Impianto alla tedesca - italiana

[thorII]

n mi sembra di aver detto qualcosa contro l'apparato,anzi volevo più informazioni.Comunque ti ringrazio per la terza volta del troll.Distinti saluti
P.S. Purtroppo debbo rispondere ai post che riguardano la mia persona,se ti da fastidio poca importa

[Daniel1980]

il funzionamento del laddomat e di qualsiasi valvola anticondensa,constato però che il funzionamento del laddomat non è molto conosciuto considerato che in merito alle cartucce viene scritto in lingua italiana "temperatura di apertura",chiedo cosa sta a significare il termine ,"APERTURA" a quale parte dell'apparato si riferisce o meglio,sulla valvola quale parte rimane chiusa per cui abbisogna di "APERTURA",forse tu,malgrato tutto,puoi dare una risposta...ben inteso non a me.

Uff, il laddomat funzionerà come tutte le altre VA con cartuccia termostatica: alla temperatura di setpoint inizia ad aprirsi e far passare acqua fredda per poi spalancarsi completamente dopo altri tot gradi, in genre 10.

[scresan]

Il termostato a cera è un semplice cilindro di solito in rame (massima conduzione del calore) riempito da una particolare "cera" che ha la caratteristica di aumentare di volume in modo proporzionale alla temperatura a cui viene riscaldato. Il cilindro ad una delle due estremità è aperto e viene chiuso tramite un altro cilindretto che si infila precisamente. L' esempio piu' vicino è quello di una siringa riempita per metà di liquido e poi sigillata perfettamente dalla parte dell'ago. Se la siringa viene immessa in un liquido bollente il liquido al suo interno aumenterà di volume, e spingerà il pistoncino in fuori.

Ora immaginate di collegare il pistoncino della siringa ad una piccola saracinesca che a sua volta regola il flusso dell' acqua fredda.

Normalmente la siringa è immersa nell' acqua da parte della caldaia. Il volume del liquido è minimo, e la saracinesca e tutta chiusa. Man mano che l'acqua della caldaia si riscalda e fa riscaldare a sua volta l' acqua contenuta nella siringa che aumentando di volume spinge sulla saracinesca che apre all' acqua fredda, che va a miscelarsi con quella calda della caldaia.

Se entra troppa acqua fredda, il liquido della siringa si raffredda e diminuisce di volume, richiudendo un po' la saracinesca, e di conseguenza la quantità di acqua fredda che va a miscelarsi con la calda della caldaia............

Il risultato è un sistema che mantiene una temperatura minima dell' acqua che circola in caldaia, cioè un sistema anticondensa!

Si possono ottenere gli stessi risultati anche con un "pistoncino elettronico" cioè un insieme di :

1- sonda pt1000 o similari
2- elettronica di controllo (lettura sonda pt1000 e conversione in valore digitale, di solito un numero fare 0 e 254)
3- valvola a tre vie motorizzata, con sensore di posizione e motore passo-passo o motoriduttore
4- elettronica di controllo (posizionamento della valvola o meglio apertura controllata della valvola.

Personalmente preferisco il vecchio laddomat21 o similari, invece che i sistemi elettronici anticondensa perché:

1- è un sistema consolidato, utilizzato tuttora ad esempio, in qualsiasi motore a scoppio, per il controllo della temperatura del liquido di raffreddamento (mai sentito parlare del termostato dell'auto!!)
2- è sufficientemente preciso!
3- è sufficientemente reattivo per il suo lavoro
4- è sufficientemente economico e semplice nella costruzione
5- notevole durata.

Ha dei difetti, non riscontrabili in quelli a controllo elettronico:

1- risente della prevalenza dei circolatori che devono essere installati sul ramo miscelato in aspirazione
2- risente della lunghezza e diametro delle tubazioni (se mal dimensionati interferiscono sull' apertura della valvola miscelatrice comandata dal termostato a cera)
3- è intrinsecamente meno preciso in regolazione della temperatura
4- in certi tipi di applicazioni-impianti non puo' essere utilizzato (di solito per i problemi del punto 1 e 2)


Grossomodo e quello che ho capito "io" sul funzionamento di questi aggeggi.

Ora spero che chi sa piu' di me esponga le sue conoscenze a beneficio di tutti e del forum!!

