significa che hai un surplus di 15 kW/h
se la caldaia ha una combustione ad esempio di 3 ore (dipende dal volume camera combustione), significa che hai un surplus di 45 kW, e se il puffer ne tiene 37, il resto se ne va a scaldare i passeri.......

questo è solo un esempio terra terra, perchè servono anche altri paramentri, ma è per far capire che mai si da un valore standard per tutto......

poi dipende se da un'impianto si vuole il max o "ci si accontenta", sono due discorsi ben diversi......

[metodo]

Hai ragione.
Il mio era un calcolo empirico ripreso dai siti web di vari produttori di caldaie (la Eta per esempio suggerisce di moltiplicare il volume della camera di combustione x15).
Ma è meglio essere prudenti e valutare più elementi. Del resto son qui anche per imparare.

Secondo una breve ricerca su google, la normativa tecnica (lUNI EN 303-5) consiglia tra i 40 e i 60 lt per KW.
In realtà non è così semplice, perchè la norma sembra proporre una formula:

Vsp=15*Tb*Qn*(1-(0.3*Qh/Qmin)

dove:

Tb: tempo di combustione in ore
La norma propone 2 h per i bio combustibili, ma a me un carico arriva a durare 3 h e più, forse per il diametro dei ciocchi.

Qn: Potenza termica nominale in kW
Per la mia caldaia: 50

QH: Fabbisogno termico del luogo di installazione in kw
E qui casca l'asino! L'impianto ha circa 24 kw di radiatori installati. ma occorrerà valutare anche la classe climatica, a cavallo tra la D e la E (600mt), e il tipo di abitazione. Quest'ultima non ha alcun tipo di isolamento ed è nella classe energetica più bassa, F o G). Come calcolo il fabbisogno, anche approssimato?

Qmin:Potenza termica minima in [kW]
Questa voce non la comprendo. Cosa è?


Altri elementi che possono influire:
- volume camera combustione: 53lt
- Legna: castagno, quercia e ulivo con 12-18 mesi di stagionatura.
- carico la caldaia 3 volte al giorno. La prima volta, perchè il puffer raggiunga una temperatura di 65° a metà del serbatoio, serve circa un'ora. La temperatura di partenza del puffer nella stessa zona è di circa 40°
-) Il consumo di acqua calda è basso. Nel secondo appartamento non sono raggiunto dall'acs del puffer e uso una seconda caldaia a gas.
-) Nel complesso, per il tipo di radiatori (ghisa) e per la lunghezza delle tubature in acciaio, l'inerzia dell'impianto è notevole.

Possiamo partire da questi dati per un dimensionamento corretto?

[GiuseppeRG]

la potenza minima è la potenza minima a cui la caldaia può funzionare senza dare problemi di combustione
si calcola di solito con il pellet, con la legna non si calcola, ma si indica la potenza nominale (in quanto la combustione della legna non è comandabile, ma è ottimale quando funziona a pieno regime)

[athxp]

athxp, ti faccio un'esempio.....

su 1500 lt devi dare precedenza acs, quindi almeno 200 lt se ne vanno... restano 1300 lt
se la T° minima di mandata ad esempio è di 55°, e il puffer lo puoi caricare sino a 75/80°, significa che hai un delta di 20/25° x 1300 lt, ovvero circa 32000, ovvero circa 37 kW
se la caldaia sviluppa 30 kW e l'abitazione in quel giorno ne assorbe 15/h, significa che hai un surplus di 15 kW/h
se la caldaia ha una combustione ad esempio di 3 ore (dipende dal volume camera combustione), significa che hai un surplus di 45 kW, e se il puffer ne tiene 37, il resto se ne va a scaldare i passeri.......

questo è solo un esempio terra terra, perchè servono anche altri paramentri, ma è per far capire che mai si da un valore standard per tutto......

poi dipende se da un'impianto si vuole il max o "ci si accontenta", sono due discorsi ben diversi......

ok che la caldaia a legna modula poco...ma un po' lo fa. se l'acqua tecnica continua a salire, la potenza della caldaia diminuisce e si allunga il tempo di combustione.
la regola dei litri per kw, è ovviamente "spannometrica" ma è comunque un valore veritiero. 50-70 litri per kw a legna. 20-30 a pellet.

[GiuseppeRG]

athxp, ogni qualvolta che un generatore a legna modula, cala la resa, sporca la canna fumaria e l'interno della camera di combustione (ancor di più in questo caso che è una caldaia a fiamma normale, e quindi a T° di combustione più bassa di una fiamma inversa)

se calcoli 70 lt per kW, se sono 50 kW vengono fuori 3.500 lt, che in questo caso in rapporto alla camera di carico, sono troppi

[metodo]

Allora, calcolato il fabbisogno termico (col coefficiente di 40) e applicata la formula, ho un risultato di 1500 LT circa.
Però è vero che il puffer si può pure sovradimensionare ulteriormente.
Senza esagerare, direi che se non 1600 potrei fare anche1800 lt.

