diverse tipologie di accumulo: vantaggi/svantaggi e investimenti necessari

[Spagho]

ragionamento non corretto!!!

bhè riguardo al TIT abbiamo detto la stessa cosa.

La dichiarazione di cordivari va contestualizzata nella particolare condizione di lavoro: in condizioni ottimali torna anche a me che sia meglio il PIT.

Più o meno mi torna anche il tuo ragionamento sul PIT, specie riguardo al fatto che si fredda maggiormente la parte bassa del puffer. La mia perplessità risiede però nelle condizioni più critiche di lavoro (diversi giorni senza sole, d'estate), cioè nei casi in cui non tutto il puffer è caldo. La temperatura in questi giorni resta ad una temperatura rilevante solo nella parte alta:
- in queste condizioni il TIT ancora rende abbastanza bene
- il PIT potrebbe faticare parecchio, visto che la serpentina del sanitario si scalderà...diciamo dalla metà in su

[Dott Nord Est]

P.S.: se hai qualche sassolino anche tu da tirare è il momento buono!

scresan, sergio dice dei 2000 kw prodotti dal solare, prova a chiedere quanti pannelli ha montato.....


prova a chiedere che tipo di riscaldamento ha, e confronta con quello che intende spagho......


scresan.... ricordati che a tutto c'è un perchè... i miracoli li han fatti mooooooooooooltiiiiiiiiiiiiiii anni fa....

[scresan]

Dai 8 ai 10 mq??

cioè 250-200 kw/mq

Sul portale pero' risultano nell' ultimo anno 3800 kwh, tenendo conto che in estate si presume che l' impianto funzioni limitatamente dato che deve produrre solo acs.

Nel mio impianto a doppio serpentino non ho un sistema che conteggi l' energia utile raccolta dai pannelli.

Solo con i dati alla mano si potrebbero quantificare e qualificare i diversi schemi di impianto.

Voglio dire che potrebbe essere che discutiamo di differenze abissali o solo di pochi kw, a parità di luogo, pannelli etc.

[Dott Nord Est]

o solo di pochi kw, a parità di luogo, pannelli etc.

esatto..... e dall'altra parte che costo abbiamo di differenza ?

P.S.: nei canonici 180 gg estivi, tre persone consumano in acs circa 1000 kw, quindi torniamo ai 1800/2000 kw invernali

quindi, i 2000 kw detti da sergio sono giusti, ma ha "tralasciato" il PICCOLO particolare dei mt2 di solare usati e il tipo di riscaldamento (a pavimento lui a radiatori spagho).....

[renatomeloni]

Ciao a tutti....

che costo abbiamo di differenza ?

Quando due anni or sono analizzai le varie soluzioni disponibili, passai al setaccio circa una decina di sistemi solari e valutare solo l'accumulo o solo il suo costo è un GROSSO ERRORE!!

1° Intanto l'impianto di Sergio è a SBATTIMENTI ZERO!!!
Più precisamente:
Massima stratificazione del fluido tecnico (H2O) all'interno.
Il sistema non necessita di pompe di pre-carico impianto
Massimo igiene dell'ACS poichè prelevata mediante serpentina inox.
Zero pericoli Legionella per lo stesso motivo di cui sopra.
Zero pericoli di contaminazione dell'ACS da parte di glicole corrosivo.
Zero pericolo di foratura del boiler per corrosione, poichè realizzato in materiale plastico.
Ottima, se non la migliore, coibentazione termica (Max calo termico 1,4 kWh a 60°C in 24 ore)
Zero sostituzione di anodi al magnesio.
Zero sostituzione e/o controllo di glicole ogni due anni poiché all'interno c'è semplice acqua di rubinetto, che è anche il miglior fluido vettore termico.
Zero problemi di sovra temperature / congelamento poiché l'impianto è a svuotamento.
Possibilità di farlo funzionare con diverse tipologie di pannelli e o tubi, (idonei allo svuotamento).
Ottima gestione elettronica dell'intero sistema con due pompe modulanti, che si traduce anche in un risparmio di energia elettrica.
Totale assenza di valvole di scarico termico di sicurezza (da sostituire ogni 2-3 anni)
Totale assenza di vasi d'espansione, manometri e raccorderie varie (quindi impianto più semplice ed economico)
Zero sbattimenti di manutenzione e/o copertura pannelli.

2° L'impianto di Sergio è misto, BT AT, ma con mandata identica 40°C con fuori 0°C in climatica;

3° I kWh recuperati dal solare sono SEMPRE meno costosi di qualunque altro sistema e quelli risparmiati dall'efficienza/qualità dell'accumulo sono a costo ZERO.