Un appassionato, nulla di piu'!!!!!!!!

[termica]

infatti,proprio così,tutto vero.Alle persone interessa sapere che, le temperature del laddomat21...63°C, 72°C, 78°C, 83°C o 87°C. sono riferite ,non alla TEMPERATURA DI RITORNO IN CALDAIA,come alcune persone vogliono far credere,ma alle temperature di APERTURA DEL BYPASS.Inoltre basta leggere i valori delle cartucce...qualsiasi persona intelligente lo capirebbe che non possono essere riferite al ritorno in caldaia.Con questo ho concluso, anche se non ho postato una "tesi"
P.S. Solo allo scopo di far conoscere il funzionamento reale dell'apparato e non per criticarlo,significando che detto apparato non è nato come "sistema anticondensa",ha....anche funzione di anticondensa.Leggere link post 328

[scresan]

Ecco una foto della "cartuccia", ovvero del termostato del laddomat21 (è lo stesso anche per altre marche), ovvero il sistema di regolazione del ramo miscelato della valvola termostatica anticondensa o miscelatrice (per acs ad esempio)!, ovvero il cuore di un sistema per la regolazione termica a punto fisso in un sistema idraulico.

Per decidere la temperatura di miscelazione del ramo miscelato si inserisce l' apposito bulbo, cioè per ottenere 72 gradi precisi si usa il bulbo tarato e progettato per i 72 gradi, per avere 63 gradi quello da 63 gradi.

I bulbi hanno un codice come si vede dalla foto, in questo caso specifici per il laddomat21. Forse sono intercambiabili con altre modelli/marche, ma di fatto io ho comprato quello specifico (sono passato dai 63 gradi ai 72 gradi ) e così è!

Magari esiste un sistema per "persone intelligenti " per decifrare il codice e capire se in mezzo ai numeri c'è scritta la temperatura di lavoro. Non reputandomi molto intelligente, l'ho semplicemente ordinato al produttore!!!

Per ora tutto funziona come un' orologio, anche se molti sono sempre un po' diffidenti!

[Daniel1980]

All'atto pratico mi pare sia un sofismo distinguere tra temperatura di chiusura bypass e temperatura di ritorno. Il concetto è che il Laddomat e qualsiasi altra valvola anticondensa termostatica (chissà perchè Caleffi le chiama così, boh) impedisce il ritorno di acqua fredda in caldaia fino a un tot di temperatura.

[termica]

Che il laddomat,oltre allo scopo per cui è stato brevettato concorre anche al rialzo della temperatura di ritorno in caldaia, nessuno lo mette in dubbio ,come non si debba mettere in dubbio quello che scrive la laddomat ,in merito al funzionamento dell'apparato.Inoltre non si può paragonare ad una valvola anticondensa considerato il suo funzionamento,non per niente nel manuale non si fa cenno ne di temperatura di ritorno ne si parla di condensa.Solo nel trafiletto che ho consigliato di leggere si dice che l'acqua miscelata nel fondo caldaia può avere una gradazione inferiore da 5 a 20° rispetto alla gradazione d'apertura della cartuccia.SCUSATE;MA LEGGETE IL MANUALE..............è chiarissimo.Quello che dico a scresan che fa dell'ironia, che non debbono fare sistemi per persone intelligenti, ma che le persone sappiano leggere i manuali.
Inoltre evitiamo di paragonare le valvole anticondensa,descritte da caleffi,con laddomat

[scresan]

.... finalmente ho capito qual è il tuo ragionamento. Scusami!.

Leggendo il manuale (credo tradotto dallo svedese) pare di capire che la temperatura della miscelata è superiore a 5-20 gradi rispetto al punto di inizio apertura del bypass comandato dal pistoncino del termostato a cera.

Potrebbe essere!

Ma se tu avessi anche il laddomat a casa e lo vedessi funzionare, ti renderesti conto che potrebbe anche non essere vero!

Per me, sentendo le temperature dei tubi che collegano il laddomat all' impianto, si nota benissimo che il ramo dell' acqua calda che collega la caldaia al puffer, passando per la T del laddomat, rimane freddo fino a che la temperatura della caldaia non arriva a 72-75 gradi (cioè oltre al valore teorico di regolazione). Appena supera la temperatura (tieni conto che i termometri reagiscono in qualche minuto) il tubo che arriva dalla caldaia al puffer raggiunge la temperatura di setup della caldaia.......