Ciò premesso, resta il nodo del tipo di puffer e del tipo di collegamenti.
Devo installare un circolatore tra i 2 puffer?
Quali accorgimenti adottare?

Grazie

[GiuseppeRG]

a quel litraggio devi aggiungere la precedenza sanitaria............

[metodo]

... che è circa di 200 lt se ho capito bene. L'altro puffer non avrà serpentino sanitario, suppongo. Sarà completamente dedicato ai termosifoni.
Quindi 1800 lt è un discreto punto di partenza.
Domani prendo un po' di misure, vediamo se riesco ad arrivare a 2000 lt.

[GiuseppeRG]

l'acqua tecnica dei due puffer sarà come fosse un puffer unico

[scresan]

H.... Del resto son qui anche per imparare.

Secondo una breve ricerca su google, la normativa tecnica (lUNI EN 303-5) consiglia tra i 40 e i 60 lt per KW.
In realtà non è così semplice, perchè la norma sembra proporre una formula:

Vsp=15*Tb*Qn*(1-(0.3*Qh/Qmin)

dove:

Tb: tempo di combustione in ore
La norma propone 2 h per i bio combustibili, ma a me un carico arriva a durare 3 h e più, forse per il diametro dei ciocchi.

Qn: Potenza termica nominale in kW
Per la mia caldaia: 50

QH: Fabbisogno termico del luogo di installazione in kw
E qui casca l'asino! L'impianto ha circa 24 kw di radiatori installati. ma occorrerà valutare anche la classe climatica, a cavallo tra la D e la E (600mt), e il tipo di abitazione. Quest'ultima non ha alcun tipo di isolamento ed è nella classe energetica più bassa, F o G). Come calcolo il fabbisogno, anche approssimato?

Qmin:Potenza termica minima in [kW]
Questa voce non la comprendo. Cosa è?


Altri elementi che possono influire:
- volume camera combustione: 53lt
- Legna: castagno, quercia e ulivo con 12-18 mesi di stagionatura.
- carico la caldaia 3 volte al giorno. La prima volta, perchè il puffer raggiunga una temperatura di 65° a metà del serbatoio, serve circa un'ora. La ...

Finalmente un utente del forum che si informa (prima!) e chiede info poi!

Qui troverai un sacco di risposte, pena doverci frequentare per un po' di tempo.... e magari diventare un abituè di energeticambiante.

Corretto quanto hai scritto.

La potenza nominale della caldaia è 30 kw. La minima si considera metà, 15 kw.
Tempo di combustione. Se ricordo si calcola prendendo i kg di legna del magazzino x loro energia / potenza della caldaia - resa (la tua avrà 80% di resa)

In 50 litri di magazzino ci staranno 25-30 kg di ottimi ciocchi di legna. grossomodo 3 ore di autonomia a max potenza.

Fabbisogno della casa massimo 15-20 kwh ??

Fatti 2 conti escono 810 lt di puffer circa.

Puoi testare con questo simulatore cosa succede:

https://www.energeticambiente.it/for...ulatore-puffer

P.S.: è un modello grezzo... che non sono mai riuscito a completare!

Questo è uno schema, a solo scopo di esempio:

[GiuseppeRG]

"piccolo" errore di calcolo.............

se per 3 ore ho 15 kW di surplus, quindi 45 kW, come faccio a farli "stare" su 810 lt di puffer? mistero...................

purtroppo negli impianti di riscaldamento, specialmente se a legna, non si possono e non si dovrebbero dare numeri a caso, perchè poi i problemi rimangono sempre all'utennte finale.....

su 810 lt di puffer, togliendo i canonici 200 lt precednza acs, rimangono 600 lt
se la T° minima di mandata è di 50/55°, e il carico massimo è di 80°, il delta carico sarà di 25/30 x 600, ovvero 18/20 kW di energia
se ho un surplus di 45, scaldo i passeri
e più ci spostiamo verso le mezze stagioni (estate e autunno) in cui la casa ha minor esigenza termica, maggiore diventa il problema se si sbaglia dimensionamento

il consiglio che dò sempre è di evitare consigli (se non si conosce bene la materia) che potrebbero creare solo danni......

[scresan]

... la formula chiaramente tiene conto anche della modulazione di potenza della caldaia (15 kw? cioè zero surplus!), e non l'ho inventata io!
E' una norma tecnica.

Basta capire quello che c'è scritto.

Quel tipo di caldaia modula molto in basso, in quanto chiude l' aria praticamente a zero. Inoltre puo' regolare la catenella a piacere modificando di fatto anche la potenza della caldaia oltre alla sua t max.

Per come è costruita non ha problemi di condensa (il vapore esce in alto dal camino) e comunque sono costruite con una concezione diversa rispetto alle "delicate" fiamma rovesciata.

Nelle mezze stagioni la caricherà di meno.

Nella stagione fredda, probabilmente almeno 3-4 volte al giorno.

La parte acs fa sempre massa sull' accumulo. Basta fermare il riscaldamento a 50 gradi, rimangono sempre 200 lt di acs usufruibili .....

Del resto non ha nulla da perdere..... ha già tutto il materiale in casa .... basta solo collegarlo nel modo giusto!