4° Il costo dell'investimento va visto a consuntivo sul totale speso per mettere in servizio l'impianto e sul funzionamento almeno ventennale, poi vediamo quale è costato di meno, tra acquisto e manutenzione.
Sono pronto a scommettere che a CONTI FATTI tra i due sistemi, l'impianto di Sergio è quello che offre il migliore rapporto prezzo / qualità-prestazioni.

Con questo non voglio certo affermare che gli accumuli Rotex siano gli unici he, però se si analizzano per bene TUTTE le variabili in gioco poi saltano fuori gli altarini!!

Sono comunque sempre aperto a conoscere nuovi prodotti e i loro prezzi inferiori!!!

Saluti

[Dott Nord Est]

renato, non analizzi i costi e vuoi sbattimento zero?
vai a metano...........

P.S.: ok che consideri il rotex un miracolo (visto che mi sembra ce l'abbia anche te), ma se leggi bene..... il riferimento è allo schema del post 50.
E' stato sergio a inserire nella discussione i suoi 2000 kw ricavati dal solare, che nulla centrano con lo schema sopra citato.
Ah.... sarei curioso di sentire da sergio cosa appunto ha speso del suo sistema... e magari confrontarlo.

[Dott Nord Est]

Sono pronto a scommettere che a CONTI FATTI tra i due sistemi, l'impianto di Sergio è quello che offre il migliore rapporto prezzo / qualità-prestazioni.

guarda che sergio non ha un sistema uguale a quello del post 50......

[sergio&teresa]

Non credo sia questa la sede in cui discutere di cosa ho speso io, qui dovremmo dare consigli a spagho. E comunque non si spende certo il triplo di impiantistica in più andando a confrontare una soluzione con due accumuli, una stufa e un solare... con un'altra soluzione con due accumuli, una stufa ed un solare....

Ad ogni modo state rimanendo indietro un giro: spagho ha già deciso di non fare integrazione al riscaldamento.

Ed è evidente che DNE non crede all'integrazione solare in qualunque modo essa avvenga, non c'entra che la si faccia n un modo o in un altro...: il suo balletto post post 51 (prima lo dico, poi lo nego, poi lo ribadisco) lo dimostra chiaramente. Pace e amen, inutile discuterne qui andando OT sui quesiti che pone spagho.

Ps: comunque dire che il mio schema non c'entra nulla con quello linkato dimostra che non hai capito ne lo schema linkato ne il mio ne quello consigliato a spagho.

[Dott Nord Est]

il suo balletto post post 51 (prima lo dico, poi lo nego, poi lo ribadisco) lo dimostra chiaramente.

allora....
quello scritto nel post 51 lo rinnovo.
se tu non capisci il perchè l'ho scritto, è evidente che di rapporti biomassa/accumuli non conosci tutto.....
se forse ti fossi posto una domanda guardando il mio schema dopo, avresti notato che sulla caldaia ho scritto che lavora in delta di T°.
e se tu conoscessi cosa significa, capiresti del perchè nel post 51 ho scritto che per alcuni mesi all'anno quel puffer rimane "inutilizzato" (cmnq come detto precedentemente, è impossibile spiegarti qui il discorso. Se ci tieni, chiamami e ti spiego a voce. Altrimenti va bene lo stesso)
ma come ben dici, spagho ha già deciso altrimenti.

quindi, come è giusto che sia in un forum dove le opinioni sono diverse, tu ritieni una cosa e io ritengo un'altra, amen e così sia..........

[Spagho]

Dal post 51 (diventato ormai famoso )...al post 99 (ovvero mezza discussione, mica poco...)...cercavo di farmi un'idea riguardo:

- opinioni sui moduli per produzioni istantanea di ACS
- opinioni di rotex sistema 70, e se esistono anche altre proposte analoghe
- commenti generali sul fatto di aver scartato le soluzioni 6,7,8
- opinioni sul mio modo di valutare TANK o PIP in TANK

[scresan]

...... spago aggiungi che vuoi spendere poco.... ed il giro torna all' impianto n.3!!!

Per il tank..... non so come funzioni gli altri, ma ti garantisco che

1- siamo in sette in casa e con il mio tank-in-tank cordivari da 1000 lt nessuno è rimasto senza acqua calda 8non ho in casa jacuzzi da 700 lt!), ne palestre con 12 docce in contemporanea!)

2- vedo dalla centralina del solare (deltasol E) che nel mio impianto regola un po' tutto, che la temperatura dell' acqua sanitaria aumenta alla pari di quella tecnica quando la caldaia inizia a riscaldare il puffer ......