Poi magari i manuali sono piu' precisi della mia "pratica", ma nel mio caso è così.

Per me la logica di qual capitolo è che quei 5-20 gradi debbano essere la differenza fra la temperatura della miscelatrice e quella di setpoint della caldaia. Infatti prosegue dicendo che il loro prodotto si adatta a diverse potenze e tipologie di caldaia, e riesce sempre ad ottenere una buona stratificazione dell' acqua nel puffer.

.... è una possibilità che molti traduttori di manuali tecnici, non abbiano mai visto realmente i prodotti che trattano sulla traduzione, così come molti utenti del forum "raccontano per sentito dire !".

Chiaramente sono solo supposizioni, non essendo l' ingegnere che l'ha inventata....

P.S.: i gruppi anticondensa li fa anche la caleffi (oltrettutto in fusione di ottone e non in ferraccio come la laddomat), la esbe, termovar etc.. La laddomat21 ha la paticolarità del valvola di bypass di sicurezza in caso di blackout...

[termica]

ok,scresan hai ragione tu,altrimenti non la finiamo mai......si cambiano anche le parole del manuale.
5°/20° da inferiore li abbiamo fatti passare per superiori,ma fammi il piacere,Per me il discorso si chiude quì anche perchè siamo OT

[Dott Nord Est]

una domanda curiosa:
che differenza c'è tra dire il bulbo apre a 70° o il ritorno in caldaia è minimo 70° quando questa supera i 70° ?
perchè sinceramente non la capisco tutta questa differenza....

[termica]

Per togliere la curiosità,semplice,lo dice laddomat "L’acqua mista sul fondo della caldaia ha una temperatura tra 5 e 20°C inferiore alla temperaturadi apertura della cartuccia." ,quindi dire che con bulbo a 72° il ritorno minimo in caldaia è a 72...è falso,potrebbe essere benissimo a 52,considerata la forbice ,tutto dipende dalla temperatura del puffer...è normale che questa temperatura aumenterà in percentuale con l'aumento del puffer.

[Dott Nord Est]

del tutto errato, ed ecco la prova visiva:
caldaia 76°, by-pass 76°, ritorno puffer 25°, ritorno in caldaia 72°
come detto infinite volte, tu termica leggi le carte, altri ci mettono le mani.....

[scresan]

... idem con patate!!!!!!!!!!!

[termica]

come detto infinite volte, tu termica leggi le carte, altri ci mettono le mani.....

L'accrocchio è il Laddomat21?

[ATTACH=CONFIG]30171[/ATTACH]... idem con patate!!!!!!!!!!!

Presumo siano lesse

[scresan]

... la mia pastiglia termica a cera speciale!!!!!!!!

Premetto che mi scuso per le foto, ho dovuto fare tutto da solo!! Per fortuna mia moglie è a prendere i bambini, e sono pure riuscito ad asciugare e far sparire tutto l' esperimento dalla sua cucina!!!!!!!!!!!!

Tesina di esame "pratica" per il forum energeticambiente.it:

Oggetto della tesina:

Comportamento delle pastiglie termiche utilizzate nelle laddomat21 vendute come adatte per garantire un ritorno miscelato a 63°C, a diverse temperature.

Attrezzatura speciale utilizzata:

1- pentolino in acciaio inox per il latte del caffe macchiato di mia moglie!
2- fornello a gpl piccolo, dei 4 quello usato sempre per il caffè.....
3- termometro con sonda della testo
4- catridge cod. 5839 (art.110063, RSK nr 686 18 26) Termoventiler AB 63°C

Test n.:

1- Temperatura ambiente di circa 26°C

Risultato: lunghezza del pistoncino 8,5 mm






















2- Temperatura ambiente di circa 50°C

Risultato: lunghezza del pistoncino 8,5 mm, non si e mosso!






















3- Temperatura ambiente di circa 60 °C

Risultato: lunghezza del pistoncino 8,5 mm... ancora non da segni di vita!



















.... to be continued!!!!