[GiuseppeRG]

Basta capire quello che c'è scritto.

appunto

Quel tipo di caldaia modula molto in basso, in quanto chiude l' aria praticamente a zero

certo, con tutti i problemi che questo comporta

Per come è costruita non ha problemi di condensa (il vapore esce in alto dal camino) e comunque sono costruite con una concezione diversa rispetto alle "delicate" fiamma rovesciata.

sicuro che non creiino condensa e creosoto?

Nelle mezze stagioni la caricherà di meno.

quindi, minori prestazioni solo perchè non si è capaci di dimensionare correttamente un puffer?

La parte acs fa sempre massa sull' accumulo. Basta fermare il riscaldamento a 50 gradi, rimangono sempre 200 lt di acs usufruibili .....

certo, ma è il volano tecnico che diminuisce.....
Oddio.... sono cose basilari nel dimensionamento

se fermo il riscaldamento a 50°, e carico legna, sempre 20 kW ci stanno nel puffer, mentre il surplus sarà molto maggiore.........

Del resto non ha nulla da perdere..... ha già tutto il materiale in casa .... basta solo collegarlo nel modo giusto!

ah certo.... basta accontentarsi

[metodo]

Buoni, buoni, non litigate...
Siete stati entrambi molto gentili e mi dispiacerebbe che per aiutare me sorgano poi attriti tra voi.

Ho preso le misure, riesco al massimo a piazzarci un altro puffer da 1000 lt, per un totale di 1800. E' questo comunque un lavoro che farò a fine inverno.
Mentre adesso mi riservo di eliminare il vaso aperto, spostare il circolatore della caldaia sul ritorno e unificare i due circuiti facendo a meno dei serpentini.
A tal proposito, con riferimento al disegno del puffer all'inizio della discussione, spero possiate chiarirmi alcuni dubbi.

1) La mandata della caldaia la inserisco in alto o, dato che è un modello a stratificazione, è più corretto in basso?

2) Ritorno della caldaia (quindi in uscita) e ritorno dell'impianto (quindi in entrata) possono coesistere al livello più basso del puffer o mi conviene cmq sfalsarli. E se li sfalso, cosa collego più in basso e cosa a circa 1/3 di altezza?

3) La mandata dell'impianto la lascio dove è adesso, a 2/3 di altezza o provo a manomettere una delle bocche in alto e la allaccio lì? E' vero che pregiudicherebbe la riserva di acs (solo in una certa misura credo), ma io do più importanza al riscaldamento.

Grazie.

[scresan]

1- di solito si, se metti il modello preciso si puo' capire se ha presenti all' interno condotti che permettono un carico da altro punto. Comunque l' acqua calda va sempre in alto per convenzione, ma in pratica questo diminuisce la stratificazione all' interno del puffer.
2- si, con dimensione dei tubi adatti. Se entri nel puffer da prese separate il puffer fa da compensatore.
3- com'è ti permette una migliore stratificazione del puffer. Se la metti in alto l' impianto diventa un po' piu' reattivo, quando riaccendi la caldaia, ad esempio al mattino. Comunque devi mettere un termostato di stop per l' impianto a termosifoni quando la T a 3/4 dell' altezza sul puffer va sotto tot gradi, appunto per avere acs al mattino prima di riaccendere la caldaia.

Questa è una simulazione di cosa succede nel puffer con i valori che avevi messo sopra.
Non so perchè parte del simulatore non funziona bene (mezze stagioni) .... non l'ho mai completato!!

[metodo]

Ripropongo quello che è lo schema attuale dopo le prime modifiche (per semplicità non c'è lo scarico termico) e allego altresì schema del puffer.
Quella che è indicata come bocca n. 2 funziona solo in ingresso, ameno che io non rompa la paratia mobile interna, anche se non so come.

[scresan]

... si lo scrive anche il produttore:

2- ingresso acqua da caldaia
3- uscita acqua impianto riscaldamento

Serpentino in alto per integrazione con altra fonte (caldaia a gas)
Serpentino basso per solare termico

Sul fondo usa gli ingressi/uscite in basso (5).

[metodo]

Prima di mettermi al lavoro, avrei bisogno di un ulteriore chiarimento per favore.

1) La valvola di sicurezza montata sul puffer è tarata a 6 bar. Ma se ora il circuito è unico e la pressione di funzionamento della caldaia è di 3 bar non dovrei sostituire la valvola con una tarata a 3 bar?

2) Come si vede nell'immagine postata poco sopra, la valvola è montata adesso in alto su una bocca che dovrebbe servire per termometri e sonde. Posso spostarla in basso o deve stare in alto per poter assolvere la sua funzione?

Grazie

[GiuseppeRG]

di solito 3 bar tecnica, 6 bar acs

[metodo]

Grazie.
Provvedo.

[scresan]

...
2) basta che lo colleghi anche ad una Te qualsiasi. Puoi usarne anche piu' di uno, di solito 1 sulla caldaia ed uno sul puffer.

[metodo]

Questa è una buona idea.
Grazie Scresan.