[misterpellet]

...... spago aggiungi che vuoi spendere poco.... ed il giro torna all' impianto n.3!!!

E di sicuro il 3 è un bel sistema collaudato e di buone prestazioni.

Se parliamo di rientro economico (che ammetto non sia l'unica cosa da tenere in conto):
A= Valore in euro dell'apporto del solare al riscaldamento (kwh prodotti x costo kwh prodotto con pellet)
B = Costo in euro dell'impiantistica aggiuntiva (pannelli, puffer ecc)
A/B = Rientro dell'investimento aggiuntivo

Se è <10 andiamo alla grande, tra 10 e 20 è una scelta di piacere, oltre i 20 è un puro esercizio di stile.

MP

[Spagho]

infatti la soluzione 3 è proprio quella che mi piace di più....però voglio esserne centro fino in fondo.

Il puffer cordivari da 500lt ha nel suo interno un tank da 120 e mi sembrano pochini per 4 persone. Se per stare più tranquillo dovessi passare obbligatoriamente ad un litraggio maggiore (600lt), a questo punto preferirei spendere quei soldi per un PIPE in TANK sempre da 500lt.

Se tuttavia il tank in tank in questione dovesse bastare...bhè...taglio la testa al toro

Come la vedete?

[misterpellet]

Ciao Spagho,
non so valutare se il PIT o il TIT siano migliori.
A livello di pure prestazioni sembrerebbe migliore lo scambiatore esterno
puffer bollitore stratificazione
però si hanno maggiori costi e consumi elettrici.

Il PIT non è da scartare, fai conto che se porti il puffer a 70 hai 120 litri a 70° che miscelati sono oltre 200 a 40°

Ciao

MP

[scresan]

... per me ci stai dentro. Il puffer combi puoi caricarlo con la caldaia fino in fondo ed avere molti piu' litri di acqua calda. 170 sono quelli già caldi, ma nel frattempo che li prelevi, oltretutto come dice mp a temperatura di 43-45 gradi, quelli che entrano si riscaldano man mano.

La cordivari dovrebbe mettere le tabelle con prelievo continuo, a puffer fermo ed a puffer caricato dalla caldaia!

Per il solare i due pannelli faranno il possibile, in caso c'è la caldaia!

[Spagho]

A livello di pure prestazioni sembrerebbe migliore lo scambiatore esterno
puffer bollitore stratificazione
però si hanno maggiori costi e consumi elettrici.

interessante il discorso nel link riguardo al come gestire l'ACS in uscita dallo scambiatore, reimmetendola nel puffer a diverse altezze. Quando ho tirato le conclusioni su questo sistema (post 45 e 79) non ho tenuto conto di questa possibilità, ma comunque credo sia meglio per me una soluzione PIT o TIT.

Il PIT non è da scartare, fai conto che se porti il puffer a 70 hai 120 litri a 70° che miscelati sono oltre 200 a 40°

Sicuro che parli del PIT e non del TIT? in un PIT da 500 litri il volume di ACS (già calda) è di 26,6 litri. Il restante viene prodotta semi istantaneamente.

... 170 sono quelli già caldi

in 500 litri di tank in tank sono 120 i litri di ACS...non 170. Apparte questo, mi torna il raggionamento che fai.

DOMANDA:
in un tank in tank è consigliatissimo lo schema suggerito da scresan riguardo l'utilizzo del solare con deviatrice sui 2 serpentini: così facendo si da precedenza al riscaldamento della parte alta del puffer, che è quella dove risiede il tank dell'ACS.

In un puffer pipe in tank è consigliato lo stesso schema oppure può bastare soltanto la serpentina bassa?
Dico questo perchè in un PIT l'ACS si scalda sfruttando tutto il volume del puffer.Se basta collegare il solare solo nella serpentina bassa risparmio sia i costi della serpentina alta, sia della gestione del solare con deviatrice. Avendo a quel punto costi equiparabili forse mi conviene un PIT.

[Dott Nord Est]

da 500lt ha nel suo interno un tank da 120 e mi sembrano pochini per 4 persone

per acs tu non devi conteggiare i 120 lt, ma la massa totale del puffer
infatti è quella che conta, e la sua capacità di trasferire il calore all'acqua che entra (a meno che tu non abbia una portata dei rubinetti maggiore allo scambio termico istantaneo che avviene dentro il puffer, ma dubito....)
ad esempio, se il puffer è a 70°, avrai 500 lt a 70° che ti scambieranno sull'acqua che ti entra e poi ti esce ai rubinetti, non 120 lt
basta avere l'accortezza di mettere un termostato fermo pompa riscaldamento se il puffer scende sotto i 55°
attenzione, se ad esempio vai in ferie per più giorni e lasci il puffer freddare, per evitare legionella alla prima riaccensione (prima di usare acs) lascia andare il puffer a 70° e poi sei tranquillo.