[scresan]

4- Temperatura di circa 66°C

Risultato: lunghezza del pistoncino 11 mm..... evviva finalmente si muove!!!!!!



















5- Temperatura di circa 70°C

Risultato: lunghezza del pistoncino 15 mm






















In conclusione i test effettuati dimostrano che la pastiglia termica inizia ad aprire il bypass della laddomat21 alla temperatura di progetto, cioè in questo caso, quando supera i 63 gradi e raggiunge il massimo dell' espansione entro i 10 gradi oltre la temperatura di progetto!!!!!!!

P.S.: mia moglie è appena tornata e si è accorta lo stesso che ho toccato qualche cosa nella sua cucina....... azzarola!!!!!!

[Dott Nord Est]

L'accrocchio è il Laddomat21?

Laddotronic 32/80

Ti serve il Laddomat?
Pronto servito, stessa cosa !!!!

[termica]

Laddotronic 32/80

Ma senti un pò,ma allora vuoi prendere per il sedere tutti? ti permetti di fare anche commenti, io almeno le carte le so leggere cosa che non sai fare tu,STIAMO PARLANDO DEL LADDOMATIC21,quindi è inutle che posti altri accrocchi che non dimostrano nulla.Leggiti il manuale del laddomat e guarda se riesci a capirci qualcosa sul funzionamento, se disgraziatamente riesci a capirne il funzionamento....spiegalo a scresan.Se ti vuoi fare pubblicità,posta foto con laddomat21,se non ne hai chiedile a scresan.se vuoi fare bella figura....non postare nulla.Saluti

[Dott Nord Est]

posta foto con laddomat21,se non ne hai chiedile a scresan.se vuoi fare bella figura....non postare nulla.Saluti

se manco sai cosa è una Laddomat21, devi studiare.
E' quella della foto sopra, guarda bene.

[termica]

post 328 ho postato il manuale e lo sai benissimo di cosa sto parlando,qui il poco serio sei solo tu,sempre a cambiare le carte in tavola.SEI CAPACE A LEGGERE IL MANUALE CHE HO POSTATO? di quello stiamo parlando non del laddotronic che ne ho parlato due giorni fa.

Buonanotte

[scresan]

Durante il mio "esperimento" sono rimasto sbalordito dal fatto che il pistoncino al raggiungimento della temperatura di set del termostato fosse uscito velocemente.

Erroneamente ho sempre ritenuto che all' interno della pastiglia termica ci fosse davvero una specie di liquido semi-solido simile alla cera. In realtà per avere quella reazione credo debba esserci proprio una specie di liquido che va in ebollizione a 62-64 gradi. Non mi spiego altrimenti la velocità di reazione.

Grazie alla diffidenza di qualche utente del forum...... anche oggi ho imparato qualcosa di nuovo!!!!

[Dott Nord Est]

SEI CAPACE A LEGGERE IL MANUALE CHE HO POSTATO?

tu leggi pure il manuale e continua a non capirlo, io verifico sul campo..... come fà scresan.
mi spiace deluderti.... ma hai toppato alla grande.

[Daniel1980]

Tutto sto casino mi chiedo per cosa. Per dire che il con la VA termostatica il ritorno in caldaia è qualche grado inferiore a quello di chiusura del bypass della VA?

[thorII]

E poi l'Italia và a rotoli????
Chiaro che se non riusciamo a disfare nemmeno queste lane caprine immaginiamo noi dotti italici cosa riusciamo a combinare con matasse più ingarbugliate......

[Alby79]