[Spagho]

ciao Dot

Tutto quello che dici mi torna valido per un PIT, che sono "rinomati" per consentire una produzione di ACS semi-istantanea.
Con un TIT lo scambio non è istantaneo...o meglio...il TIT ci mette sicuramente più tempo per scambiare visto che il tank ha una superficie di contatto con l'acqua tecnica del puffer minore della superficie di contatto della serpentina in un PIT.

C'è comunque da dire che il TIT ha una riserva ben maggiore, che comunque riscalda l'acqua che rientra.

Se quindi dite che un TIT da 500lt ce la fa tranquillamente a garantire ACS per 4 persone va bene così...e io non posso che essere contento visto che rispetto ad un PIT di stessa capienza e numero di serpentine ci passano quasi 1000 euri

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

@Spagho

1000€????? Che marca/modello???


Saluti

[Spagho]

Cordivari...COMBI 3 (tank in tank) e ECO COMBI 3 (pipe in tank).

però oddio...1000 euro mi sa che ho esagerato (mi sono basato sui prezzo di listino 2013, che ho però visto essere abbastanza distanti da quelli reali).

Per il momento ho un preventivo per il COMBI 3, a breve mi arriva quello dell'ECO-COMBI 3

[san_gato]

Mi intrometto:
ho un fiorini 500lt cmb modello PIT con serpentina per il solare. Pagato all'incirca 2keuri. Soddisfatto e rifarei la stessa scelta!

[Spagho]

Dunque:
- Puffer Cordivari COMBI 3 (TANK in TANK) 500lt
- Kit 3 pannelli Cordivari
- Caldaia Ravelli HR EVO 18 TOUCH (18 Kw all'acqua)

TOTALE: 5320 (compresa iva al 10%)


Anche se avevamo detto che 2 pannelli sarebbero bastati per ACS per 4 persone, ne andrò a mettere 3 in quanto prendendo tutto in kit mi conviene così.
Sono in attesa (e curioso) di vedere come cambiano i prezzi con un PIPE in TANK.


Proviamo a vedere se vi torna lo schema di collegamento che ho capito dovrei farmi installare:



Se ho scritto cavolate non mi linciate please

[renatomeloni]

Cordivari COMBI 3 (tank in tank)....... €. 1520,00

Cordivari ECO COMBI 3 (pipe in tank).€. 1801,44

differenza =....................................€. 281,44

Oppure......
Sanicube Solaris SCS 538/16/16 (pipe in tank).... €. 1776,32

Saluti

[Dott Nord Est]

Proviamo a vedere se vi torna lo schema di collegamento che ho capito dovrei farmi installare:

perchè la miscelatrice riscaldamento in quel posto?

nel preventivo che hai indicato, mi sa che mancano parecchi pezzi..... visto il prezzo che hai messo....

[Spagho]

il senso di quella miscelatrice è quello di limitare la temperatura di mandata dell'impianto a 55° (avendo invece acqua tecnica nel puffer fino a 70°, per limitare le accensioni della caldaia). Ho messo quindi una miscelatrice collegata al ritorno dell'impianto di riscaldamento.

Questo è quello che avevo in mente, ma come vada fatto tecnicamente non saprei (magari ci sono altre soluzioni): mi aspetto che almeno questo sia in grado di farlo un qualsiasi installatore.

Nel preventivo mancano le miscelatrici, valvola anticondensa, sonde...ecc

Sono infatti inclusi soltanto, caldaia, puffer e kit solare (comprensivo di collettori, kit fissaggio, centralina solare, kit vaso di espansione, fluido)

Penso sia un buon prezzo

[Spagho]

differenza =....................................€. 281,44

ti ringrazio.

Con differenze così minime ci devo pensare davvero bene ad un PIT.

[marcober]

non sarebbe meglio, per uso estivo, predisporre un ritorno a metà altezza dal puffer, da aprire manualmente quando si spegne riscaldamento?

[Spagho]

Bhe...forse si...ma io non è che ci capisca molto. A naso credo sia meglio quello che proponi tu. Ma la sonda per misurare la T3 è comunque necessaria?

[marcober]

direi di si..

[scresan]

T1 e T2 obbligatorie, insieme al collegamento del circolatore x il solare, quello della valvola a 3 vie ed il sensore sul pannello (che ho dimenticato).

Gli altri a seconda della complessità della centralina integrata nella caldaia, e chiaramente di quella che acquisterai per il solare.