Mi permetto di riesumare questo topic per non aprirne altri inutili. In riferimento allo schema a pagina 1 post 20 di collegamento puffer alla "tedesca", volevo chiedere alcune cose: la T di mandata tra puffer e impianto è una valvola a 3 vie o un classico T? in questo modo l'acqua calda va sia da una parte (impianto) che dall'altra (puffer) contemporaneamente? chiedo questo perchè vorrei fare una modifica al mio impianto.
Avevo un impianto preesistente con TC e gruppo scambiatore a piastre che mandava direttamente all'impanto, il tutto gestito alla grezza non comandato da termostato ambiente per cui indipendente dalla caldaia, e fin qui tutto bene, quando ho richiesto l'integrazione con pannelli solari e puffer per acs (l'intenzione era tenere la caldaia spenta per questioni economiche) sono sorti i problemi. Premetto che il puffer (doppio serpentino solare/acs) avevo espressamente richiesto fosse mantenuto caldo in qualche modo da garantire una piccola quantità di acs al mattina quando il tc è spento e di conseguenza circolatori spenti. Ora dopo l'installazione io mi trovo si il puffer caldo in estate di conseguenza ACS, ma in inverno o comunque quando il tc è acceso e manda acqua a 75°, questo resta sempre freddo, guardando l'impianto è stato collegato il ritorno impianto sulla parte bassa del puffer ma con una elettrovalvola a tre vie che gestito dalla centralina del solare può deviare il ritorno e Bypassare il puffer. Detto ciò pensavo di variare il collegamento del puffer e collegare la mandata impianto anche al puffer dalla parte alta e il ritorno dalla parte media/bassa (come da schema postato al post 20) con la variante di inserire una elettrovalvola all'entrata del puffer, in modo tale che quando la t° di mandata incomincia a scendere (perchè il camino comincia a spegnersi) questa si chiude in modo tale da bypassare il puffer e tenere la parte alta abbastanza calda per l'acs (che sfrutterei solo al mattino per qualche ora). Tralasciando dimensionamenti di puffer e quant'altro, dal lato pratico la cosa è fattibile? Purtroppo la ditta a cui mi sono rivolto (abbastanza grande con parecchie sedi in tutta italia) ora non vuole risolvermi questa cosa (che io avevo richiesto dall'inizio) e se ne stà lavando le mani.

[misterpellet]

Ciao Alby,
nello schema che citi non ci sono valvole ma solo un'altezza di prelevamento che salvaguardia parte del calore per l'ACS

Giulio

[Alby79]

Ciao Alby,
nello schema che citi non ci sono valvole ma solo un'altezza di prelevamento che salvaguardia parte del calore per l'ACS

Giulio

Grazie mille per la riposta, puoi spiegarmi un po meglio?

[misterpellet]

Eh, non sono certo un tecnico...

Comunque se prelevo dal puffer a metà (tanto per intenderci) lascio la parte alta calda per eventualmente un tank interno o serpentina acs.
Il modo più semplice è questo, senza valvole, magari con le valvole si può fare anche di meglio.

G

[Alby79]

Eh, non sono certo un tecnico...

Comunque se prelevo dal puffer a metà (tanto per intenderci) lascio la parte alta calda per eventualmente un tank interno o serpentina acs.
Il modo più semplice è questo, senza valvole, magari con le valvole si può fare anche di meglio.

G

ok discorso capito, allora era come immaginavo, che la mandata va sia da una parte (impianto) che dall'altra (puffer), per cui teoricamente il discorso che dicevo io di mettere una elettrovalvola all'entrata del puffer per poter poi bypassarlo quando la T è più alta possibile non sarebbe sbagliato

[camber]

Scrivo su questo thread per non aprirne un altro. Voglio chiedere un opinione sul mio impianto. Sto mettendo un impianto con caldaia a legna a gassificazione a fiamma inversa con 2000 litri di puffer e circa 250 di PDC per ACS in estate. La regolazione se ho capito bene dovrebbe essere in climatica con zona unica e termovalvole. Premetto che non capisco nulla di impianti e quel poco che ho capito l'ho visto su questo forum.
La mia domanda è questa: se arrivassi a casa con puffer freddi e casa fredda e volessi scaldare velocemente casa riuscirei?
Ho chiesto questo al termotecnico e mi ha detto che è sufficiente girare due valvole ed è possibile. Io mi fido del termotecnico ma voglio anche qualche altra opinione visto che sto mettendo un impianto da 14/15 mila euro.
questa è l'immagine del progetto http://i.imgur.com/CVTH8Ae.png?1 mi dispiace ma non riesco a metterla più definita. Ci provo ancora più tardi.
Due precisazioni: nel progetto non è inserita la PDC per ACS ma comunque è prevista. I puffer nel progetto sono con la serpentina per ACS ma in realtà saranno semplici serbatoi di accumulo del calore senza serpentina.
Mi date la vostra opinione? Grazie